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Agriculture bio - analyse critique



  1. #871
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Myoper,
    Tout le monde peut relire la discussion et juger votre approche partiale des faits (c'est la faute du bio, bien sûr).
    Puisque tout le monde peut le lire, j'aimerais que vous me citiez le passage ou j'ai écrit ça.
    Ensuite, on jugera de la partialité des interventions et de l'éventuelle déformation des propos.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et quand tu dis que vous parliez de Hambourg, que vous étiez tous au courant, c'est faux, point.
    Maintenant vous prétendez, en plus, savoir ce qu'on sait et ce qu'on pense ?

    On est largement au delà de la partialité.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Je trouve insupportables les gens comme toi prêts à déformer la réalité pour "avoir raison".
    Le problème étant que vous vous trouvez incapable de réfuter le moindre argument sans poser de raisonnements fallacieux.
    Votre principal argument étant que vous avez raison et les opposants on forcément tort, répété ad nauséam mais vous évitez de répondre lorsque vos contradictions et erreurs sont soulignées et démontrées (les antibios et la résistance, pour ne citer que la dernière qui me vient sous le clavier).
    La traduction pouvant être que vous trouvez insupportable d'avoir tort ?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Après vous parlerez de rigueur scientifique pour faire taire les autres, ces pauvres ignorants qui n'ont pas un joli diplôme, ou un diplôme pour faire joli et se croire supérieur. Vous déconsidérez en permanence l'attitude scientifique. En mauvaise foi, sur ce coup, tu es bac+12.
    Vous prétendez maintenant connaitre mes diplômes alors que pour le peu que vous en savez, je pourrais être plombier ou ouvrier agricole et avoir arrêté mes études à 14 ans.


    Au passage :

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    -----


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  3. #872
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    On met justement en garde contre les amalgames à l'encontre de la filière Bio avec cette affaire
    Tu mets en garde, avec beaucoup d'à propos. Autrement...

    Camaron «*Dommage qu'il y ait tant de morts pour nous montrer que manger des produits bénis par des prêtres bio sont plus dangereux que des produits controlés selon des méthodes un peu évoluèes.*»
    «*Il faut etre un peu naif pour ne pas retenir que tous les elements tracent vers des circuits de produits Bio. "

    Felicha : «*Et si l'usage de ..... (lisier) pour fertiliser les légumes "bio" avait un rapport avec l'épidémie germanique d'Es.coli ?*»

    Faith «*Quoiqu'il en soit, cette affaire de bactérie tueuse a au moins le mérite de remettre les pendules à l'heure: le bio montre (une fois de plus) qu'il n'est pas la panacée présentée par certains.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Evidemment, avec ce ton péremptoire et définitif, balayant d'emblée toute réponse, on est dans l'argumentaire constructif.
    Ah ah oui c'est un peu vrai, un peu obligé aussi. Vous êtes loin d'être tendres sur ce forum, vous n'hésitez pas à bousculer les "profanes", je me met à votre niveau. Tu es à peu près le seul à être objectif.

    OK on arrête là avec cette bactérie. Et niveau résistance à la sécheresse, pas de différence entre bio et conventionnel?

  4. #873
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    [B]Et niveau résistance à la sécheresse, pas de différence entre bio et conventionnel?
    Y'a bien des pistes intéressantes en OGM, mais je sens que ça va te plaire

    Sinon, j'ose espérer que tu n'avais pas en tête un truc du genre: une culture bio à rendement X consomme moins de flotte qu'une culture "conventionnelle" à rendement yX.....( y supérieur à 1 de toute façon ). Autant en venir de suite à Fukuoka: quand on ne fait rien et qu'on récolte (avec de la chance) une misère par hectare ( de quoi faire passer un laboureur moyen ageux pour un apôtre du haut rendement ), alors oui, on ne consomme pas beaucoup de flotte.....

    Tu parles sécheresse ou irrigation, au fait ?
    Et n'hésites pas à préciser ta pensée, et à donner la réponse à ta propre question.

  5. #874
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Citation:
    Envoyé par Kyron :
    "L'adaptation de résistance apparaît en condition artificielle (employé trop fréquemment), et en milieu artificiel (élevages industriels). Sinon toutes les bactéries seraient depuis longtemps résistantes aux antibiotiques."

    Simple : c'est tout bonnement faux.


    http://www.bacteriologie.net/general...biotiques.html
    http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...resistance.pdf

    Pour quelqu'un qui prétend détenir la vérité, il va falloir réviser vos bases en biologie.
    Trop aimable. Où tu as vu que c'est faux? C'est exactement ce que je dis, résistance d'adaptation, acquise face à des traitements trop fréquents.

    Pardon de revenir là-dessus ce n'est pas hors-sujet car les trois dernières pandémies mondiales ne sont pas venues des exploitations bios...Grippes aviaire et porcine ont résulté de conditions trop éloignées du milieu naturel, avec en résultat des animaux malades, surmédicamentés.
    Dernière modification par Kyron ; 13/06/2011 à 20h48.

  6. #875
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Tu mets en garde, avec beaucoup d'à propos. Autrement...

    Camaron «*Dommage qu'il y ait tant de morts pour nous montrer que manger des produits bénis par des prêtres bio sont plus dangereux que des produits controlés selon des méthodes un peu évoluèes.*»
    «*Il faut etre un peu naif pour ne pas retenir que tous les elements tracent vers des circuits de produits Bio. "

    Felicha : «*Et si l'usage de ..... (lisier) pour fertiliser les légumes "bio" avait un rapport avec l'épidémie germanique d'Es.coli ?*»

    Faith «*Quoiqu'il en soit, cette affaire de bactérie tueuse a au moins le mérite de remettre les pendules à l'heure: le bio montre (une fois de plus) qu'il n'est pas la panacée présentée par certains.
    Attention...en sélectionnant les citations, on démontre ce que l'on veut.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Ah ah oui c'est un peu vrai, un peu obligé aussi. Vous êtes loin d'être tendres sur ce forum, vous n'hésitez pas à bousculer les "profanes", je me met à votre niveau. Tu es à peu près le seul à être objectif.
    En lisant et relisant, je ne pense pas être le seul à être objectif; vu le titre du sujet, il ne fallait pas s'attendre à un éloge émerveillé (et subjectif) de ce type d'agriculture...mais a-t-on encore le droit d'émettre la moindre critique à son sujet?

    Que ce soit en biologie, en électronique, en physique, en agriculture ou en maths, on essaie ici d'éviter les affirmations péremptoires non vérifiables et les postures idéologiques; donc oui, cela conduit tant les modérateurs que les autres participants à demander souvent d'étayer tel propos, de sourcer telle affirmation...si c'est "bousculer le profane", alors nous assumons, et vu la quantité de personnes qui participent chaque jour à Futura Sciences, ça n'a pas l'air de déranger tant que ça.

    Autre chose avec ces accusations de "profane", de "diplômes" et autres élitismes: si réellement c'était le cas, nous effectuerions une sélection des participants en fonction de leurs études.

    En ce qui concerne cette rubrique:

    S'il y a des gens que des critiques sur l'agriculture Bio indispose ou choque: allez ailleurs.

    S'il y a des gens que des critiques sur l'agriculture conventionnelle/intensive indispose ou choque: allez ailleurs.

    S'il y a des gens que des critiques sur les biocarburants indispose ou choque: allez ailleurs.

    S'il y a des gens que des critiques sur l'éolien indispose ou choque: allez ailleurs.

    S'il y a des gens que des critiques sur le photovoltaïque indispose ou choque: allez ailleurs.

    S'il y a des gens que des critiques sur le développement durable indispose ou choque: allez ailleurs.

    Et la liste n'est pas exhaustive.

    Fin du HS sur cette bactérie et les accusations/procès d'intentions perpétuels dès qu'on ose critiquer.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #876
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Réponse aux accusations, relevé de nouvelles erreurs et accusations "des conditions trop éloignées du naturel" et fin du HS pour moi :

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Dans une terre cultivée en bio on ne trouve pas d'antibiotiques de synthèse.
    Cette bactérie est résistante à tous les antibiotiques. Aucun élevage n'emploie tous les antibiotiques. Simple.

    L'adaptation de résistance apparaît en condition artificielle (employé trop fréquemment), et en milieu artificiel (élevages industriels). Sinon toutes les bactéries seraient depuis longtemps résistantes aux antibiotiques.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Trop aimable. Où tu as vu que c'est faux? C'est exactement ce que je dis, résistance d'adaptation, acquise face à des traitements trop fréquents.
    Il faut peut être citer exactement ce que j'ai relevé pour ne pas déformer mes propos, merci d'avance.

    Alors, je répète, c'est toujours faux et c'est la :
    http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...resistance.pdf
    http://www.bacteriologie.net/general...biotiques.html

    D'une part "tous" les antibiotiques est une expression médiatique : vous avez un lien qui montre un antibiogramme exhaustif ou vous vous basez sur France-dimanche ?

    D'autre part, aucun élevage conventionnel ou bio n'emploie tous les antibiotiques, c'est évident mais n'a strictement aucun intérêt : cette bactérie a déjà une certaine résistance avant de contaminer le produit. Je ne comprend pas le problème que ça vous pose.
    Si vous lisez les liens, vous apprendrez que les résistances n'arrivent pas qu'en conditions artificielles (en fait, ça n'a pas grand chose à voir ).

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Pardon de revenir là-dessus ce n'est pas hors-sujet car les trois dernières pandémies mondiales ne sont pas venues des exploitations bios...Grippes aviaire et porcine ont résulté de conditions trop éloignées du milieu naturel, avec en résultat des animaux malades, surmédicamentés.
    Sources ?
    Preuves ?

    Au passage, vous montrez bien votre connaissance des virus en faisant un amalgame fallacieux aves "surmédicamenté" et on est suspendu à votre clavier pour connaitre le mécanisme physiopathologique qui rendrait la chose possible.

    On voit le raisonnement sans rapport (sophisme) : "sur-médicamenté" (quels produits, quantité, fréquence ? motifs ?) -> malade (mécanisme ? diagnostic(s) ?) -> virus (les animaux ne peuvent qu'être atteints de virose(s ?) et on se demande bien alors pourquoi ils seraient "surmédicamenté" ) -> grippe -> grippe humaine -> pandémie -> 2 pour le prix d'une.

    Pour votre info, il n'y a strictement aucun lien qui relient vos affirmations péremptoires (et encore une nouvelle fois : fausses - toutes).

    Heureusement qu'il reste des conditions naturelles : chasser le cochon sauvage dans la savane !

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  9. #877
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron
    Jean-Gab c'est parce que je t'ai renvoyé dans les cordes que tu essaye d'être drôle ?
    je te rassure, ce n'était pas de l'humour, mais une simple constatation.
    quand à m'envoyer dans les cordes, il faudra certainement plus que quelques affirmations péremptoires et raisonnements fallacieux pour y parvenir

  10. #878
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour relancer : Vaclav Smil a développé une théorie selon laquelle sans le procédé Haber-bosch, 2 000 000 000 d'êtres humains ne pourraient se nourrir.

    Comme l'agriculture bio n'admet pas l'utilisation de l'azote minéral produit par l'ammoniaque issu du procédé Haber Bosch, il en déduit que "The greatest catastrophe that the human race could face this century is not global warming but a global conversion to ‘organic’ farming — an estimated 2 billion people would perish" soit "La plus grande catastrophe à laquelle pourrait être confrontée l'espèce humaine durant ce siècle n'est pas le réchauffement global, mais la conversion globale à l'agriculture biologique, potentiellement destructrice de 2 milliards de vies humaines.".

    C'est ici. Lire aussi , la présentation de son livre.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  11. #879
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    "La plus grande catastrophe à laquelle pourrait être confrontée l'espèce humaine durant ce siècle n'est pas le réchauffement global, mais la conversion globale à l'agriculture biologique, potentiellement destructrice de 2 milliards de vies humaines.".
    L'un va régler l'autre : qui l’eut cru ?

  12. #880
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Grippes aviaire et porcine ont résulté de conditions trop éloignées du milieu naturel, avec en résultat des animaux malades, surmédicamentés.
    Parler de virus et suggérer un usage médicamenteux ( antibio ), c'est proprement un procédé de désinformation manifeste et voulue ( dans le pire des cas ) ou un aveu de méconnaissance grave ( dans un cas favorable). XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.
    Une fois de plus, Kyron, tu desserts la cause que tu veux défendre auprès des sains d'esprits. Pour les gogos, leur cause est de toute façon perdue, alors peu importe si tu arrives à les convaincre d'avantage.

    Outre le fait qu'une multi résistance n'a rien à voir avec des conditions "artificielles", les antibio ne sont de toute façon pas indiqués contre une ECEH à cause de l'action des toxines les rendant dangereuses sans avoir besoin de se rapprocher outre mesure du milieu intérieur.

    Je te repose la question suivante, pour se rapprocher du topic qui nous occupe ici:
    Le bio sous serre n'a d'autre possibilité en ferti que l'organique, y compris la possibilité d'un lisier. Est ce une bonne pratique dans un cadre humide et chaud ?
    On notera que l'OMS n'a pas attendu 2011 et hambourg pour se poser des questions sur les graines germées, voir le bas de page du document suivant ( en 2005 ):
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/fr/
    Dernière modification par Cendres ; 14/06/2011 à 21h50. Motif: On va arrêter les agressions

  13. #881
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Le bio sous serre n'a d'autre possibilité en ferti que l'organique, y compris la possibilité d'un lisier. Est ce une bonne pratique dans un cadre humide et chaud ?
    On notera que l'OMS n'a pas attendu 2011 et hambourg pour se poser des questions sur les graines germées, voir le bas de page du document suivant ( en 2005 ):
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/fr/
    Si le compostage a été correctement effectué, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de problème, non?

    Merci pour ton lien intéressant, qui d'ailleurs ne cible pas spécifiquement le Bio.

    EDIT: autres discussions sur le Bio, en complément de celle-ci:

    http://forums.futura-sciences.com/sa...iologique.html

    http://forums.futura-sciences.com/co...nutritive.html

    http://forums.futura-sciences.com/co...-plus-bio.html

    http://forums.futura-sciences.com/en...logiqueoe.html

    http://forums.futura-sciences.com/en...francaise.html

    http://forums.futura-sciences.com/sa...anger-bio.html
    Dernière modification par Cendres ; 14/06/2011 à 09h56.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #882
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le bio sous serre n'a d'autre possibilité en ferti que l'organique, y compris la possibilité d'un lisier. Est ce une bonne pratique dans un cadre humide et chaud ?
    La fertilisation est réaliser en principe avant la mise en culture, ce qui limite le risque. Si pour certaines raisons le maraicher désir fertilisé en cours de culture l'ITAB préconise une fertilisation solide (granulé ou poudre) tourteau de riccin, farine de plume, guano...

    page 21

    http://www.itab.asso.fr/downloads/AlterAgri/AA68.pdf

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  16. #883
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    La fertilisation est réaliser en principe avant la mise en culture, ce qui limite le risque. Si pour certaines raisons le maraicher désir fertilisé en cours de culture l'ITAB préconise une fertilisation solide (granulé ou poudre) tourteau de riccin, farine de plume, guano...

    page 21

    http://www.itab.asso.fr/downloads/AlterAgri/AA68.pdf
    Le guano, ce sont des excréments d'oiseaux marins,.......

    du moins à l'origine;

    Aujourd'hui, il est fabriqué à partir de fientes des élevages avicoles.

    je ne jurerais pas qu'il ne puisse abriter une faune et une flore peu compatible avec notre organisme.

    A moins que ce ne soit considéré comme "bio" ?

  17. #884
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    De ce que j'ai pu lire ou entendre, le guano est accepté dans l'agriculture biologique.

    http://www.commentcapousse.com/lexiq...definition.htm
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #885
    triban

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    De ce que j'ai pu lire ou entendre, le guano est accepté dans l'agriculture biologique.

    http://www.commentcapousse.com/lexiq...definition.htm
    j'ai regardé sur wikipedia(je sais, ce n'est pas super fiable, mais...)
    A la fin de l'article, j'ai vu ceci
    Le guano contient 16 % d'azote. Il est intéressant pour les sols froids et dont le réchauffement est tardif. Sa minéralisation est rapide et peut entraîner du parasitisme.

  19. #886
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Si le compostage a été correctement effectué, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de problème, non?
    Sauf que le compostage est accessoire.
    Voir page 3:
    http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/r...10-annexes.pdf
    Sont acceptés entre autre:
    - guano (tel quel)
    - fumier ( qui se borne à être un mélange sans obligation de compostage )
    - excrément liquide après dilution et/ou fermentation

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Merci pour ton lien intéressant, qui d'ailleurs ne cible pas spécifiquement le Bio.
    C'est juste, et je ne prétend pas le contraire.
    L'objet de mes interrogations est le suivant:
    En conventionnel sous serre, l'organique est laissé au placard au profit de la (forcément "vilaine") ferti chimique.
    En bio, pas le choix: organique. Et donc, je me demande juste si l'organique en condition de développement favorable aux bactéries est une bonne chose. J'ai tendance à penser que non.

    Sinon, oui, le guano est une des principales sources d'amendement dans les mélange organiques commerciaux, à destination du bio ou du pas bio. Grosso merdo, il y a 3 familles possibles en amendement organique:
    -les mélanges commerciaux. C'est concentré, mais le tarif l'est aussi.
    -Les déchets verts ( notamment urbains ) peu cher au kilo, plutôt réservés aux amendements de masse ( ou pour les "pauvres" ). La concentration maxi en métaux lourds est un vrai problème sur cette source, surtout depuis les abaissements des seuils il y a pas longtemps. Pas trés étonnant, quand un platane a sniffé de longs mois du pot d'échappement en bordure de boulevard aux heures de pointes.
    -le système D, avec le lisier du voisin plus ou moins composté, et/ou toute autre source provenant de l'exploitation elle même. Ca peut être composté un peu, beaucoup, à la folie, ou pas du tout.

  20. #887
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    De ce que j'ai pu lire ou entendre, le guano est accepté dans l'agriculture biologique.

    http://www.commentcapousse.com/lexiq...definition.htm
    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Aujourd'hui, il est fabriqué à partir de fientes des élevages avicoles.

    je ne jurerais pas qu'il ne puisse abriter une faune et une flore peu compatible avec notre organisme.
    Tu ne penserais pas aux canards sauvages et à la grippe aviaire ?

    http://wildbirds-ai.cirad.fr./index.php

  21. #888
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    "Des conditions trop éloignées du naturel" ça vous fait rire ça?

    Ah oui si vous entassez trop de bestioles au m2, sur le papier c'est plus rentable mais vous dépassez un seuil naturel de tolérance et vos bêtes deviennent agressives, se blessent, et sont malades plus souvent à cause du stress.
    Vous trouvez que vos arguments sont bétons ? Alors pourquoi vous exprimer ainsi => "procédé ordurier de désinformation manifeste et voulue ( dans le pire des cas ) ou un aveu de méconnaissance grave"

    "il faudra certainement plus que quelques affirmations péremptoires et raisonnements fallacieux "

    "il n'y a strictement aucun lien qui relient vos affirmations péremptoires (et encore une nouvelle fois : fausses - toutes)."

    Mais oui, du calme.
    Du moment que vous en arrivez là c'est que vous avez tort et ça vous énerve, vous ne pouvez que nier ou insulter.

    Parfois les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres mais par des exemples, c'est ce que je fais. La biologie contient tellement d'inconnue, de cas différents, que les logiques chiffrées sont invalidées.
    Le vivant à des règles ce n'est pas une semi-anarchie où l'humain pourrait établir ses propres systèmes sans respecter l'évolution. Vous savez que la vie est une chaîne où tous les maillons se sont construits l'un avec l'autre. Mais en agriculture ça n'aurait plus d'importance ?



    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Pour relancer : Vaclav Smil a développé une théorie selon laquelle sans le procédé Haber-bosch, 2 000 000 000 d'êtres humains ne pourraient se nourrir.

    Comme l'agriculture bio n'admet pas l'utilisation de l'azote minéral produit par l'ammoniaque issu du procédé Haber Bosch, il en déduit que "la plus grande catastrophe à laquelle pourrait être confrontée l'espèce humaine durant ce siècle n'est pas le réchauffement global, mais la conversion globale à l'agriculture biologique, potentiellement destructrice de 2 milliards de vies humaines.[/COLOR][/I]".
    L'agriculture bio peut nourrir toute la planète sans problème, après ce Mr Vaclav Smil dit ce qu'il veut, je suis sûr qu'il n'a jamais mis les pieds dans un champ. Evidemment si vous enlevez tout l'azote chimique sans le remplacer la production se casse la gueule. Mais dire cela c'est omettre les cultures légumineuses, qui apportent autant d'azote que nécessaire (voir trop et le blé verse, voir aussi p.40). Par contre on devrait pour cela sortir du système monocultures (tant mieux) et opérer un cycle légumineuses(excellent fourrage) alternées avec céréales. Mais il est plus facile de continuer les erreurs que de revenir dessus.
    Dernière modification par Cendres ; 14/06/2011 à 21h16. Motif: HS politiques + accusations péremptoires purgées

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  23. #889
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Parfois les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres mais par des exemples, c'est ce que je fais. La biologie contient tellement d'inconnue, de cas différents, que les logiques chiffrées sont invalidées.
    Il faut quand même attendre toutes ces années et venir sur un site comme celui-ci pour pouvoir lire de telles affirmations péremptoires. Impressionnant.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L'agriculture bio peut nourrir toute la planète sans problème, après ce Mr Vaclav Smil dit ce qu'il veut, je suis sûr qu'il n'a jamais mis les pieds dans un champ.
    Et maintenant le dénigrement public de quelqu'un que l'on ne connaît pas. Sans réponses précises à ce qu'il a écrit.

    Tout autre message énervé, se contentant d'affirmations péremptoires, d'accusations répétées ad nauseam, sans un minimum de sources sera éliminé. Pour n'importe quel participant.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #890
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Outre le fait qu'une multi résistance n'a rien à voir avec des conditions "artificielles"
    Le fait qu'une bactérie deviennent résistante suite à l'usage intensif d'anti-bio, c'est pas artificiel ça ? On simplifie ici, c'est pas un exposé sur les adaptations de résistances. Le fait est là point, en conditions naturelles la bactéries disparaît, après l'usage humain hors du cadre naturel, la résistance apparaît.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Je te repose la question suivante, pour se rapprocher du topic qui nous occupe ici:
    Le bio sous serre n'a d'autre possibilité en ferti que l'organique, y compris la possibilité d'un lisier.
    Autre solutions : légumineuses, compostage préalable des fumures, ainsi que Cendres l'a indiqué.

    En passant le fumier est le meilleur engrais qui soit, demande à Sifo-Dyas qui lui fait du jardin. La m...de des herbivores n'a rien à voir avec celle des carnivores ou des omnivores que nous sommes. C'est de l'herbe prédécomposée. En Inde les gens enduisent certaines pièces de bouse de vache, pour eux c'est hygiénique...Et de fait cela créé un milieu pour des substances antibiotiques ou anti-septiques, je ne sais plus exactement ( je passe déjà une heure par jour pour répondre à vos objections, à vous de chercher). L'essentiel est dans le principe, pour nous au départ absurde et en fait bien réel. Les hindous ont juste procédé par observation, et vous auriez bien rigolé de leurs "affirmations péremptoires".
    Dernière modification par Cendres ; 14/06/2011 à 21h29. Motif: grossièreté inutile

  25. #891
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le fait qu'une bactérie deviennent résistante suite à l'usage intensif d'anti-bio, c'est pas artificiel ça ? On simplifie ici, c'est pas un exposé sur les adaptations de résistances. Le fait est là point, en conditions naturelles la bactéries disparaît, après l'usage humain hors du cadre naturel, la résistance apparaît.
    Trop utiliser d'antibiotiques favorise l'apparition de résistances, mais celles-ci apparaissent aussi en conditions naturelles; elles sont alors ou non sélectionnées avec maintien éventuel dans la population.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #892
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Aujourd'hui, il est fabriqué à partir de fientes des élevages avicoles.
    Le Chili en exporte toujours, on utilise aussi celui des chauve-souris.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #893
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    "Des conditions trop éloignées du naturel" ça vous fait rire ça?

    Ah oui si vous entassez trop de bestioles au m2, sur le papier c'est plus rentable mais vous dépassez un seuil naturel de tolérance et vos bêtes deviennent agressives, se blessent, et sont malades plus souvent à cause du stress.
    Puisque vous ne répondez pas aux objections mais posez de nouvelles affirmations péremptoires, dites nous comment vous calculez ce "seuil naturel de tolérance".

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Vous trouvez que vos arguments sont bétons ? Alors pourquoi vous exprimer ainsi => ...

    "il faudra certainement plus que quelques affirmations péremptoires et raisonnements fallacieux "

    "il n'y a strictement aucun lien qui relient vos affirmations péremptoires (et encore une nouvelle fois : fausses - toutes)."
    Puisque vous le demandez, parce que c'est la description très exacte et démontrée de vos affirmations.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Mais oui, du calme.
    Du moment que vous en arrivez là c'est que vous avez tort et ça vous énerve, vous ne pouvez que nier ou insulter.
    Ce ne sont pas des insultes : c'est une analyse de vos arguments ; ça devient des insultes parce que ça ne vous plait pas et que ce n'est pas une approbation inconditionnelle de vos affirmations non étayées de façon valide ?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Parfois les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres mais par des exemples, c'est ce que je fais.
    Moi aussi. Pourquoi les "exemples" des autres intervenants seraient alors moins valides que les votre ?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le vivant à des règles ce n'est pas une semi-anarchie où l'humain pourrait établir ses propres systèmes sans respecter l'évolution. Vous savez que la vie est une chaîne où tous les maillons se sont construits l'un avec l'autre. Mais en agriculture ça n'aurait plus d'importance ?
    Si, c'est pour ça que c'est étudié scientifiquement avec des méthodes scientifiques qui sont reproductibles et démontrables par des chiffres et non pas de vagues exemples interprétés n'importe comment.
    C'est bien de vous contredire encore sur deux paragraphes consécutifs.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L'agriculture bio peut nourrir toute la planète sans problème, après ce Mr Vaclav Smil dit ce qu'il veut,
    Visiblement, ce n'est pas le seul.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    ...
    je suis sûr qu'il n'a jamais mis les pieds dans un champ.
    Encore une certitude ...

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Evidemment si vous enlevez tout l'azote chimique sans le remplacer la production se casse la gueule. Mais dire cela c'est omettre les cultures légumineuses, qui apportent autant d'azote que nécessaire (voir trop et le blé verse, voir aussi p.40). Par contre on devrait pour cela sortir du système monocultures (tant mieux) et opérer un cycle légumineuses(excellent fourrage) alternées avec céréales. Mais il est plus facile de continuer les erreurs que de revenir dessus
    .

    Et hop, c'est reparti : les affirmations du début de ce fil sont reposées sans tenir compte ni des études scientifiques ni des exemples concrets opposés.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le fait qu'une bactérie deviennent résistante suite à l'usage intensif d'anti-bio, c'est pas artificiel ça ?
    Une bactérie n'a aucun besoin de subir un "usage intensif d'anti-bio", c'est expliqué dans les liens postés deux fois mais visiblement vous ne les lisez pas ou ne les comprenez pas.

    D'autre part vos antibios "naturels" en bio sont tout le temps présent donc exercent une pression de sélection bien plus importante qu'un usage "artificiel" forcément discontinu.

    Et je sens qu'on va avoir la même affirmation répété ad nauséam : c'est forcément faux puisque sinon toutes les bactéries seraient résistantes au mépris de toutes les constatations scientifiques (que vous appelez loi biologiques et sur lesquelles vous vous asseyez encore une nouvelle fois).

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    En Inde les gens enduisent certaines pièces de bouse de vache, pour eux c'est hygiénique...Et de fait cela créé un milieu pour des substances antibiotiques ou anti-septiques, je ne sais plus exactement ( je passe déjà une heure par jour pour répondre à vos objections, à vous de chercher).
    Oui, c'est tellement plus simple de répondre sans savoir.
    Et en passant, s'il y a "milieu antibiotique", il y a pression de sélection des résistances de bactéries et autres micro-organismes sensibles.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les hindous ont juste procédé par observation, et vous auriez bien rigolé de leurs "affirmations péremptoires".
    Il bien connu que les hindous ne manquent pas de nourriture et sont particulièrement bien nourris.

  28. #894
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Autre solutions : légumineuses, compostage préalable des fumures, ainsi que Cendres l'a indiqué. .
    Le jour ou tu verra de la rotation des cultures sous serre avec des passages en légumineuses, fais moi signe. Je sais que je vais pas être dérangé de sitôt....
    En outre, la rotation 'est pas la panacée du bio, tout le monde peut la pratiquer s'il en a envie.

    Le compostage, j'ai déjà répondu: rien dans le cahier des charges bio ne l'y oblige, pas plus ou pas moins qu'en ferti organique en conventionnel d'ailleurs. Retour à la case départ, le bio vend plus de rêve que de réalité. Derrière le discours et les mots "naturels" "de synthèse", etc....il n'y a que du vide.

  29. Publicité
  30. #895
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Retour à la case départ, le bio vend plus de rêve que de réalité. Derrière le discours et les mots "naturels" "de synthèse", etc....il n'y a que du vide.
    Je nuancerais en disant que cela dépend aussi de la façon dont c'est présenté (tous les agriculteurs Bio ne sont pas mystiques) et de la façon dont c'est pratiqué.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #896
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Evidemment si vous enlevez tout l'azote chimique sans le remplacer la production se casse la gueule. Mais dire cela c'est omettre les cultures légumineuses, qui apportent autant d'azote que nécessaire (voir trop et le blé verse, voir aussi p.40).
    C'est faux, et le dire n'en fait pas une vérité. Si cela était vrai, les rendements en bio seraient aussi bons voire meilleurs qu'en conventionnel, ce qui est très loin d'être le cas.
    Par contre on devrait pour cela sortir du système monocultures (tant mieux) et opérer un cycle légumineuses(excellent fourrage) alternées avec céréales.
    Faudrait savoir !

    Les légumineuses, tu t'en sers d'engrais ou de fourrage ? Parce que tu n'arriveras pas à fertiliser un champ et à nourrir des bêtes en même temps. Les agriculteurs qui utilisent les légumineuses comme engrais les mettent dans le sol, pas dans l'estomac des ruminants. Inversement, si tu récoltes la luzerne pour nourrir un troupeau, ses protéines ne seront pas enfouies dans le sol. Faut choisir ! Mais en bio, il est vrai que "les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres" comme tu disais. Ça sert donc à décréter l’ubiquité des légumineuses.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  32. #897
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    .............. et de la façon dont c'est pratiqué.
    Les écarts de pratiques, ça existe, en bio ou en pas bio. Mais ça montre bien que le cahier des charges ne garanti rien d'autre que du vent, puisque les seules obligations sont dogmatiques et n'apportent rien de concret.
    Mais j'irai même plus loin en disant que les rares interdits y figurant sont parfois un frein à utiliser la méthode la plus efficace dans un contexte particulier. J'appelle çà une régression ( sauf pour le commerce, bien entendu )

  33. #898
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    En passant le fumier est le meilleur engrais qui soit, demande à Sifo-Dyas qui lui fait du jardin.
    C'est bien de citer des personnes aussi pointues dans le domaine de l'agronomie ( ), mais bon, personnellement mon petit potager reçoit du fumier comme matière organique et très à la marge comme apport de minéraux. C'est surtout un moyen de structurer le sol argilo-calcaire de mon potager, et c'est pourquoi je l'apporte en automne/hiver.

    Pour la fertilisation, je calcule mes apports et j'utilise de l'engrais "chimique". Je ne me vois mal apporter toute ma fertilisation "au pif", car le fumier que je vais chercher n'a pas de formulation précise.

    Pour éviter de trop apporter d'azote ou d'en manquer, pour éviter d'en apporter à contre temps, rien ne vaut un calcul précis et l'emploi d'engrais minéraux. C'est ce qu'il y a de mieux pour éviter de polluer et cela permet d'avoir un rendement correct.

    De plus, tu sais que l'azote minéral est lessivable, qu'il est donc préférable de ne pas trop l'enfouir et de l'apporter en deux ou trois passages aux moments importants, alors que la potasse, par exemple, est très peu mobile et elle doit être, au contraire, bien localisée, à la profondeur des racines, quelques temps avant les plantations. Et ça, c'est rigoureusement impossible avec une fertilisation reposant sur le fumier où tout est mélangé, souvent à des doses inconnues et ne correspondant pas aux demandes des plantes. D'où le gain de productivité depuis le procédé Haber Bosch et les calculs des quantités et périodes de fertilisation.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  34. #899
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Pour la fertilisation, je calcule mes apports et j'utilise de l'engrais "chimique"
    [...]
    rien ne vaut un calcul précis et l'emploi d'engrais minéraux.

    ... et les calculs des quantités et périodes de fertilisation.
    Avec des chiffres ??
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Parfois les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres mais par des exemples, c'est ce que je fais. La biologie contient tellement d'inconnue, de cas différents, que les logiques chiffrées sont invalidées.
    Au passage, un chef d’œuvre de syllogisme : plus un sujet a étudier comprend d'inconnues, moins il faut les chiffrer, c.a.d les étudier pour avoir un argumentaire logique.
    Dernière modification par myoper ; 15/06/2011 à 00h23.

  35. #900
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas
    Pour la fertilisation, je calcule mes apports et j'utilise de l'engrais "chimique"
    [...]
    rien ne vaut un calcul précis et l'emploi d'engrais minéraux.

    ... et les calculs des quantités et périodes de fertilisation.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Avec des chiffres ??
    C'est relativement simple (et indispensable...) de calculer les quantités et la nature des engrais, si on connaît :
    1. les besoins spécifiques des plantes ;
    2. la composition des engrais.

    Exemple : les tomates.
    C. M. Messiaen (Inra) nous dit ("Le potager familial méditerranéen", Quae éditions) que les besoins de ces plantes sont de 150 100 200 U soit une quantité de 150 Kg d'azote par hectare à l'année. Mes tomates prenant un double rang de 2 mètres sur 15, je dois leur apporter 150 * 30 / 10000 soit 450 grammes d'azote sur l'année. Et même calcul pour avoir 100 U de P (300 grammes à l'année) et 200 de K (600 grammes à l'année).

    J'utilise un engrais minéral complexe, acheté en jardinerie, un peu de fumier, de la cendre et un engrais "gazon" riche en azote, pour rectifier en cours de saison. Je calcule donc mes apports pour qu'à l'année j'arrive à 150 100 200. Je prends soin d'incorporer le fumier et la cendre très tôt, j'en déduis le manque en potasse à apporter au printemps, cela me donne le manque en azote que je comblerai en 2 ou 3 fois par l'engrais gazon. Et ça marche, l'agronomie est une science.

    Entrons dans les détails.

    Calcul de l'apport de potasse :
    cette année, un peu de cendres et quelques brouettes de fumier m'ont donné grosso modo (c'est organique, donc peu quantifiable précisément) 20 à 30 U de potasse en automne hiver. Il faut calculer les quantités apportées sur la parcelle et les noter. J'ai donc apporté 2 semaines avant plantation les 160 U de potasse manquantes, pour rester légèrement sous les chiffres afin de ne pas risquer un surdosage. Pour mes 30 m² de tomates, cela fait autour de 480 grammes de K. Mon engrais potager titrant (de mémoire) 10 8 15 (+soufre et magnésium), cela fait 3 kg de cet engrais, la moitié du sac, le reste allant (après calculs similaires) sur la parcelle aubergines/solanaceae diverses et sur celle cucurbitaceae.

    Calcul de l'apport d'azote :
    L'apport de potasse par l'engrais complexe a aussi apporté 300 grammes d'azote. Il m'en manque 150 grammes, que je vais apporter très rapidement grâce à l'engrais gazon titrant 16 10 5, soit environ 1 kg de cet engrais. Cela fait environ 1mois et demi que mes tomates sont en place, je suis dans les cordes pour un second apport d'azote. J'aurais pu choisir d'en faire 4 apports plus réduits en intervales de 2 semaines, mais le gros apport de fin avril début mai (dû à l'utilisation de l'engrais complexe contenant potasse et azote) m'oblige à laisser un bon mois entre l'apport initial et la "rectification".

    Si je vois qu'il pleut beaucoup cet été, je repasserai 20 à 30 U d'azote, toujours avec l'engrais gazon en mi ou fin juillet. Plus d'azote dès août, ce serait du gaspillage et de la pollution, mes tomates vivront en septembre octobre (avant les gelées) sur l'azote produit par minéralisation de la matière organique. De plus, un manque d'azote en fin de saison n'est pas grave, pourvu qu'on soit ok pour la potasse apportée en hiver et au printemps, responsable de la maturation des fruits quand la plante cesse sa croissance.

    Le calcul du phosphore est donné par celui de la potasse, les engrais complexes étant équilibrés dans le rapport P/K. Ça évite de rectifier avec un engrais à dominante phosphorique, ouf !

    Il est à noter que ces calculs sont oubliés par ceux qui passent tout en n'importe quoi, sans connaître ni les besoins des plantes, ni les dosages et quantités des engrais ou amendements (organiques ou chimiques).

    On se retrouve avec des jardins qui ont une fertilisation soit insuffisante, soit excessive et généralement déséquilibrée et à contre temps, surtout dans le cas du 100 % organique qui libère son azote minéral non pas en début de printemps, mais quand il fait plus chaud. D'où des risques de mauvaise production ou de pollution, voire les deux (cas des buttes surélevées avec plusieurs cm de fumier placés en profondeur).

    Un jardin ça se calcule.

    Le "tout au pif" est réservé soit aux experts qui ont une vie de jardinage et de calculs derrière eux, soit aux donneurs de leçons incapables de réaliser ces calculs. Le problème, c'est que la mode du "bio" fait croire à tout débutant que "les engrais c'est pas bien" que "la nature se suffit à elle-même" ou pire que "le fumier est le meilleur engrais" et les libère de ce qui faisait jadis une des différences entre le bon jardinier et le débutant : la maîtrise de la fertilisation.

    Allez faire un tour sur certains sites de jardinages, c'est l'hallu complète, on passe pour un extra-terrestre quand on parle de chiffres, de calculs, d'apports. Seules les croyances et les on-dit ont cours.

    Et cela est principalement dû à l'erreur qui consiste à dire que "cultiver bio c'est laisser faire la nature, en produisant mieux et autant qu'avec les vilains produits chimiques". Certains croient sérieusement qu'un agriculteur bio ne calcule pas ses apports en NPK, ces trois lettres étant même devenues pour certains ignorants le symbole de ce qu'il faut éviter.

    Désolé pour la longueur, mais le sujet me tient à cœur et nécessite d'entrer dans les détails. Merci.
    Cordialement. Sifo-Dyas

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