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Agriculture bio - analyse critique

  1. ossau

    Date d'inscription
    avril 2007
    Messages
    2 230

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Traditionnelle = hors label bio, cad hors de ses contraintes. C'est pourtant limpide.
    oula c'en est tellement limpide que cela en est réduit au binaire........

    c'est comme la vie, c'est beaucoup plus compliqué que cela et je comprends que vous disiez et pensez que le bio n'est pas à même à l'heure actuelle de nourrir la planete et je suis d'accord( presque) avec vous.

    mais voila, vouloir amalgamer l'agriculture traditionnelle ( faites selon des méthodes traditionnelles) avec l'agriculture industrielle et l'opposer au bio est faux. je comprends mieux votre these ( tout arrive) comme quoi les ogms sont à incorporer dans l' agriculture de tradition alors qu'il s'agit d'une révolution.
    et les révolutions, on croit savoir comment ça commence, mais on ne je sais jamais comment ça finit

    -----

     


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  2. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    1 658

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    mais voila, vouloir amalgamer l'agriculture traditionnelle ( faites selon des méthodes traditionnelles) avec l'agriculture industrielle et l'opposer au bio est faux. je comprends mieux votre these ( tout arrive) comme quoi les ogms sont à incorporer dans l' agriculture de tradition alors qu'il s'agit d'une révolution.
    et les révolutions, on croit savoir comment ça commence, mais on ne je sais jamais comment ça finit
    Mais l'agriculture "BIO" repond à un cahier des charges figé, rigide et passéiste mais précis. Un agriculteur respecte ou non ce cahier des charges. C'est effectivement binaire. Mais c'est la définition qui en ai donné par le label BIO, ceux qui le renvendiquent et le defendent.

    En revanche l'agriculture contemporaine est trés diverse, elle répond à des besoins différents suivant les pays, elle utilise les connaissances de l'agronomie pour utiliser des intrants quand ils sont utiles, pour modifier les méthodes culturales si c'est nécessaire, pour utiliser des semences adaptées comme les OGM pour limiter les intrants, mieux résister à la secheresse....etc...

    Cette agriculture moderne est dans la tradition du développement de l'agriculture depuis l'histoire des temps, elle fait des cultures industrielles comme la betterave depuis des décennies, elle fait du vin AOC, elle fait de l'élevage de brebis dans les zones de montagnes, elle fait de l'élevage en batterie qui assure des proteines animales à trés bas prix....

    Donc il y a bien l'agriculture BIO bien délimitée dans son petit réduit repliée sur elle même et puis les autres techniques qui ne se font pas suivant des principes révélés par un gourou.

    Désolé OSSAU même si tu es de bonne foi et que le courant à la mode porte tes idées. Cette facon généreuse de crediter l'agriculture BIO d'aspect positif qu'elle n'a pas , ne resiste pas beaucoup aux discussions argumentées et aux réalités de l'agriculture qui assure l'alimentation d'une grande majorité d'humains.
     

  3. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
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    5 362

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ossau, pas la peine de faire des trucs douteux aux moustiques : le mot "traditionnel" a plusieurs sens.

    Le sens utilisé ici n'est pas celui auquel vous faites référence.

    Le label bio est récent, et à ses tout débuts. "Agriculture traditionnelle" ici, c'est clairement l'agriculture avant label bio, par opposition au bio. Pas l'agriculture du grand père.
     

  4. ossau

    Date d'inscription
    avril 2007
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    2 230

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ossau, pas la peine de faire des trucs douteux aux moustiques : le mot "traditionnel" a plusieurs sens.

    Le sens utilisé ici n'est pas celui auquel vous faites référence.

    Le label bio est récent, et à ses tout débuts. "Agriculture traditionnelle" ici, c'est clairement l'agriculture avant label bio, par opposition au bio. Pas l'agriculture du grand père.
    aux mouches! ruyjiin! aux mouches!...rendons à César ce qui est à César.

    je crois savoir que l'agriculture moderne a environ 50 ans et que l'agriculture dite du grand pere est souvent celle du pere et tout ce qui était en deça était............bio et traditionnelle

    avec vous le temps passe tres vite......
     

  5. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
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    Grignon
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    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non, elle n'était pas bio.

    C'est toi qui tente désespérément de nous faire gober 'lamalgame classique bio/traditionnelle.

    L'agriculture biologique est très jeune, de même que la majorité des pesticides qu'elle emploie (et le grand père, il mettait du BT et de la roténone sur ses champs ?!?).

    Donc pour remettre les points sur les I, l'agriculture biologique, c'est celle du label agriculture biologique, point.

    Mais elle a pas mal de point commun avec l'agriculture du grand père, notamment le fait que l'impact de la grande majorité de ses pratiques sur l'environnement et la santé ne sont pas testés, et le fait que ses rendements sont largement insuffisant pour nourrir le monde.

    Pour rappel, les pays qui aujourd'hui s'offrent le luxe d'être autonomes et d'exporter sont tous des pays qui ont connu la révolution verte...dont le bio renie un bon 75%...
     


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  6. snackz

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    64

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,
    Je pense que "Traditionnel" n'est pas le mot approprié. L'agriculture "classique" en France est appelée agriculture conventionnelle, par opposition à l'agriculture biologique.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Traditionnelle = hors label bio, cad hors de ses contraintes. C'est pourtant limpide.
     

  7. ossau

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Re : Agriculture bio - analyse critique

    """""""Mais elle a pas mal de point commun avec l'agriculture du grand père, notamment le fait que l'impact de la grande majorité de ses pratiques sur l'environnement et la santé ne sont pas testés, et le fait que ses rendements sont largement insuffisant pour nourrir le monde.""





    pouf! pouf!
    je ne suis pas bio, n'ai donc pas de cahier des charges mais une conscience professionnelle qui fait que je n'ai rien à craindre de tests qui pourraient m'être infligés. je pense qu'il vous agrée surtout de rencarder l'agriculture "de grand papa" avec la bio en en faisant un salmigondis pour proner l'agriculkture scientiste. je pense que vous n'avez même pas bu ce que l'on peut appeller du vrai lait différent du 'lait bleu" insipide vendu actuellement ni manger une viande digne de ce nom......bref des produits issus, je me repete d'une agriculture paysanne sans cahier des charges, de proximité qui est à m^me , elle de nourrir le monde dans le respect de son environnement.
    encore faudrait il que l'on aide ces pays, non pas forcemênt par la chimie ou les ogms, mais par exemple par une aide à la mécanisation raisonnable susceptible de faire bondir les rendements.
    ma fille vient de revenir des hauts plateaux vietnamiens et si cela vous intéresse, je mettrais dés que possible des photos de paysans égrenant leurs épis( tres beaux)un par un dans une machine à force manuelle et les femmes faisant encore en 2007 remonter l'eau d'une riziere à l'autre à la force des bras.............
    ce n'est pas du bio mais du traditionnel


    parcourez la campagne et regardez les parcs d'occasion de matériel agricole ou pourrissent tous les rebus ou reprises pour cause fiscale ( tva et investissements).......un gachis monstrueux pour produire à un cours mondial artificiel ( eh oui!) et qui ruine les exploitations familiales locales
     

  8. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    je pense que vous n'avez même pas bu ce que l'on peut appeller du vrai lait différent du 'lait bleu" insipide vendu actuellement ni manger une viande digne de ce nom......
    As tu besoin de propos qui ressemble a des proces d'intension pour donner de la valeur à tes yeux à tes affirmations.

    En tous cas pour ma part je connais trés bien la différence de gout entre un poulet pas cher qui nourri quand on est dans un pays pas trés riche et le produit d'un poulailler du fin fond de la France avec du mais à donner en quantité à ces volailles. Coup dans l'eau pour toi Ossau

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    ma fille vient de revenir des hauts plateaux vietnamiens et si cela vous intéresse, je mettrais dés que possible des photos de paysans égrenant leurs épis( tres beaux)un par un dans une machine à force manuelle et les femmes faisant encore en 2007 remonter l'eau d'une riziere à l'autre à la force des bras.............
    Encore une fois pour ma part je connais ce type de culture et j'y suis attaché. Ce n'est cependant pas notre image qu'il convient de soigner, mais la liberté de ces gens de pouvoir choisir un mode de production et pourquoi pas s'afftranchir de la corvée d'eau.

    Je ne sais pas si c'est de la provoc machiste, mais le tableau merveilleux des femmes portant de l'eau à la main c'est un peu naif !
     

  9. ossau

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Re : Agriculture bio - analyse critique

    camaron: savez vous lire ou comprendre le sens de mes propos? je dis tout le contraire de ce que vous affirmez puisque je dis qu'il serait temps de donner à ces gens tout le matériel qui croupit chez nous pour les aider dans leurs taches quotidiennes au lieu de vouloir les faire passer du moyen àge à la biotechnologie, biotechnologie qui a besoin d'un appareil monstrueux de techniciens.........on a connu ça chez nous.....les techniciens de coop se déplacant dans les cours de ferme prenant commandes d'engrais avec un pourcentage sur le tonnage placé. résultats désastreux sur les nitrates et phosphates.

    pour ce qui est du lait, étant ancien producteur jusqu'en 2004, je crois que c'est un domaine que je connais assez bien et sais faire la différence entre la richesse nutritive d'un lait d'holstein et celui de jersiaise par exemple notamment au niveau des protéines.(j'avais une trentaine de jersiaises)

    les poulets à pas de gout ou à celui de farine de poisson sont produits justement dans les pays riches ou si ils le sont dans les pays pauvres, c'est à destination des pays riches (poulets PAC) et cela dans un seul but: maitiser le budget nourriture de la famille lambda afin qu'il consacre le maximum d'argent au "bling bling"
     

  10. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
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    Grignon
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    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par snackz Voir le message
    Bonjour,
    Je pense que "Traditionnel" n'est pas le mot approprié. L'agriculture "classique" en France est appelée agriculture conventionnelle, par opposition à l'agriculture biologique.
    Ah, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais à Mr Diouf.


    je pense qu'il vous agrée surtout de rencarder l'agriculture "de grand papa" avec la bio en en faisant un salmigondis pour proner l'agriculkture scientiste.
    non, pour proner l'agriculture scientifiquement testée.

    Parcequ'affirmer qu'on fait tout mieux que les autres, c'est bien joli, mais c'est aussi très facile. Le tester serait mieux.


    je pense que vous n'avez même pas bu ce que l'on peut appeller du vrai lait différent du 'lait bleu" insipide vendu actuellement ni manger une viande digne de ce nom......
    J'ai vécu en cumulé plusieurs années dans une ferme qui n'utilisait pas de pesticide (par pour vendre plus cher, de toute façàon c'était majoritairement auto-consommé, ni pour la "conscience professionnelle" : on en souffre peu quand nos repas en dépendent, mais simplement par manque d'argent) et oui, j'ai eu la chance de gouter du lait à peine tiré du pis, de la viande "digne de ce nom" -généralement dure d'ailleurs- etc...etc...

    Mais les agriculteurs en question eux n'avaient pas la chance d'avoir un revenu, ni même un repas assuré chaque jour.

    Ces petits luxes ont un prix, et il peut être trop cher. Mais je suis sûr que toi, tu n'as pas eu l'occasion de t'en rendre compte...
    Pour ça, il faut se rendre non pas dans une région ou un faible pourcentage vend plus cher des produits "bio", mais dans des régions où la majorité cultive sans intrant ou presque, ce qui transforme la moindre arrivée de criquets, la moindre pluie malvenue en épidémie, puis en disette.

    Il faut du pétrole pour faire tourner les machines. Il faut de l'argent pour acquérir les machines, puis leur carburant...

    Il faut donc un capital de départ pour l'achat de machines, et un capital stable pour l'achat de carburant.
    Pour cela, il faut encore commencer par avoir une production stable...
     

  11. Tilleul

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    1 999

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Désolé Ryuujin mais autant je ne supporte pas les beatniks qui s'imagine que se casser le dos avec une houe et se choper la bilharziose dans les rizières c'est une activité charmante et pitoresque autant je ne peux pas laisser passer le contre sens qui existe entre label bio et agriculture biologique.

    http://agroecologie.cirad.fr/2007/in...?page=4&site=1

    L'agriculture biologique

    Souvent appelée agriculture organique, l'agriculture biologique est un système de culture privilégiant la gestion des écosystèmes plutôt que l'apport d'intrants agricoles extérieurs (engrais, pesticides de synthèse, semences, conservateurs, et additifs). L'AB propose alors des méthodes de gestion propres à chaque lieu dans le but d'entretenir et d'accroître la fertilité des sols sur le long terme ainsi que d'éviter l'infestation de ravageurs et la propagation des maladies.

    "L'agriculture biologique est un système de gestion holistique de la production qui favorise la santé de l'agrosystème, y compris la biodiversité, les cycles biologiques et les activités biologiques des sols. Elle privilégie les pratiques de gestion plutôt que les méthodes de production d'origine extérieure, en tenant compte du fait que les systèmes locaux doivent s'adapter aux conditions régionales. Dans cette optique, des méthodes culturales, biologiques et mécaniques sont, dans la mesure du possible, utilisées de préférence aux produits de synthèse, pour remplir toutes les fonctions spécifiques du système" (Commission du Codex alimentaire FAO/OMS, 1999).

    Les systèmes et les produits biologiques ne sont pas toujours garantis, ce que spécifie l'étiquetage 'agriculture ou produits non certifiés conformes à l'agriculture biologique'. Cette définition exclut les systèmes agricoles qui n'utilisent pas d'intrants de synthèse par défaut (c'est-à-dire les systèmes qui n'appliquent pas de méthodes pour maintenir la qualité des sols, et donc les dégradent). L'agriculture biologique est portée par trois forces motrices :

    Les consommateurs et le marché. Les produits sont clairement identifiés par un label et le cachet d'un organisme de contrôle. Les consommateurs choisissent délibérément un mode de production, de transformation, de manutention et de commercialisation. Ils jouent donc un rôle essentiel sur l'agriculture biologique ;
    Les services. Dans certains pays comme ceux de l'Union européenne (UE), l'agriculture biologique peut être subventionnée pour que des biens et des services favorables à l'environnement soient créés (diminution de la pollution des nappes phréatiques ou aménagement de terrains présentant une plus grande diversité biologique, par exemple) ;
    Les agriculteurs. Certains agriculteurs, convaincus du manque de viabilité de l'agriculture traditionnelle, ont adopté des modes de production différents pour améliorer la santé de leur famille, l'économie agricole et/ou parvenir à l'autonomie. Dans de nombreux pays en développement, l'agriculture biologique est un moyen de renforcer la sécurité alimentaire des ménages et de réduire les coûts des intrants. Étant donné que les produits ne sont pas garantis, ils ne sont pas nécessairement vendus sur les marchés ou à un prix différent . Dans les pays développés, les petits agriculteurs créent de plus en plus souvent des filières directes pour distribuer les produits non biologiques aux consommateurs. Aux États-Unis, les agriculteurs qui vendent de petites quantités de produits biologiques ne sont pas obligés de se soumettre à des contrôles.

    Les produits certifiés issus de l'agriculture biologique sont des produits stockés, transformés, gérés et commercialisés conformément à des spécifications techniques précises (normes) et garantis "biologiques" par des organismes de contrôle.
    On peut donc obtenir un label bio en France sans faire d'agriculture biologique : il suffit de faire de l'agriculture conventionnelle sans la chimie (mais évidemment dans ce cas les résultats obtenus sont pires que quand on fait de l'agriculture conventionnelle !).

    Mais (joie des directives européennes) un agriculture qui fait de l'agriculture biologique mais qui s'en fiche totalement du label et des circuits de distribution spécialisé ne pourra pas dire qu'il fait des produits bio ni même qu'il fait de l'agriculture bio.

    Une discussion plus complète sur la différence entre l'agriculture biologique et la substitution d'intrants ici :

    http://www.mail-archive.com/sustaina.../msg12485.html

    La différence essentielle entre les deux c'est que dans le conventionnel on adapte le sol à la culture et que dans le biologique on adapte la culture au sol.

    En pratique un rapport qui montre la différence entre agriculture traditionnelle, agriculture conventionnelle et agriculture biologique au Sénégal et qui souligne le gros problème de cette démarche pour les pays du Sud : il faut un paquet de connaissances pour l'appliquer ! (si je me rappelle bien d'une de mes discussion avec un chercheur africain, le niveau minimum d'éducation c'est le niveau 3ème, on est donc loin du niveau du paysan de base). Donc là seul solution pour nourrir l'humanité de façon durable passera sans doute par une phase avec une agriculture hybride entre le conventionnel et le biologique.

    http://www.fao.org/DOCREP/003/X6915F/x6915f00.htm

    Bon maintenant sur la position de la FAO

    Il me semble que l'erreur d'interprétation des journalistes vient de ce communiqué de presse qui a du être mal résumé par un pigiste payé au lance-pierre...

    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...550/index.html

    “Ces modèles suggèrent que l’agriculture biologique a le potentiel de satisfaire la demande alimentaire mondiale, tout comme l’agriculture conventionnelle d’aujourd’hui, mais avec un impact mineur sur l’environnement”, selon la FAO.
    C'est effectivement un contre-sens d'en arriver à la conclusion que "selon la FAO l'agriculture biologique peut satisfaire la demande mondiale" puisqu'on parle de potentiel qui demande à être exploré et pas de certitude, mais c'est tout autant un contre-sens de dire que la FAO affirme que c'est inutile de faire des recherches dans les techniques d'agriculture biologique puisque c'est tout l'inverse de sa position (c'est pour ça que j'ai cité dans mon message précédent le passage ou il indique les cultures pour lesquels on commence à maitriser ces techniques)!
     

  12. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    1 658

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tu cites :

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les produits certifiés issus de l'agriculture biologique sont des produits stockés, transformés, gérés et commercialisés conformément à des spécifications techniques précises (normes) et garantis "biologiques" par des organismes de contrôle.

    Et tu affirmes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    On peut donc obtenir un label bio en France sans faire d'agriculture biologique :

    La norme BIO et agriculture biologique décrivent le même business en France. C'est un peu différent au delà des frontières communautaires.

    D'ailleurs une marque de yaourt a du changer de nom parceque certains on voulu s'approprier le terme BIO bien que n'ayant pas l'antériorité pour en faire leur label commercial.

    Je ne comprend pas bien ce que peut apporter à ce debat de dire que Bio et agriculture biologique c'est différent.

    Ce qui est sur c'est qu'on peut obtenir le label BIO sans être plus respecteux de l'environnement que quelqu'un qui utilise des produits banis par le BIO. C'est particulierement le cas de l'utilisation du sulfate de cuivre qui est autorisé en Bio mais beaucoup plus polluant que des produits élaborés plus efficaces.

    On peut obtenir le label BIO sans que les produits soient plus sains que des produits non labellisés. La présence de mycotoxine dans les produits non traités est un bel exemple. Mais la présence de residus de pesticide aussi élevé dans des produits labellisés un autre.

    On peut obtenir le label BIO en étant incapable de produire aussi bon qu'en conventionnel. J'ai connu des éleveurs qui se sont tourné vers le BIO parceque leur exploitation était trop sale pour réussir à rentrer dans les critères de selections des autres laiteries. Le BIO ne leur demandait que de ne pas utiliser certains produits sans obligation de resultats sur la qualité. Cela representait une solution de facilité.
     

  13. noah32

    Date d'inscription
    mai 2007
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    257

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    On peut obtenir le label BIO en étant incapable de produire aussi bon qu'en conventionnel. J'ai connu des éleveurs qui se sont tourné vers le BIO parceque leur exploitation était trop sale pour réussir à rentrer dans les critères de selections des autres laiteries. Le BIO ne leur demandait que de ne pas utiliser certains produits sans obligation de resultats sur la qualité. Cela representait une solution de facilité.
    ca veut dire quoi: aussi bon?
    de quelles critètes de qualité parles-tu?

    Ca me semble un peu généraliste.
    Dernière modification par Philou67 ; 07/01/2008 à 20h12. Motif: Rétablissement des citations
     

  14. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
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    5 362

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Amusant Tilleul.

    Mais bon, mine de rien, avec cette définition :

    L'agriculture biologique est un système de gestion holistique de la production qui favorise la santé de l'agrosystème, y compris la biodiversité, les cycles biologiques et les activités biologiques des sols. Elle privilégie les pratiques de gestion plutôt que les méthodes de production d'origine extérieure, en tenant compte du fait que les systèmes locaux doivent s'adapter aux conditions régionales. Dans cette optique, des méthodes culturales, biologiques et mécaniques sont, dans la mesure du possible, utilisées de préférence aux produits de synthèse, pour remplir toutes les fonctions spécifiques du système
    Ni'mporte qui peut dire qu'il fait de l'AB, quoi qu'il fasse ; "favoriser", "privilégier", cela veut tout et rien dire : d'où la nécessité d'un cahier des charges précis.

    Ne pouvant rien faire d'un truc aussi vague, je continuerai lorsque je parle d'agriculture biologique à faire référence à l'agriculture satisfaisant le cahier des charges du label bio.
     

  15. ossau

    Date d'inscription
    avril 2007
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    2 230

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    """"""J'ai connu des éleveurs qui se sont tourné vers le BIO parceque leur exploitation était trop sale pour réussir à rentrer dans les critères de selections des autres laiteries"""
    sauf qu'avec un lait sale que l'on soit bio ou conventionnel on ne peux rien faire.........

    Ruyjiin:
    vous connaissez la différence entre faire l'amour et avoir un rapport sexuel? et bien avec la terre c'est pareil, cahier des charges ou pas. le respect.
     


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