Agriculture bio - analyse critique

[invite85b45ef5]

et si l'usage de ..... (lisier) pour fertiliser les légumes "bio" avait un rapport avec l'épidémie germanique d'Es.coli ?
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[Cendres]

et si l'usage de ..... (lisier) pour fertiliser les légumes "bio" avait un rapport avec l'épidémie germanique d'Es.coli ?

C'est une conjecture parmi d'autres...la source de la contamination n'a pour l'instant pas été détectée.

[invite5d4a1850]

Il n'y a pour l'instant pas de preuves de l'implication de produits bio.

Il faut etre un peu naif pour ne pas retenir que tous les elements tracent vers des circuits de produits Bio.

La difference est une question de vocabulaire entre une verite judiciaire qui ne repond pas aux meme regles qu'une verite scientifique. On sait avec un degre de fiabilite sans doute superieur a 95% que la contamination vient de produits biologiques, toutes les pistes menent à cette filiere.

En revanche les juristes ne recoivent que des preuves policiaires, par exemple des bons aveux mais un faisceau de convergence ne passent pas pour vrai aupres des juristes et donc des journalistes. La theorie de l'evolution est fausse avec une logique judiciaire, il n'y a aucune preuve. Nous sommes sur un sitre scientifique et les precautions journalistiques ne sont pas de mise. On peut retenir ici la convergence des hypoyheses et l'absence d'hypothese contraire pour parler des faits observes.

[Cendres]

Je ne parle pas de preuves judiciaires, mais de résultats d'analyses scientifiques. On s'est rué, et on continue de le faire, sur les produits estampillés "Bio"; les médias s'en emparent et hurlent au loup (bio). A chaque fois, les analyses sont négatives: concombre + tomates + salades, puis graines germées...

Il "faut être un peu naïf" pour ne pas voir qu'en fait, on patauge...et que comme on associe "Bio" avec "épandage de lisier plein de saloperie", ben on cherche du Bio...

D'autant plus que, quand bien même cela proviendrait d'un produit Bio, la contamination a pu se produire à n'importe quel moment, y compris dans des étapes non exclusives au Bio.

[invite5d4a1850]

Il "faut être un peu naïf" pour ne pas voir qu'en fait, on patauge...et que comme on associe "Bio" avec "épandage de lisier plein de saloperie", ben on cherche du Bio...

On ne retrouve pas de produits contaminés c'est tout. Donc pas preuve policiaires, on ne patauge pas ... les analyses ne revelent plus de contamination c'est tout.
C'est pas tres surpenant les produits contaminés ont été consommés.

Mais on sait que les personnes contaminées ont utilisé des produits venant de certaines filieres. La mention des filieres bio est assez rarement diffusees, il faudrait etre un peu parano sur ce sujet pour y voir des attaques systematiques contre la filiere

[Cendres]

On ne retrouve pas de produits contaminés c'est tout.

Euh...si. Des E.coli entérohémorragiques avaient été retrouvées sur 3 concombres d'une exploitation espagnole dite "Bio". Mais comme ça n'est pas la souche responsable de l'épidémie, on a un peu oublié cette contamination.

Donc pas preuve policiaires, on ne patauge pas ... les analyses ne revelent plus de contamination c'est tout.

Oui, donc après avoir accusé tour à tour tel ou tel produit, sur des indices jugés "forts" dans les communications à la presse, les autorités avouent qu'elles ne savent rien; c'est ce qui s'appelle patauger.

Mais on sait que les personnes contaminées ont utilisé des produits venant de certaines filieres. La mention des filieres bio est assez rarement diffusees, il faudrait etre un peu parano sur ce sujet pour y voir des attaques systematiques contre la filiere

Au contraire...si tu as suivi les actualités, les filières bio n'ont pas arrêté d'être incriminées...enfin moi, tant dans la presse papier qu'à la radio, la TV ou Internet, j'ai constaté que l'on nous a rebattu les oreilles avec ça. Pour finalement avouer que la source de la contamination rsete totalement inconnue. Fortiche...

[invite1d291045]

Les deux pistes, concombres et graines germées, ne sont apparemment pas abandonnées.
Sur les indices qui semblent mener à ces dernières:

Earlier in the day, investigators affirmed that bean sprouts from a market garden remained the likeliest cause of the E coli outbreak, despite the fact that the pathogen has not been found on any sprouts.

At a Berlin news conference, officials summed up the evidence against sprouts.
One woman working at the Bienenbuettel Gaertnerhof, an organic sprout grower, has been infected with EHEC, the germ behind the outbreak, and two other women there had unexplained diarrhea in May, Lower Saxony state officials said.
Two more clusters of EHEC victims were meanwhile confirmed as having eaten sprouts from the Gaertnerhof.

Consumer Affairs Minister Ilse Aigner said a total of eight clusters of EHEC victims who ate Gaertnerhof products had been spotted this way

http://barfblog.foodsafety.ksu.edu/b...E2%80%93-again


Pour la mise en accusation du bio, je n'ai pas entendu ou lu grand chose dans les médias généralistes, parfois même pas signalé pour les concombres. Et surtout ,au sujet de ces méfaits supposés, rien de comparable avec le battage récurrent sur les bienfaits supposés du bio.

[Cendres]

Les deux pistes, concombres et graines germées, ne sont apparemment pas abandonnées.

Tout le monde n'a apparemment pas les mêmes interprétations: http://www.enviro2b.com/2011/06/07/b...i-les-graines/

Ici, on réactive le concombre, sans savoir d'où il vient ni d'où vient la contamination:

http://www.leparisien.fr/economie/ba...11-1485868.php

Donc, c'est ce que je dis: on patauge. Mais c'est normal.

[invite1d291045]

Tout le monde n'a apparemment pas les mêmes interprétations: http://www.enviro2b.com/2011/06/07/b...i-les-graines/

Il ne s'agit pas des mêmes infos.
Le lien que je donnais parlait d'une conférence tenue aujourd'hui. Les autorités précisent pourquoi les graines germées ont été et, semble-t-il, restent suspectes malgré les tests négatifs.
Mais c'est vrai qu'on patauge, peut être n'arrivera-t-on qu'à des suspicions plus ou moins fortes sans jamais trouver de preuve claire.

[invitef0b1891e]

Il faut etre un peu naif pour ne pas retenir que tous les elements tracent vers des circuits de produits Bio.

Bonjour, avant de blablater sur le bio on se renseigne. Cette bactérie résiste à tous les antibiotiques, elle est mutée, première fois qu'on découvre ça.
http://www.romandie.com/news/n/_La_b...0620112006.asp

Tous les malades viennent de Hambourg, pas d'une auberge bio espagnole. Et à Hambourg tiens on trouve un labo "haute-sécurité" où se manipulent toutes sortes de virus et bactéries ultra-dangereuses.http://mai68.org/spip/spip.php?article2893

De plus si tu avais un minimum de connaissances agronomiques, tu saurais que c'est justement en bio que les terres possèdent des antibiotiques, un lisier contaminé est nettoyé en une semaine dans une terre vivante. Alors qu'en chimique les traitements antifongiques font disparaître les mycéliums antibiotiques, les virus restent actifs.

Nous sommes sur un sitre scientifique et les precautions journalistiques ne sont pas de mise. On peut retenir ici la convergence des hypoyheses et l'absence d'hypothese contraire pour parler des faits observes.

Votre orgueuil de scientifique vous autorise à dire n'importe quoi en toute certitude, déplorable image du "savant qui sait tout mieux que les autres".

[invite765732342432]

Et à Hambourg tiens on trouve un labo "haute-sécurité" où se manipulent toutes sortes de virus et bactéries ultra-dangereuses.

Un expert virologue indiquait pourtant que les bactéries (en particulier ce genre de bactéries très peu (pas) contagieuses) ne sont pas cultivées en P4 (ce serait beaucoup trop couteux pour une bactérie aussi simple)

Quant-à la résistance aux antibiotiques, c'est une caractéristique assez naturelle, dès qu'il y a confrontation avec des antibiotiques (dont la plupart sont également produits dans la nature). Et justement, tu nous dis qu'il y a beaucoup d'antibiotiques naturels en agri-bio

[invitef0b1891e]

J'aurai voulu modifier le message précédent. Vous pourriez le prendre comme une attaque contre le milieu scientifique, que je respecte beaucoup pour sa prudence et sa passion de la recherche. Certains n'ont pas la modestie nécessaire face à l'inconnu, cela décrédibilise l'image de la science, de là ma réaction un peu vive.

[invitef0b1891e]

Quant-à la résistance aux antibiotiques, c'est une caractéristique assez naturelle, dès qu'il y a confrontation avec des antibiotiques (dont la plupart sont également produits dans la nature). Et justement, tu nous dis qu'il y a beaucoup d'antibiotiques naturels en agri-bio

C'est juste, la différence est l'usage intensif et répété des antibio, par exemple dans les hôpitaux, ou dans les élevages intensifs.
Par ailleurs une partie des antibiotiques sont créés ou modifiés par synthèse, on ne peut pas dire qu'ils soient naturels.

[invite765732342432]

par exemple dans les hôpitaux

C'est vrai ça... y'en a marre de soigner des gens...
Dénoncer l'excès d'antibiotiques donnés par les médecins généralistes est plus fondé, je crois (mais n'a rien à voir avec l'agriculture)

ou dans les élevages intensifs.

Qui sont dénoncés également en agriculture classique, pas besoin d'être pro-bio.

Quoiqu'il en soit, cette affaire de bactérie tueuse a au moins le mérite de remettre les pendules à l'heure: le bio montre (une fois de plus) qu'il n'est pas la panacée présentée par certains.
Ca n'est pas une raison pour le bannir, mais c'est une bonne raison de rappeler que l'agriculture conventionnelle n'a pas à rougir en terme de santé publique face au bio.

[agitateur]

De plus si tu avais un minimum de connaissances agronomiques, tu saurais que c'est justement en bio que les terres possèdent des antibiotiques, un lisier contaminé est nettoyé en une semaine dans une terre vivante. Alors qu'en chimique les traitements antifongiques font disparaître les mycéliums antibiotiques, les virus restent actifs.

Si tu respectes la vision scientifique des choses, alors ce paragraphe est pour le moins malheureux et incongru.....En parlant de modestie face à l'inconnu, tu aurais pu la manifester sur ce point là. Mais tu vas sans doute nous dire que le cuivre, c'est bon pour le mycélium, hein.

Idem pour l'allusion au P4, qui ne satisfera que les complotistes patentés. C'est grotesque, et je reste poli.

Une bactérie n'a même pas besoin d'être confrontée à un antibio ( "naturel" ou pas - et d'ailleurs on se demande ce que cette assertion vient foutre là à part manifester un point de vue purement dogmatique ) pour y être résistante spontanément, c'est même très commun pour un paquet de bactéries du sol.

Pour revenir au sujet de manière plus globale, on peut quand même s'interroger sur l'opportunité de fertiliser au lisier en atmosphère chaude et humide, comme sous serre ( par exemple et pas au hasard ).

Camaron a sans doute été un peu vite sur ce coup là, mais tu fais bien pire. La paille et la poutre en quelque sorte.....

[Sifo-Dyas]

On peut aussi s'interroger sur la mode des graines germées, puisque ces produits très demandés en Allemagne sont officiellement à l'origine de la contamination.

[invitef0b1891e]

Quoiqu'il en soit, cette affaire de bactérie tueuse a au moins le mérite de remettre les pendules à l'heure: le bio montre (une fois de plus) qu'il n'est pas la panacée présentée par certains.

Hallucinant ! Inutile de vous parler en fait.
Hambourg est une ville bio ?

[invite765732342432]

Hallucinant ! Inutile de vous parler en fait.
Hambourg est une ville bio ?

Je ne sais pas ce que tu cherches à nous dire avec Hambourg, en ce qui concerne le bio, voici ce que je sais:

Un institut sanitaire fédéral allemand a confirmé samedi officiellement des analyses de laboratoire prouvant que l’épidémie bactérienne mortelle a été déclenchée par des graines germées contaminées, a priori toutes issues d’une ferme biologique allemande. L’exploitation Gärtnerhof à Bienenbüttel, dans le nord de l’Allemagne, désormais fermée.

Peut-être y aura-t-il un nouveau rebondissement, mais pour le moment, voilà où en est l'enquête.
Un commentaire ?

[Cendres]

Hambourg est une ville bio ?

Qui a dit ça?

[invite6f9dc52a]

Bonjour, avant de blablater sur le bio on se renseigne. Cette bactérie résiste à tous les antibiotiques, elle est mutée, première fois qu'on découvre ça.

On connaissait quand même cette souche depuis un certain temps.

C'est juste, la différence est l'usage intensif et répété des antibio, par exemple dans les hôpitaux, ou dans les élevages intensifs.
Par ailleurs une partie des antibiotiques sont créés ou modifiés par synthèse, on ne peut pas dire qu'ils soient naturels.

C'est exact et a peut être joué un rôle mais le fait qu'ils soient naturels ou non, n'a pas d'impact sur les résistances retrouvées et sélectionnées.
Comme ceux-ci, par exemple :

... c'est justement en bio que les terres possèdent des antibiotiques, ...

Hallucinant ! Inutile de vous parler en fait.
Hambourg est une ville bio ?

J'aime bien ce nouveau raccourci (Hambourg = contamination E.Coli ?).

[invite565e6b3a]

toujours un plaisir de te lire Kyron, chacunes de tes interventions sur ce topic sont de bonnes piqûres de rappel pour se souvenir que le bio repose sur du vent

[invitef0b1891e]

Je ne sais pas ce que tu cherches à nous dire avec Hambourg

J'aime bien ce nouveau raccourci (Hambourg = contamination E.Coli ?).

Ouahouh, je dois vous apprendre ça ? Donc vous parlez sans vous être informé. Votre avis compte plus que les faits.

"Au nord de la verdoyante Hambourg, l'hôpital universitaire d'Eppendorf se trouve en première ligne face à la bactérie tueuse. L'épicentre de l'épidémie se situe dans la région. Sur les deux mille malades hospitalisés dans toute l'Allemagne, Hambourg recense près de sept cents cas. "
http://www.lavoixdunord.fr/France_Mo...d-e-coli.shtml
La ville portuaire allemande de Hambourg est au centre de la contamination.http://www.romandie.com/news/n/_La_b...0620112006.asp

Sur le bio et aussi sur d'autres sujets, vous ne cherchez pas la vérité, vous cherchez à avoir raison.

Jean-Gab c'est parce que je t'ai renvoyé dans les cordes que tu essaye d'être drôle ?

[invitef0b1891e]

C'est exact et a peut être joué un rôle mais le fait qu'ils soient naturels ou non, n'a pas d'impact sur les résistances retrouvées et sélectionnées.
Comme ceux-ci, par exemple :
Citation:
... c'est justement en bio que les terres possèdent des antibiotiques, ...

Dans une terre cultivée en bio on ne trouve pas d'antibiotiques de synthèse.
Cette bactérie est résistante à tous les antibiotiques. Aucun élevage n'emploie tous les antibiotiques. Simple.

L'adaptation de résistance apparaît en condition artificielle (employé trop fréquemment), et en milieu artificiel (élevages industriels). Sinon toutes les bactéries seraient depuis longtemps résistantes aux antibiotiques.

Pour le reste, il est possible que cela viennent de graines germées, car au moment de la germination la population bactérienne augmente (décuple) autour de la graine.

[Cendres]

Pour le reste, il est possible que cela viennent de graines germées, car au moment de la germination la population bactérienne augmente (décuple) autour de la graine.

Ca n'est pas que c'est possible...c'est que la souche en question a été retrouvée sur un sachet de graines germées provenant de l'entreprise en question, + données épidémiologiques.

[invitef0b1891e]

Ca n'est pas que c'est possible...c'est que la souche en question a été retrouvée sur un sachet de graines germées provenant de l'entreprise en question, + données épidémiologiques.

Et alors? Une employée de l'entreprise peut avoir une sœur ou un mari qui bosse à l'hôpital...par exemple. Pas de conclusion hâtives, surtout pour des scientifiques (anti-bio certes mais tout de même).

[Cendres]

Et alors? Une employée de l'entreprise peut avoir une sœur ou un mari qui bosse à l'hôpital...par exemple. Pas de conclusion hâtives, surtout pour des scientifiques (anti-bio certes mais tout de même).

Pas la peine de faire des procès d'intention aux gens, ni d'essayer de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas (surtout après ta première attaque contre l'arrogance des vilains scientifiques).

Je me contente de dire les faits. Me faire dire autre chose est de l'interprétation intellectuellement et rhétoriquement malhonnête.

A ce stade, aucune hypothèse n'est exclue, tant que l'on ne sait pas à quel niveau s'est produite la contamination. Cela ne remet en pas en cause la filière bio. Tout au plus, cela peut remettre en cause certains fonctionnements de cette entreprise précise, si l'on arrive à déterminer où a eu lieu la contamination: fertilisation, ensachage, transport, hygiène insuffisante d'un ou plusieurs employés, défaut d'hygiène d'un fournisseur, la liste est longue...

[invite6f9dc52a]

Quoiqu'il en soit, cette affaire de bactérie tueuse a au moins le mérite de remettre les pendules à l'heure: le bio montre (une fois de plus) qu'il n'est pas la panacée présentée par certains.

Hallucinant ! Inutile de vous parler en fait.
Hambourg est une ville bio ?

Ouahouh, je dois vous apprendre ça ? Donc vous parlez sans vous être informé. Votre avis compte plus que les faits.

"Au nord de la verdoyante Hambourg, l'hôpital universitaire d'Eppendorf se trouve en première ligne face à la bactérie tueuse. L'épicentre de l'épidémie se situe dans la région. Sur les deux mille malades hospitalisés dans toute l'Allemagne, Hambourg recense près de sept cents cas. "

Ça, on est tous au courant (on est précisément en train d'en parler) et on ne voit toujours pas ce que ce message signifie (Au passage, il y a eu d'autres contaminations dans toute l'Europe) et ce qu'il est censé démontrer.

Dans une terre cultivée en bio on ne trouve pas d'antibiotiques de synthèse.
Cette bactérie est résistante à tous les antibiotiques. Aucun élevage n'emploie tous les antibiotiques. Simple.

L'adaptation de résistance apparaît en condition artificielle (employé trop fréquemment), et en milieu artificiel (élevages industriels). Sinon toutes les bactéries seraient depuis longtemps résistantes aux antibiotiques.

Simple : c'est tout bonnement faux.

http://www.bacteriologie.net/general...biotiques.html
http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...resistance.pdf

Pour quelqu'un qui prétend détenir la vérité, il va falloir réviser vos bases en biologie.

Et alors? Une employée de l'entreprise peut avoir une sœur ou un mari qui bosse à l'hôpital...par exemple. Pas de conclusion hâtives, surtout pour des scientifiques (anti-bio certes mais tout de même).

Ça, c'est une conclusion hâtive.

(J'aime bien l'hypothèse : la sœur ou le mari ramènerait une souche d'un endroit ou elle n'a justement pas été détectée alors qu'elle est très virulente et qu'il serait difficile de la louper (c'est justement dans les hôpitaux qu'on la met en évidence). Ensuite, elle irait chier dans tous les conditionnements ou ne se lave pas les mains en allant tous les tripoter).

Sur le bio et aussi sur d'autres sujets, vous ne cherchez pas la vérité, vous cherchez à avoir raison.

Ça signifie dire amen à tous les contre sens et autres erreurs de raisonnements démontrées que vous postez sur ce fil ?

[invitef0b1891e]

Myoper,
Tout le monde peut relire la discussion et juger votre approche partiale des faits (c'est la faute du bio, bien sûr). Et quand tu dis que vous parliez de Hambourg, que vous étiez tous au courant, c'est faux, point.
Je trouve insupportables les gens comme toi prêts à déformer la réalité pour "avoir raison".
Après vous parlerez de rigueur scientifique pour faire taire les autres, ces pauvres ignorants qui n'ont pas un joli diplôme, ou un diplôme pour faire joli et se croire supérieur. Vous déconsidérez en permanence l'attitude scientifique. En mauvaise foi, sur ce coup, tu es bac+12.

[invite1d291045]

Justement, pour ceux qui lisent cette discussion, puisque tu penses à eux, si tu pouvais expliquer enfin ce que tu sous entends avec ton histoire de Hambourg ça aiderait à comprendre. Merci.

[Cendres]

Myoper,
Tout le monde peut relire la discussion et juger votre approche partiale des faits (c'est la faute du bio, bien sûr).

Toujours les mêmes procès d'intention, en appelant à témoin les gens...

On met justement en garde contre les amalgames à l'encontre de la filière Bio avec cette affaire. As-tu lu les autres discussions sur le sujet, avant d'accuser sans fin?

Et quand tu dis que vous parliez de Hambourg, que vous étiez tous au courant, c'est faux, point.

Evidemment, avec ce ton péremptoire et définitif, balayant d'emblée toute réponse, on est dans l'argumentaire constructif.

Je rappelle que ce sujet concerne l'agriculture Bio; pour la bactérie entérohémorragique, il y a d'autres discussions, encore ouvertes:

http://forums.futura-sciences.com/co...s-germees.html

http://forums.futura-sciences.com/sa...orragique.html

http://forums.futura-sciences.com/co...allemande.html

http://forums.futura-sciences.com/co...e-toxique.html

Le rsete sera du hors sujet polémique à éliminer ou transférer dans ces discussions.