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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1171
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    je percois l'ironie dans " certainement des cultures qui ont permis de nourrir beaucoup de monde" a propos de la luzerne et des prairies....
    beaucoup de monde (scientifiqument) je ne sais pas (pas plus que vous visiblment) mais ce ne sont pas des cultures improductives et elles nourrissent sans aucun doute beaucoup de monde , indirectement via l'elevage.
    quand un agriculteur fais le choix d'une prairie , c'est le choix le plus pertinent ,le plus productif en fonction de la qualité de ses sols et de son systeme d'exploitation ( qu il soit bio ou pas)
    quant à la luzerne c'est une des legumineuses (pour ne pas dire la legumineuse) la plus productive (indifferement bio ou conventionnel, mais c'est le piler de la rotation de bcp de ferme bio), et sans aucun doute elle permet de nourrir du monde

    -----


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  3. #1172
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    je percois l'ironie dans " certainement des cultures qui ont permis de nourrir beaucoup de monde" a propos de la luzerne et des prairies....
    beaucoup de monde (scientifiqument) je ne sais pas (pas plus que vous visiblment) mais ce ne sont pas des cultures improductives et elles nourrissent sans aucun doute beaucoup de monde , indirectement via l'elevage.
    Je suis encore tout à fait d'accord mais sans oublier non plus que l'élevage peut être pratiqué sur quasiment n'importe quelle surface ou il y a "de l'herbe" et laissée a "l'état naturel" (sans intervention, bio ou pas - ce qui nourrira de la même façon exactement "le même monde", quoique puisse vouloir dire le "beaucoup" (de monde)) car il ne faut pas perdre de vue l'ensemble du raisonnement dans lequel cet argument a été placé et dans le cadre duquel je répondais ; en effet, j'ai été accusé dans ce fil de sortir les phrases de leur contexte alors que je fais justement bien attention a y rester, ironie ou pas (et en le suivant, bientôt kiron va nous amalgamer l'impact du bio et celui d'une prairie sans intervention humaine (il nous l'a déjà introduit dans le calcul) et comparer la production à la meilleure production de la meilleure récolte de la meilleure année de la meilleure exploitation (c'est en cours)).
    Ce que je dénonce ironiquement ici.

    quand un agriculteur fais le choix d'une prairie , c'est le choix le plus pertinent ,le plus productif en fonction de la qualité de ses sols et de son systeme d'exploitation ( qu il soit bio ou pas)
    quant à la luzerne c'est une des legumineuses (pour ne pas dire la legumineuse) la plus productive (indifferement bio ou conventionnel, mais c'est le piler de la rotation de bcp de ferme bio), et sans aucun doute elle permet de nourrir du monde
    Encore d'accord, ça se fait dans un contexte global de rotation des utilisations des surfaces et des besoins, ce n'était pas mon propos puisque celui-ci était de comparer ce qui était comparable ; le ton ironique était pour souligner que l'exemple exposé n'a justement pas comparé une surface conventionnelle qu'on aurait laissé reposer ainsi (ou, d'une manière plus générale, qui aurait une production comparable, quelle qu'en soit le moyen), lui enlevant toute pertinence (c'est un des points souligné ici - soit on compare à production et utilité égale, soit à utilisation égale et au final, tout ça doit nourrir le même nombre de gens de la même façon).

  4. #1173
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    dogmatique ?
    tout simplement parce que elle ne s'appuie pas sur des données scientifiques vérifiables, mais sur des affirmations et des règles plus ou moins péremptoires.
    Exemples de recherches destinées à l’agriculture biologique :
    Sélection de blé tendre pour l’agriculture biologique :
    https://intranet4.rennes.inra.fr/int...ure-biologique

    Etude sur les amendements organiques autorisés en bio :
    Soil fertility and biodiversity effects from organic amendments in organic farming. (Zanen, 2008)

    ...
    Dernière modification par Scaeva ; 16/12/2011 à 08h33.

  5. #1174
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    Scaeva, il faut s'authentifier pour accéder à ton lien.

  6. #1175
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Exemples de recherches destinées à l’agriculture biologique :
    Sélection de blé tendre pour l’agriculture biologique :
    https://intranet4.rennes.inra.fr/int...ure-biologique
    Si cette pratique ne bénéficie pas de l'ensemble des recherches faites, c'est qu'elle les refuse (elles sont accessibles), pourquoi si ce n'est par dogmatisme ?

  7. #1176
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Oui pardon, j'ai pas fais attention.
    Voici la même info ici :
    http://www.depeche.fr/skerzzo-et-hen...317253-33.html

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  9. #1177
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si cette pratique ne bénéficie pas de l'ensemble des recherches faites, c'est qu'elle les refuse (elles sont accessibles), pourquoi si ce n'est par dogmatisme ?
    Je n'ai pas envie de débattre sur ce sujet qui ne mène à rien.
    Juste une précision : l'agriculture biologique bénéficie aussi, et surtout, de la recherche agronomique en général (non ciblée bio, non ciblée conventionnel) (fertilisation et amendements organiques, choix des rotations, techniques culturales...).
    Vous pouvez continuer à argumenter votre assertion, je n'y répondrai plus.

  10. #1178
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Salut,
    Scaeva, il faut s'authentifier pour accéder à ton lien.
    bis
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

  11. #1179
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Je n'ai pas envie de débattre sur ce sujet qui ne mène à rien.
    Juste une précision : l'agriculture biologique bénéficie aussi, et surtout, de la recherche agronomique en général (non ciblée bio, non ciblée conventionnel) (fertilisation et amendements organiques, choix des rotations, techniques culturales...).
    Vous pouvez continuer à argumenter votre assertion, je n'y répondrai plus.
    Alors d’accord, j'en prend acte. J'ai lu un peu plus haut comme argument (message 1118 et un peu après) que c'était le contraire et comme c’est le genre de chose qui se lit fréquemment dans ce fil (prendre un argument et son contraire pour soutenir des points de vue incompatibles), je l'ai relèvé.
    Je suis content de lire que vous ne semblez pas le penser et que le bio ne s'interdit donc rien a priori et devrait refuser ce qui est démontré scientifiquement comme délétère quand des alternatives existent (en terme de produit ou pratiques mises en évidence comme moins péjoratives pour l'environnement, l'utilisateur et le consommateur) ; ou ai-je été trop loin dans l'interprétation ?

  12. #1180
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    bis
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Zut (j'ai des accès spécifiques mais c'est pas toujours facile de voir quels sites sont libres d'accès).
    Essayons ici :
    http://www.terre-net.fr/observatoire...216-75468.html

  13. #1181
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour préciser, ces variétés, Skerzzo et Hendrix, présentent des rendements supérieurs de 15 à 30% supérieurs à ceux de Renan (la variété de blé la plus utilisée en bio pour la panification).

  14. #1182
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je suis content de lire que vous ne semblez pas le penser et que le bio ne s'interdit donc rien a priori et devrait refuser ce qui est démontré scientifiquement comme délétère quand des alternatives existent (en terme de produit ou pratiques mises en évidence comme moins péjoratives pour l'environnement, l'utilisateur et le consommateur) ; ou ai-je été trop loin dans l'interprétation ?
    Bonjour, il a souvent était dit que le bio n'avait rien de scientifique, ce qui sous entendait que le conventionnel était l'agriculture
    scientifique, or ceci est partiellement faux, ou alors il faut m'explique quel est la logique scientifique de mettre en place des système de productions en excédant structurel. Il est pourtant très simple (scientifiquement) de remédier aux problème des marée verte, il suffit d'ajusté le cheptel au besoin des cultures. X culture a besoin de Y nutriment, pour avoir Y nutriment il faut Z porcs, je mets Z porcs dans mon bâtiment d'élevages. avec X cultures je couvre A% de l'alimentation des porcs et j'achète le reste.

    En faite l'installation de ces système très productif ne c'est pas fait comme cela mais plutôt: je veux X revenue, pour avoir ce revenue il faut que je vende Y porcs par an, je construit un bâtiment pouvant accueillir Y porc. Je dispose de Z ha que je met en culture. j'achète le complément en alimentation, et j'épands la totalité des effluent. J'ai calculer que c'est en excédant structurel mais c'est pas grave, je suis sur de ne pas avoirs de carence comme cela.

    Une bonne part des décision prises en agriculture sont plus d'ordres politique ou économique que scientifique.
    Dernière modification par streshydrique ; 16/12/2011 à 11h59.

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  16. #1183
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Une bonne part des décision prises en agriculture sont plus d'ordres politique ou économique que scientifique.
    C'est parfaitement exact. C'est pour cela qu'un peu de reflexion scientifique a ce propos sur ce site fait du bien.

    Mais nos discussions n'ont aucun impact vu le petit nombre de gens qui les lisent
    Dernière modification par camaron ; 16/12/2011 à 12h43.

  17. #1184
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Bonjour, il a souvent était dit que le bio n'avait rien de scientifique, ce qui sous entendait que le conventionnel était l'agriculture
    scientifique, or ceci est partiellement faux, ou alors il faut m'explique quel est la logique scientifique de mettre en place des système de productions en excédant structurel.
    Ah mais c'est même faux, tu peux le dire : une partie au moins du bio s'appuie sur des constatations validées scientifiquement.

    En fait, on peut distinguer l'agriculture raisonnée (sous entendue, entièrement raisonnée sur la base de connaissances scientifiques validées pour avoir la production suffisante et nécessaire avec le plus faible impact environnemental possible - celles qui s'en approchent autant que faire se peut compte tenu du contexte) des agricultures qui ont un autre qualificatif et donc, par définition, ne répondent pas à ces critères scientifiques (pas à la totalité sans jamais pouvoir prévoir comment la partie non scientifique va altérer l'utilisation de la partie science).
    Alors, on trouvera toujours des exemples de plus, moins, mieux, pas beau, etc ... mais ça n'empêche as ce que les fondements de la pratique visée permettent ou, au contraire, empêchent de faire.

  18. #1185
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Bonjour, il a souvent était dit que le bio n'avait rien de scientifique, ce qui sous entendait que le conventionnel était l'agriculture
    scientifique, or ceci est partiellement faux, ou alors il faut m'explique quel est la logique scientifique de mettre en place des système de productions en excédant structurel. Il est pourtant très simple (scientifiquement) de remédier aux problème des marée verte, il suffit d'ajusté le cheptel au besoin des cultures. X culture a besoin de Y nutriment, pour avoir Y nutriment il faut Z porcs, je mets Z porcs dans mon bâtiment d'élevages. avec X cultures je couvre A% de l'alimentation des porcs et j'achète le reste.

    En faite l'installation de ces système très productif ne c'est pas fait comme cela mais plutôt: je veux X revenue, pour avoir ce revenue il faut que je vende Y porcs par an, je construit un bâtiment pouvant accueillir Y porc. Je dispose de Z ha que je met en culture. j'achète le complément en alimentation, et j'épands la totalité des effluent. J'ai calculer que c'est en excédant structurel mais c'est pas grave, je suis sur de ne pas avoirs de carence comme cela.

    Une bonne part des décision prises en agriculture sont plus d'ordres politique ou économique que scientifique.

    Tout à fait d'accord aussi.

  19. #1186
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En fait, on peut distinguer l'agriculture raisonnée (sous entendue, entièrement raisonnée sur la base de connaissances scientifiques validées pour avoir la production suffisante et nécessaire avec le plus faible impact environnemental possible - celles qui s'en approchent autant que faire se peut compte tenu du contexte) des agricultures qui ont un autre qualificatif et donc, par définition, ne répondent pas à ces critères scientifiques (pas à la totalité sans jamais pouvoir prévoir comment la partie non scientifique va altérer l'utilisation de la partie science).
    Je vois un biais dans votre raisonnement :
    Vous partez du principe qu’il faut se fixer un objectif de production et dans ce cadre optimiser les effets environnementaux (si je ne déforme pas trop vos propos). Or, toujours en se basant sur les connaissances scientifiques, on peut aussi envisager une agriculture pour laquelle on fixe des objectifs environnementaux et dans ce cadre on optimise la production. On n’obtient pas les mêmes résultats selon la méthode choisie, pourtant les deux reposent, de la même manière, sur des connaissances scientifiques….

  20. #1187
    Tryss

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Je vois un biais dans votre raisonnement :
    Vous partez du principe qu’il faut se fixer un objectif de production et dans ce cadre optimiser les effets environnementaux (si je ne déforme pas trop vos propos). Or, toujours en se basant sur les connaissances scientifiques, on peut aussi envisager une agriculture pour laquelle on fixe des objectifs environnementaux et dans ce cadre on optimise la production. On n’obtient pas les mêmes résultats selon la méthode choisie, pourtant les deux reposent, de la même manière, sur des connaissances scientifiques….
    Sauf qu'il faut produire suffisamment pour pouvoir nourrir la population... ce qui est quand même le plus important.

  21. #1188
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Sauf qu'il faut produire suffisamment pour pouvoir nourrir la population...
    C'est exact. Vous ne trouverez personne pour vous dire le contraire...

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    ce qui est quand même le plus important.
    On a déjà abordé cette question dans le fil. Mon opinion en est que tout dépend du contexte.
    Par exemple, je pense pouvoir dire qu'en Bretagne la sécurité alimentaire est largement assurée contrairement à certaines "fonctions environnementales".
    Dernière modification par Scaeva ; 16/12/2011 à 15h49. Motif: orthographe

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  23. #1189
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    En fait, on peut distinguer l'agriculture raisonnée (sous entendue, entièrement raisonnée sur la base de connaissances scientifiques validées pour avoir la production suffisante et nécessaire avec le plus faible impact environnemental possible - celles qui s'en approchent autant que faire se peut compte tenu du contexte) des agricultures qui ont un autre qualificatif et donc, par définition, ne répondent pas à ces critères scientifiques (pas à la totalité sans jamais pouvoir prévoir comment la partie non scientifique va altérer l'utilisation de la partie science).
    Je vois un biais dans votre raisonnement :
    Vous partez du principe qu’il faut se fixer un objectif de production et dans ce cadre optimiser les effets environnementaux (si je ne déforme pas trop vos propos). Or, toujours en se basant sur les connaissances scientifiques, on peut aussi envisager une agriculture pour laquelle on fixe des objectifs environnementaux et dans ce cadre on optimise la production. On n’obtient pas les mêmes résultats selon la méthode choisie, pourtant les deux reposent, de la même manière, sur des connaissances scientifiques….
    Ben nan, il n'y a pas de biais puisque le but de l'agriculture est bien d'abord de produire quelque chose et c'est bien tout le problème car pour ne pas avoir d'impact, il suffit de ne rien faire et rien produire.
    On peut donc toujours optimiser la production après avoir fixé des objectifs environnementaux mais il faudra toujours, comme je l'ai précisé, que la production soit nécessaire (ne pas produire n'importe quoi qui serait inutile) et suffisante (sinon, on peut, par exemple, ne rien produire, l'impact est nul, c'est a dire le meilleur possible et la production directement optimisée (sauf a admettre qu'elle doit être nécessaire et suffisante)) - Alors, le suffisant peut évidemment être calculé en fonction des impacts souhaités et mon raisonnement n'empêche pas cette démarche car je n'ai pas indiqué comment calculer cette production, sauf a se servir de connaissances scientifiques et seulement indiqué deux conditions qu'elle doit remplir.

  24. #1190
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ben nan, il n'y a pas de biais puisque le but de l'agriculture est bien d'abord de produire quelque chose
    Oui mais pas uniquement. Et la deuxième méthode que j'ai indiquée optimise aussi la production. Elle n'est donc pas à négliger selon moi.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    et c'est bien tout le problème car pour ne pas avoir d'impact, il suffit de ne rien faire et rien produire.
    Vous confondez là une optimisation de la production après avoir fixé les objectifs environnementaux et la maximisation des effets environnementaux indépendamment de la production.
    De la même manière, une maximisation de la production indépendamment de l'environnement conduirait à consommer toutes les ressources dans un système qui ne serait donc pas durable.
    Donc schématiquement, les deux seules solutions durables envisageables sont les deux méthodes évoquées dans le message 1186.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On peut donc toujours optimiser la production après avoir fixé des objectifs environnementaux mais il faudra toujours, comme je l'ai précisé, que la production soit nécessaire (ne pas produire n'importe quoi qui serait inutile) et suffisante
    Donc on est d'accord.
    Pour moi c'est le principe de l'agriculture biologique (entre autres) que l'on décrit ici. On fixe des objectifs environnementaux (indirectement, à travers le cahier des charges) et on optimise la production en s'appuyant sur la recherche agronomique (voir par exemple les variétés de blés tendres développées récemment par l'INRA et évoquées dans ce fil).
    Dernière modification par Scaeva ; 17/12/2011 à 11h23.

  25. #1191
    jeangab62

    Post Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva
    Exemples de recherches destinées à l’agriculture biologique :
    Sélection de blé tendre pour l’agriculture biologique :
    https://intranet4.rennes.inra.fr/int...ure-biologique

    Etude sur les amendements organiques autorisés en bio :
    Soil fertility and biodiversity effects from organic amendments in organic farming. (Zanen, 2008)
    bonsoir,
    je pense que vous avez mal interprété ma phrase, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'étude scientifique en AB, mais que les bases sur lesquelles elle fonde son cahier des charges ne l'est pas
    vous citez d’ailleurs le blé rénan, blé qui a été obtenu par mutagénèse, donc par méthode scientifique (par rapport à la sélection massale traditionnelle).

    je joins cette discussion de l’académie de l'agriculture sur l'AB, discussion avec laquelle je suis assez en accord, notamment avec la conclusion.

    Citation Envoyé par Scaeva
    Oui mais pas uniquement. Et la deuxième méthode que j'ai indiquée optimise aussi la production. Elle n'est donc pas à négliger selon moi.
    il y a plein d'autres formes à ne pas négliger, mais l'agriculture est malheureusement souvent perçue de façon manichéenne, avec d'un coté l'angelique bio, et de l'autre, la démoniaque conventionnelle.
    hors, où placer dans cet échiquier à deux cases, l'agriculture de conservation, l'agriculture intégrée (peut être plus bio que la bio), l'agriculture écologique intensive, l'agriculture raisonnée, etc.
    ce document pressente un point de vue intéressant sur les positions entre différents groupes d'agriculteurs (bio, bio intensif, ac et TCiste)

  26. #1192
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Ben nan, il n'y a pas de biais puisque le but de l'agriculture est bien d'abord de produire quelque chose
    Oui mais pas uniquement. Et la deuxième méthode que j'ai indiquée optimise aussi la production. Elle n'est donc pas à négliger selon moi.
    Je n'ai pas exclus la méthode : elle est strictement incluse dans ma "définition".

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    et c'est bien tout le problème car pour ne pas avoir d'impact, il suffit de ne rien faire et rien produire.
    Vous confondez là une optimisation de la production après avoir fixé les objectifs environnementaux et la maximisation des effets environnementaux indépendamment de la production.
    De la même manière, une maximisation de la production indépendamment de l'environnement conduirait à consommer toutes les ressources dans un système qui ne serait donc pas durable.
    Je ne confonds rien : les deux options sont très explicitement possibles dans la "définition" que j'ai donné si vous la prenez dans son ensemble car je l'ai écrite dans cette optique : relisez bien.

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    On peut donc toujours optimiser la production après avoir fixé des objectifs environnementaux mais il faudra toujours, comme je l'ai précisé, que la production soit nécessaire (ne pas produire n'importe quoi qui serait inutile) et suffisante (...) ...
    Donc on est d'accord.
    Pour moi c'est le principe de l'agriculture biologique (entre autres) que l'on décrit ici. On fixe des objectifs environnementaux (indirectement, à travers le cahier des charges) et on optimise la production en s'appuyant sur la recherche agronomique (voir par exemple les variétés de blés tendres développées récemment par l'INRA et évoquées dans ce fil).
    Oui et c'était justement dans la définition que j'ai donnée.
    C'est, il me semble, typique de certaines pratiques : non, non (citations précédentes) puis "on est d'accord" alors que la définition n'a pas changé : il y a donc un problème (CQFD).
    Et le problème est ici que le bio s'autorise certaines pratiques considérées comme trop toxiques (roténone, cuivre exclusif, ...) et se refuse des produits moins toxiques pour l'utilisateur ou l'environnement ("synthétiques" ...).

    C'est déjà développé dans les 78 pages précédentes.
    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Au lecteur de ce fil (félicitations si vous avez lu les 78 pages précédentes), ...



    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Donc on est d'accord.
    Pour moi c'est le principe de l'agriculture biologique (entre autres) que l'on décrit ici.
    Edit : pour moi, non, puisqu'il y a "bio" (cahier des charges imposé) et non pas "raisonné" (en fonction des connaissances scientifiques actualisées) ...
    Dernière modification par myoper ; 17/12/2011 à 21h16.

  27. #1193
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    réédit :



    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Donc on est d'accord.
    Pour moi c'est le principe de l'agriculture biologique (entre autres) que l'on décrit ici.
    Edit : pour moi, non, puisqu'il y a "bio" (cahier des charges imposé qui ne tient pas compte des dernières avancées scientifiques) et non pas "raisonné" (en fonction des connaissances scientifiques actualisées) ...

    Et je ne dis pas que certaines pratiques conventionnelles sont "mieux".

  28. #1194
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    il y a "bio" (cahier des charges imposé qui ne tient pas compte des dernières avancées scientifiques) et non pas "raisonné" (en fonction des connaissances scientifiques actualisées) ...

    Et je ne dis pas que certaines pratiques conventionnelles sont "mieux".
    Effectivement c'est la concision même du discours des 80 pages. Que dire de plus

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  30. #1195
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour moi c'est le principe de l'agriculture biologique (entre autres) que l'on décrit ici.
    Edit : pour moi, non, puisqu'il y a "bio" (cahier des charges imposé qui ne tient pas compte des dernières avancées scientifiques) et non pas "raisonné" (en fonction des connaissances scientifiques actualisées) ...
    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Effectivement c'est la concision même du discours des 80 pages. Que dire de plus
    En fait, j'aurais du écrire "... puisqu'il y a "bio" (cahier des charges imposé dont une partie* (à préciser) ne tient pas compte des dernières avancées scientifiques) et non pas "raisonné" (en fonction des connaissances scientifiques actualisées) ...".

  31. #1196
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Allez myoper, encore 5 ou 6 corrections et tu auras écris ce que tu voulais dire initialement...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #1197
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est toujours la même histoire au fond : "la nature est bien faite", faut pas y toucher. Bon retour à la chasse et à la cueillette !!!

    L'agriculture biologique est au fond une construction citadine ; elle découle d'un incompréhension, d'une méconnaissance totale de ce que sont la nature et l'agriculture. C'est le cheval de bataille d'une flopée de gens qui sont nés dans notre monde développé, qui n'ont jamais vu un nuage de criquets, une invasion de doryphores, une invasion de légionnaires, une épidémie de rouille, de mildiou...
    En bref, des gens qui sont tellement enfoncés dans cette belle société protégée par le progrès qu'ils sont devenus incapables de voir cette protection. Ajoutez à cela quelques leaders nostalgiques, un peu mystiques etc..., et vous obtenez cette énorme malentendu qu'est le bio.


    Oui, la nature est bien faite ; elle n'aime pas le vide, elle n'aime pas le gaspillage. D'où la prédation et la compétition. Toute niche libre tend à ne pas le rester longtemps.
    Mais il faudrait sortir un peu de cette vision chrétienne du monde : la nature n'est pas faite pour nous. Elle n'a pas vocation à nous nourrir. Nous n'y sommes qu'une espèce parmi tant d'autres, un prédateur pour pas mal de plantes et d'animaux, un compétiteur pour pas mal de champignons, d'insectes et cie...

    L'agriculture, c'est quoi ? C'est rien d'autre qu'une "amélioration" de la cueillette. Peu de plantes sont comestibles pour nous, la cueillette consomme beaucoup d'énergie, ce qui rends la plupart d'entre elle peu rentables énergétiquement.
    - Première idée brillante : s'approprier un espace, et y limiter la biodiversité florale de façon à favoriser des espèces comestibles et rentables énergétiquement (qui apportent plus d'énergie que leur culture et leur récolte n'en coute).
    - Deuxième brillante idée : sélectionner les individus les plus faciles à récolter et qui produisent le plus.
    On se retrouve avec des champs, soit des espaces anthropisés, à biodiversité très réduite et sélectionnée de façon à ce qu'ils soient occupés par des plantes modifiées par l'homme à son avantage, "artificielles". On a créé une niche qui nous est très favorable.
    => problème :
    - cette niche n'est pas favorable que pour nous. On a concentré la bouffe, sélectionné des variétés plus productives aux dépends de leurs défenses contre les prédateurs (nous compris ; la patate et la tomate font partie des rares solanacées comestibles). Et ça modifie aussi la faune : des flopées de concurrents pullulent, et font fluctuer les récoltes d'année en année entre pas grand chose et rien du tout. C'est un nouvel écosystème instable qui produit plus qu'un écosystème "naturel", mais pas encore assez, et avec des oscillations beaucoup plus rapides que celles de notre population. D'où des famines régulières.
    - les sols aussi sont une ressource. Et ils s'épuisent rapidement, d'où une énorme déforestation qui n'améliore pas vraiment les choses.

    Tout ce que l'homme a fait ensuite, c'est de l'optimisation. Pas plus, pas moins.
    - la création variétale, pour obtenir des variétés résistantes, potentiellement aux dépends de notre santé, des variétés plus productives pour pallier à la prédation...
    - le labour pour modifier l'écosystème et la structure des sols
    - les rotations et cie pour limiter la casse en terme de ravageurs, les jachères pour prolonger la durée de culture des sols aux dépends de la surface cultivée (qui n'était pas alors une ressource limitante).
    - les engrais pour augmenter drastiquement la durée de culture des sols et les rendements
    - puis finalement, les phytosanitaires pour limiter la pression due aux prédateurs avec lesquels nous sommes en compétition.

    Ce qui a profondément changé depuis, c'est le mode de production des variétés, des amendements, et des phytosanitaires.
    - L'industrialisation de la production des engrais a commencé au début du 19ième siècle, avec celle de l'excavation du minerai de phosphate. Pour se poursuivre jusqu'à aujourd'hui par l'optimisation de l'usage de ce minerai ; purification, synthèse, diversification du type d'engrais, modification de sa structure pour retarder sa mise à disposition... On en est aujourd'hui à l'usage pointu de nanotechs pour contrôler précisément cette cinétique (nanotechs dont l'usage est très ancien, mais n'était pas compris ni maitrisé).
    - l'industrialisation de la production des phytosanitaires a commencé avec l'apparition de la bouille bordelaise, peu après.
    - l'industrialisation de la production des variétés date du début du 20ième.
    Grosso-modo, tout cela a commencé avec l'ère industrielle, et est plus une question de modèle sociétal qu'autre chose.

    Toute l'histoire de l'agriculture sans exception est celle d'une optimisation, selon les ressources limitantes de l'époque et selon la population à nourrir. Il n'y a jamais réellement eu de virage ni quoi que ce soit de la sorte.
    C'est votre méconnaissance de cette "histoire" de l'agriculture qui vous empêche d'en voir la cohérence.


    Maintenant, vous nous dites que vous voulez remplacer les intrants de synthèses par des intrants "naturels".
    Pourquoi ? Où est la logique là dedans ? Tout intrant est artificiel, et ses effets néfastes sur ceci et cela dépendent de sa composition et de son mode d'utilisation, pas de son caractère "naturel" ou non.
    Non seulement l'agriculture n'a jamais été "naturelle" au sens où vous l'entendez, mais vouloir la faire tendre vers la nature n'a aucun sens, aucun intérêt : c'est précisément parce que la "nature" au sens où vous l'entendez ne nous nourrissait pas que l'agriculture est née.
    Autant vouloir faire tendre la forme des tables vers celle des arbres.


    En bref, l'agriculture biologique ne réponds à AUCUN des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Elle est une vaste diversion lancée par erreur, et amplifiée par des groupes industriels qui en ont bien besoin. Notre modèle va droit dans le mur ? Qu'à cela ne tienne ; on lui coupe une jambe, et on garde le même !!
    Même industrialisation, même concentration de la distribution, même usage d'intrants de façon non-rationnelle, même consommation irrationnelle, et un peu plus de gaspillage. Bilan des courses : c'est juste un peu plus bancal.
    On s'est contenté de créer une nouvelle catégorie de phytosanitaire de façon à éluder la question de leur impact. Au lieu de se demander si un intrant est néfaste ou non utilisé de telle façon, à tel endroit, on se demande si c'est "naturel". La disponibilité des produits diminue, les marges augmentent, les consommateurs se posent moins de questions qui fâchent : une aubaine pour certains, devinez qui !

    En attendant, on va toujours dans le mur ; stratégie de fertilisation qui relève de la croyance au mouvement perpétuel, rendements divisés par 2 à 4 et beaucoup plus variables d'une année sur l'autre, phytosanitaires plus rares, certains étant carrément toxiques, nocifs pour les sols...

  33. #1198
    Ni-Cr

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    Fabrice, 22 ans, étudiant en école d'ingé généraliste. Je m'incruste sur ce fil, que j'ai lu quasiment en entier, et compte y apporter une modeste contribution, basée surtout sur l'analyse des propos qui ont été tenus lors des différents échanges afin de recenter et relancer le débat.

    Intro perso

    J'en suis venu à m'intéresser à ce fil car il me parait être une évidence que le modèle de société Français/occidental n'est pas durable, que nous allons dans le mur, et je cherche des solutions alternatives que je pourrais développer par mon activité professionnelle.
    J'avoue que c'est ma mère, qui croit qu'il faut respecter le calendrier lunaire pour que les haricots pousse, et qui est convaincue que l'homéopéthie fontionne qui m'a "initiée" au bio. Mais néanmoins, après un passage en prépa PC, j'ai eu un apercu de l'infâme tambouille que constitue la chimie, et ça constitue une raison suffisante pour que je continue à éviter autant que faire ce peut les produits conventionnels.

    Suivre ce fil semblait être une bonne occasion de mettre ce que je dois bien appeller des préjugés à l'épreuve de la science.

    Corps : Résumé des arguments évoqués

    La définition même de l'agriculture biologique est fluctuante.
    Les "non pro bio" brocardent cette agriculture qu'ils définissent par son cahier des charges qui reposent selon eux sur des dogmes, qui mène à des incohérences (utilisation de produits "naturels" aux effets environnementaux supérieurs aux équivalents chimiques, produits considérés comme naturels alors qu'ayant subit des transformations industrielles), et priverait de fait cette agriculture de profiter d'éventuels progrès issus de la recherche en agronomie/biotechnologies.

    Ryujin lui préfère une agriculture raisonnée fondée sur l'optimisation des techniques grâce à la recherche (donc avec essai-evaluation) pour maximiser la productivité des surfaces et sécuriser l'approvisionnement.

    La bio ne serait qu'une "sous classe" de cette agriculture raisonnée qui se priverait de toute un pan de la science par dogmatisme.
    Néanmoins, rien ne permet vraiment au consommateur de savoir ce que ce mot "raisonnée" recouvre ( molécules utilisées et quantitées ) quand il achète son produit pour le moment puisque par définition l'agriculture raisonnée ne ferme aucune porte et utilisera toujours les moyens de lutte chimique si nécessaire pour préserver la production. Le consommateur doit se contenter de l'hypothèse selon laquelle l'agriculteur rationnalise l'usage des produits car il en a les compétences et que c'est dans son intérêt financier.

    Au contraire, les pro-bio considèrent la labellisation comme la reconnaissance d'un effort vers une agriculture plus durable et plus saine. La labellisation n'étant bien sur qu'un plus petit dénominateur commun entre des personnnes ayant pour la majorité une "bonne volonté" de ce point de vue. C'est pourquoi on voit apparaitre l'expression "faux bio" pour les exploitations productivistes se bornant à respecter le cahier des charges.

    Les pro bio considèrent qu'il est préférable d'utiliser la biodiversité du sol et les mécanismes naturels de régulation pour optimiser la production.
    Les non pro bio considèrent qu'un tel postulat est naïf puisqu'un champ n'est pas un milieu naturel (les espèces cultivées ont été sélectionnées par l'homme pour convenir à ses besoins - la nature n'a pas vocation à nourrir des milliards d'humains) Il serait préférable d'optimiser les rendements dans les surfaces cultivées pour laisser un maximum d'espace "vierge".

    Ce sont donc deux visions de l'homme qui s'affrontent :
    - celle de l'homme "intégré" qui essaierait de faire sa place "en douceur" au sein de l'écosystème, c'est à dire trouverait l'équilibre optimum entre notre aspiration légitime au confort et à la stabilité, et le respect de la biodiversité
    - celle de l'homme "insulaire" qui délimite des zones où il a tous les droits, et des zones où la nature à tous les droits

    De mon point de vue, la seconde vision a pour défaut qu'il y a une notion de sacrifice dans le fait de laisser délibérement des zones de plein droit à la nature, en mode "vitrine", qui n'est pas très réaliste.
    Au passage, cette délimitation champs/reste du territoire semble caricaturale du fait de l'impact très probable des produits phyto au dela du champ ( ne serait ce que pour l fabrication )

    Philosophiquement, je préfère le premier point de vue. Mais la réalité étant ce qu'elle est, il faut tenir compte d'un paramètre fondamental : la population actuelle.

    Les non pro bio disent qu'avant l'introduction des produits phyto de synthèse, l'humanité était sujète aux famines, et que s'en passer irait de paire avec la famine et son cortège d'atrocités. Je note que cette agriculture s'est développée à la sortie de la 2nde GM, au moment au fatalement la production était en mauvais état. J'aimerais connaitre la proportion de famines qu'on peut attribuer à des périodes de guerre pour relativiser le poids de l'argument. ( Notamment dans le cas de l'irlande cité par Ryujin, il semble que les pressions sur la population ne leur ont laissé comme seul choix que de cultiver des patates, d'où la vulnérabilité face au mildiou. )

    D'autre part, si on ne donne pas de limite à la taille de la population, on ne peut pas donner de limite à la zone "insulaire humaine".
    La question suivante n'est jamais abordée par les défenseurs de l'agriculture productiviste : Puisque c'est inévitable, à quel moment considéreront-ils qu'il est temps de cesser de s'acharner à produire plus et se mettront à limiter à la taille de la population à nourrir?
    En fait, le raisonnement n'est pas tout à fait juste si on tient compte du fait que l'accroissement de l'éducation et du niveau de vie s'accompagne généralement d'une baisse de la natalité (craintes d'un crash démographique dans les pays développés). Les gains de productivité permettraient de se "donner le temps" d'éduquer toute la population jusqu'à atteindre l'équilibre. Se pose alors les moyens qu'on donne à l'éducation dans les PVD. Sans évaluation scientifique des moyens à donner à cette éducation des pays pauvres, c'est un pari très risqué.

    Dans le cas de la vision "intégrée" (que certains qualifieront d'intégriste ), c'est l'homme qui se contraindrait à ne pas exercer une pression plus grande que ce que ce que l'environnement peut encaisser. Ca revient dans les pays riches à diminuer conjointement (en laissant filer) la population et la production jusqu'à atteindre un hypothétique équilibre (hypothétique, parce que les phosphates). L'effort d'éducation des PVD est toujours à faire puisque ceux ci dépendent de notre production et que baisser la production sans équilibrer l'autre côté de l'équation est inhumain.

    Si dans les deux cas l'éducation est nécessaire, ce sont deux éducations incompatibles entre elles.

    Une précision, je considère que la vision "intégrée" dont les partisans du bio se réclament, vise la durabilité. Et l'élément principal de cette durabilité, c'est le choix de se passer des composés issus de la chimie car :
    - les engrais de synthèse reposent sur des sources finies de phosphates dans les mines
    - les pesticides de synthèse reposent sur le pétrole lui aussi disponible en quantitées finies

    On ne peut s'en sortir qu'en faisant des hypothèses sur la progression de la technique.

    Faire le choix, comme le font les défenseurs du bio, de ne pas profiter d'une amélioration basée sur des ressources non durables ne me parait pas aussi abhérant que les défenseurs acharnés du "raisonné" l'affirment.

    Vous allez me dire, avec raison, que le bio actuel n'est aucunement plus durable que l'agriculture conventionnelle. Seulement on ne peut pas à la fois critiquer les défenseurs du bio parce qu'ils vont trop loin ET parce qu'ils ne vont pas assez loin (par contre, on peut critiquer ce qui va dans le mauvais sens de la durabilité).


    Une dernière chose :
    On a souvent critiqué sur ce fil les pro bio parce qu'il n'y avait pas d'études suffisement solides pour confirmer leurs dires. On peut légitimement critiquer le manque de prudence dans le propos, mais on peut aussi dire qu'on ne trouve que ce qu'on cherche, et qu'il est facile de balayer les études et retours d'expérience favorable pour cause de non représentativité si personne (ou très peu, par rapport au conventionnel) ne cherche à chiffrer cette représentativité. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais l'info me parait importante.


    Je me fourvoie peut-être totalement sur ma représentation du bio de A à Z. Peut-être est ce une vision dépassée du bio. En cherchant un peu je suis tombé sur l'historique du label AB
    http://www.revuebio.fr/historique-du-bio/
    http://www.actionconsommation.org/pu...stoire_bio.pdf
    (pas de sources officielles malheureusement).
    On voit bien que c'est le fruit d'un mouvement réactionnaire face aux mutations de l'agriculture dès les années 20. Dans le document de nature et progrès, il est affirmé que l'institutionnalisation du bio l'a "tué" en délitant le tissu associatif qui avait initié le mouvement.


    Pour conclure, je pense que le débat ne s'est pas assez attardé sur :

    - la critique de la durabilité de l'agriculture biologique (par rapport au conventionnel)

    - les moyens à donner à l'agriculture biologique qui, si elle est réellement plus durable, est en concurrence déloyale avec le conventionnel et donc en sous investissement

    - l'analyse plus poussée de l'argument " la bio ne peut pas nourrir tout le monde" puisque de toute façon le conventionnel ne peut pas non plus nourrir un nombre illimité de personnes


    Merci de m'avoir lu (ou pas )

  34. #1199
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ni-Cr Voir le message
    La définition même de l'agriculture biologique est fluctuante.
    Les "non pro bio" brocardent cette agriculture qu'ils définissent par son cahier des charges ...
    Pas vraiment, justement, c'est l'agriculture bio qui se définit elle même très strictement par ce cahier des charges, ce qui permet de se baser sur une définition très concrète.
    Le reste du raisonnement est a reprendre en intégrant cette donnée.

  35. #1200
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ni-Cr, c'est une vision assez naïve des choses.
    - Un écosystème naturel, c'est un écosystème moyennement à hautement riche en biodiversité, qui boucle ses cycles des nutriments minéraux tout seul.
    - un champs conventionnel, c'est un écosystème pauvre en biodiversité, qui boucle ses cycles des nutriments minéraux grâce à un apport anthropique.
    - un champs bio, c'est un écosystème un chouïa moins pauvre en biodiversité, qui boucle ses cycles des nutriments minéraux grâce à un apport anthropique.

    Le bio n'est pas l'approche de l'homme intégré que vous croyez.
    C'est un système moins intensif et moins rationnel, ni plus, ni moins.

    Et en passant :
    - si vous vouliez vraiment respecter les écosystèmes des sols, vous choisiriez quoi entre un fongicide "de synthèse" rapidement biodégradable, et un fongicide minéral nocif pour toute forme de vie qui reste actif et s'accumule dans les sols ?
    - l'agriculture biologique est entièrement dépendante également du minerai de phosphate. Elle s'approvisionne en phosphore via l'agriculture conventionnelle.

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