Agriculture bio - analyse critique

[invite6f9dc52a]

Les idées de Myoper sur le sujet sont aussi peu claires que sa façon de s'exprimer. Ce qui est très lourd à lire et perturbe la lecture des gens intéressés. C'est vraiment un calvaire quand à cela se rajoute une méconnaissance grave des principes de l'agriculture bio. Par exemple lorsqu'il demande «mais à quoi ça sert la biodiversité en agronomie», ou «pourquoi c'est grave si l'humus disparaît(message #1394)», etc. Ce qui ne l'empêche pas de guetter chaque message provenant de pro-biologique, pour y trouver un mot ou une info à monter en épingle. Par contre on ne l'a jamais vu reprendre les fraudes de certains.
Pour actualiser un proverbe bien connu : «Au royaume de Myoper les aveugles sont rois».

Il ne vous reste que les arguments ad hominem ?
Oui, vous avez raison : question bête ...
Je remarque au passage que ce sont toujours les mêmes qui croient faire la même bonne blague, ceux qui ... enfin les mêmes.

D'autre part, si vous ne comprenez pas des propos, ça prouve simplement que vous ne les comprenez pas (et vous devriez demander des éclaircissements au lieu de répondre) et si vous ne tolérez pas que les gens posent des questions, vous pouvez changer de forum, surtout si vous les déformez et les sortez du contexte, d'autant que vous n'avez réussi à fournir ni réponse pertinente ni réponse correctement argumentée (si vous répondiez clairement vous comprendriez que vos phrases ne tiennent pas debout mais apparemment, l'un empêche l'autre) ; il y a des questions qui sont posées pour savoir si l'interlocuteur comprend ce qu'il dit et elles sont en général prises comme ça quand ce n'est justement pas le cas.
Je suis désolé pour vous si vous faites tant d'erreurs, telles qu'un néophyte puisse les repérer aussi facilement et que ce soit un calvaire à supporter.

Ça c'est ce qu'on appelle n'importe quoi. Ça voudrait dire d'une part, qu'il est impossible d'avoir une intoxication aigüe.
D'autre part, votre raisonnement (réaction défensive de l'organisme) n'aurait pas de raison de ne pas être valable alors pour tous les autres produits.

Venant d'un modérateur une telle partialité ça fait très classe. Avec l'aval du site puisque cela dure depuis plusieurs mois. Insupportable, ou risible, au point que je n'ai même pas répondu à sa dernière remarque (p.92) au style toujours aussi sympathiqueSi tu avais parcouru la fiche de l'INERIS du cadmium, au chapitre toxicologie aigüe (qui n'était pas approprié mais c'est toi même qui insistait sur cet aspect), tu aurais vu cette précision «L’effet émétique du cadmium est un facteur pouvant expliquer la faible mortalité par cette voie». Un cas particulier.
Pas la peine de préciser le sens du terme émétique, tu dois très bien connaître le sujet.

Accusations et insultes à peine voilées qui demandent à être fondées et je remarque ici encore que vous n'avez pas compris ma remarque. Mais comme elle démontrait que votre raisonnement était, comme tous les autres, biaisé et invalide, ce n'est finalement pas étonnant car si vous aviez compris de quoi vous parliez, vous auriez compris la dite fiche.
En gros, vous me reprochez vos erreurs et votre incompétence et de ce point de vues, vos qualificatifs sont justifiés.

NB : comme annoncé je ne réponds plus à Ruyjin

Rien de changé ...


Edit :

Le message précédent pourrait être pris comme une «attaque personnelle», ça n'en est pas une.

Bien sur

Je n'ai pas vu les derniers messages avant que le mien arrive alors je ne me formaliserait pas s'il part à la poubelle avec ses semblables.
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[invitef0b1891e]

D'autre part, si vous ne comprenez pas des propos, ça prouve simplement que vous ne les comprenez pas [...]
il y a des questions qui sont posées pour savoir si l'interlocuteur comprend ce qu'il dit et elles sont en général prises comme ça quand ce n'est justement pas le cas.
[...] je remarque ici encore que vous n'avez pas compris ma remarque. Mais comme elle démontrait que votre raisonnement était, comme tous les autres, biaisé et invalide, ce n'est finalement pas étonnant car si vous aviez compris de quoi vous parliez, vous auriez compris la dite fiche.

La dite fiche est très claire, et j'ai bien compris votre remarque (puisque vous insistez on va passer au vouvoiement).
Pour reprendre dans l'ordre, un intervenant prétendait que le cadmium était peu toxique, beaucoup moins que le cuivre, et il s'appuyait pour cela (faussement) sur la DL50 (dose létale), qui est en effet très haute, en g/kg. Ce qui donne l'impression d'un produit très peu toxique, que l'on pourrait ingérer par morceaux de 10g. En fait cela est du à son effet émétique, le corps rejetant au plus vite ce produit.
En réalité le cadmium est nocif à très faible dose. Votre argument est alors : « Puisqu'il y a possibilité d'accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité. p.91 »
Et bien non, à l'évidence, car vous mourriez bien avant d'avoir accumulé une dose en g/kg ! Il suffit pour comprendre cela de lire cette fameuse fiche de l'INERIS, par exemple « il est établi que le taux en cadmium au niveau du cortex rénal ne doit pas dépasser 50 mg/kg pour protéger la fonction rénale » p.33.

Le premier intervenant utilise un faux argument pour cacher son erreur, et vous venez le défendre, avec une «justification» qui ne tient pas la route. Deux en un. Cela oblige à se justifier longuement, en nuisant à la clarté du débat. Comme à la page précédente où votre formulation malheureuse, volontaire ou non, à propos du médiator, entraîne une cascade de messages. Et parfois on dirait que vous le faites exprès, les messages importants sont noyés dans ce genre de pinaillages. D'où ma réaction un peu vive, je ne dois pas être le seul à en avoir assez. Au revoir

[invite4b33f0a0]

Et tu crois que ça veut dire que ce sont les agriculteurs qui font de la recherche dans leurs champs ?

Faute de faire avancer le débat sur l’analyse critique cet échange nous offre l'occasion de
mieux comprendre les méthodes de certains usant systématiquement d'une
rhétorique de disqualification, ce procédé qui consiste à utiliser des éléments de langage d'une force symbolique disproportionnée et sans rapport avec le problème visé.

Faisons une analyse critique de ton message :

Accusations sans fondements : Nous parlions d’un article du credo du CIRAD qui dit que la recherche se fait au champ, tu contestes en répondant que la recherche « est toujours réalisée par des chercheurs dépendant d'un labo ». Il n’a jamais été dit que la recherche était faite par les agriculteurs, mais ta réponse vise à suggérer que ce fut dit.

Disqualification de l’interlocuteur : « Merci de montrer en une petite phrase que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Utilisation des éléments de langage de manière disproportionnée : « Il n'y a pas de délais obligatoires. Il y a des délais recommandés par les fabricants.
Par contre, il y a des teneurs règlementaires en résidus pour chaque molécule, qui sont testées et qui doivent être respectées. »

Tu as tout à fait raison, et pour cause, de même que dans le médical, le fournisseur recommande, l’autorité d’homologation donne un avis sur la base des recommandations sans engager sa responsabilité ainsi s’il y a litige, l’applicateur est seul responsable. C’est pourquoi les techniciens des chambres d’agriculture insistent si lourdement auprès des agriculteurs pour qu’ils appliquent strictement ces délais, c'est pourquoi j'ai utilisé le mot obligatoire.

Non respect du principe de non contradiction : « Encore une fois, ça, c'est une obligation de RÉSULTATS. Pas de moyens. »

Si comme tu le prétends justement il n’y a que recommandation, c’est qu’il n’y a pas obligation de résultat, un médecin n’a pas l’obligation de guérir mais de mettre en œuvre tout ce qui est nécessaire pour obtenir la guérison, de même un fournisseur de produits phyto n’a pas d’obligation de résultat sinon il devrait rembourser le manque à gagner en cas de défaillance, tu confonds obligations sanitaires et obligations de résultat, mais est ce involontaire ?

Il est clair que toutes tes interventions ont pour objectif de réduire au silence la libre parole et décourager à l'avance la participation d'autres intervenants sur le même sujet.

Pour revenir à l’analyse critique de l’AB. Je note un point qui est systématiquement ignoré par tous les intervenants : il faut vendre ce que l’on produit ! Ce n’est pas parce que le bio est ce qu’il est qu’il a du succès mais parce que les acheteurs y trouvent ce qu’ils viennent y chercher. Point qui est souvent cité sur le forum: certains produits de synthèse ne sont pas plus nocifs que certains produits naturels, oui, et alors ! Les clients ne font plus confiance aux experts de l’industrie phyto ni aux organismes de contrôle, c’est leur droit, de plus pour certains opérateurs autoriser un seul produit de synthèse discréditerait la filière.

Les acheteurs ont-ils tort de se méfier des produits de synthèse?
Contrairement à ce qui tu soutiens, cela n’a rien d’irrationnel! La biologie est une science d’observation, elle ne connait que ce qui a déjà été observé, donc personne de rationnel ne peut prétendre qu’il n’y a aucun risque.

Ont-ils tort de se méfier des organismes de contrôle ?
Les mouvements incessants de personnels depuis les entreprises pétitionnaires vers les organismes de contrôles et vice-versa ne sont elles pas de nature à créer une méfiance rationnelle ?

Les acheteurs pensent que si l’on ne met pas un certain type de produit on a moins de chance de le trouver, est-ce irrationnel ?

[invite6f9dc52a]

La dite fiche est très claire, et j'ai bien compris votre remarque (puisque vous insistez on va passer au vouvoiement).
Pour reprendre dans l'ordre, un intervenant prétendait que le cadmium était peu toxique, beaucoup moins que le cuivre, et il s'appuyait pour cela (faussement) sur la DL50 (dose létale), qui est en effet très haute, en g/kg. Ce qui donne l'impression d'un produit très peu toxique, que l'on pourrait ingérer par morceaux de 10g. En fait cela est du à son effet émétique, le corps rejetant au plus vite ce produit.
En réalité le cadmium est nocif à très faible dose. Votre argument est alors : « Puisqu'il y a possibilité d'accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité. p.91 »
Et bien non, à l'évidence, car vous mourriez bien avant d'avoir accumulé une dose en g/kg ! Il suffit pour comprendre cela de lire cette fameuse fiche de l'INERIS, par exemple « il est établi que le taux en cadmium au niveau du cortex rénal ne doit pas dépasser 50 mg/kg pour protéger la fonction rénale » p.33.
Le premier intervenant utilise un faux argument pour cacher son erreur, et vous venez le défendre, avec une «justification» qui ne tient pas la route. Deux en un.

D'une part, je ne viens pas défendre le premier intervenant (interprétation fausse / propos déformé fallacieusement), je démontrais que votre raisonnement était faux et encore ici.
Ensuite, vous dites que "non, à l'évidence" quand je dis que la Dose Létale 50 (mortelle) reste pertinente et n'est pas pas le seul indicateur de toxicité en me donnant raison et présentant une nocivité (toxicité) rénale (qui concerne le rein et pas la mortalité et n'a donc strictement rien à voir avec ce que j'avançais).

... car vous mourriez bien avant d'avoir accumulé une dose en g/kg ! Il suffit pour comprendre cela de lire cette fameuse fiche de l'INERIS, par exemple « il est établi que le taux en cadmium au niveau du cortex rénal ne doit pas dépasser 50 mg/kg pour protéger la fonction rénale »

Ce qui est une nouvelle fois faux puisque vous m'opposez cet argument à la dose létale : il suffit d'aller voir dans les centres de dialyses et services de néphrologie pour voir que tous les gens qui y sont et ont une atteinte de la fonction rénale ne sont pas morts ; ils ne sont pas morts avant et ne sont pas encore mort ; une atteinte de la fonction rénale ne signifie pas la mort.
Ensuite, ce n'est pas parce que vous auriez atteint cette valeur de 50 mg/Kg que votre fonction rénale serait atteinte. En effet, à la même page 33, on peut lire :

Des données récentes chez l'homme montrent que, pour une concentration corticale de 50 mg/kg, des effets délétères sur la fonction rénale peuvent être détectés chez 4 % de la population.

Ce qui veut dire que 96 % des hommes qui ont atteint cette dose n'ont non seulement pas de problèmes rénaux et sont encore moins mort (et les 4% restant non plus ne plus).

Enfin si votre remarque n'était pas destinée à tromper, vous m'auriez cité en entier :

Puisqu'il y a possibilité accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité.
La toxicité doit prendre en compte tous les effets délétères, le premier et le plus facile à identifier est bien celui de mourir.

Ce qui veut bien dire que les autres effets, et les effets rénaux en font partie, doivent être pris en compte.
Donc vous avez ici déformé mes propos et avez prouvé que j'avais raison et donc votre raisonnement à conclu ici aussi à tord et à l'évidence une erreur.

D'autre part, vous aviez répondu ça :

Puisqu'il y a possibilité accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité.
La toxicité doit prendre en compte tous les effets délétères, le premier et le plus facile à identifier est bien celui de mourir.

Non car une dose massive, si elle est ingérée, sera immédiatement rejeté par le corps (réaction défensive de l'organisme). Par contre l'exposition chronique à de faibles doses permet l'accumulation et les dégâts corporels.

Ce qui était faux : vous affirmez qu'une dose létale d'un produit ingéré ne peut pas être létale (chacun pourra apprécier la pertinence de l'affirmation) et on se demande au passage comment cette dose aurait pu être calculée puisqu'elle n'existerait pas selon vous.
Vous prenez l'argument que celle-ci "sera immédiatement rejeté par le corps (réaction défensive de l'organisme)".
Vous oubliez que d'une part encore, pour être rejetée, elle doit avoir "exercé" son effet émétique et vous ne prouvez absolument pas que cet effet émétique n'est pas ou ne s'accompagne pas d'un effet mortel (qui expliquerait au passage cette DL 50 calculée) et d'autre part vous oubliez qu'un effet n'est pas systématique mais stochastique et que statistiquement, vous aurez des gens qui ne vomiront pas ou vomiront à des doses supérieures aux doses qui les tueront (plus tard) ; il faudrait pour que vous ayez raison que systématiquement, cet effet se produise inférieur à la DL, ce que vous n'avez même pas vérifié :

L’effet émétique du cadmium explique la faible mortalité par cette voie.

Page 5.
Ce qui veut dire que la mortalité est possible par cette voie donc, outre que votre conclusion était fausse, votre argument et votre raisonnement l'était encore, ici aussi.

Cela oblige à se justifier longuement, en nuisant à la clarté du débat. Comme à la page précédente où votre formulation malheureuse, volontaire ou non, à propos du médiator, entraîne une cascade de messages. Et parfois on dirait que vous le faites exprès, les messages importants sont noyés dans ce genre de pinaillages. D'où ma réaction un peu vive, je ne dois pas être le seul à en avoir assez. Au revoir

Ce n'est pas un pinaillage, ce sont les démonstrations que vos affirmations sont fausses et vos raisonnement aussi.
Si vous ne supportez pas qu'on relève et démontre vos erreur, allez sur un autre forum ou le gronawak passe facilement car je ne m'attend pas à ce que vous compreniez cette logique élémentaire, sinon vous ne feriez plus ces erreurs et ne venez pas me citer une remarque que vous qualifiez de malheureuse sous prétexte que vous et un intervenant qui n'a pas suivi le fil, ne l'avez pas compris et n'avez pas pu relever en quoi (sauf ce que je n'avais précisément pas dit) - elle est malheureuse pour vous : changez de fil et de forum si vous ne comprenez pas ce que vous lisez - merci.

Et encore au passage, c'est bien une technique ad hominem que vous employez ici aussi pour discréditer un intervenant en prenant pour raison le fait que vous n'êtes pas au niveau et ne comprenez pas ses messages qui malheureusement prouvent vos erreurs (oui, c'est malheureux pour vous (conclusion exacte sur raisonnement faux) et je comprend que vous soyez frustré mais ce n'est pas de ma faute ; les faits et la logique sont têtus).

[invite1d291045]

Pour revenir à l’analyse critique de l’AB. Je note un point qui est systématiquement ignoré par tous les intervenants : il faut vendre ce que l’on produit ! Ce n’est pas parce que le bio est ce qu’il est qu’il a du succès mais parce que les acheteurs y trouvent ce qu’ils viennent y chercher.

OK, mais si on ouvre une discussion scientifique ce n’est pas pour la trancher par le marketing même si cela peut être intéressant, à la marge, de discuter aussi de cet aspect.
Pour faire une petite parenthèse là-dessus, deux remarques :
- Selon certaines enquêtes, la motivation d’achat repose en premier sur les bienfaits pour la santé. Ce qui est sans doute ce qu’il y a de plus difficile à justifier scientifiquement.
- J’ai un temps acheté bio « par erreur ». Je pensais que le bio était une sélection des meilleures pratiques agricoles pour l’environnement. Lorsque j’ai compris que c’était en fait surtout une ligne de démarcation entre une certaine conception du naturel et une certaine conception de l’artificiel (et que les préoccupations environnementales ne viennent qu’une fois qu’on est du « bon » côté de cette ligne), j’ai arrêté. Et j’ai constaté que dans mon entourage, les représentations sur le bio étaient extrêmement diverses, mais en gros on l’achète parce que c’est assimilé à du haut de gamme.
Ces deux remarques en amènent une troisième :
- Le gouffre entre les représentations et la réalité rend d’autant plus utile d’avoir des discussions où on essaie de faire la part des choses !

Point qui est souvent cité sur le forum: certains produits de synthèse ne sont pas plus nocifs que certains produits naturels, oui, et alors !

Et alors ce n’est pas tout à fait ça. Ce qui revient souvent dans la discussion c’est qu’entre un produit naturel et un produit de synthèse, le bio s’oblige à choisir le « naturel » même s’il présente un plus mauvais bilan . En fait le bio s’interdit le choix
(au passage, il y a bon nombre de consommateurs bio qui seraient surpris d’apprendre cela).
j’irais plus loin, c’est s’interdire a priori tout un pan des progrès possibles.

D’ailleurs j’ai une question pour les connaisseurs de l’agriculture bio.
Je viens d’inventer un produit miracle qui permet de faire toute la production française de blé sur 1km2 sans aucun impact environnemental hors de la parcelle. Je ne vous dis pas si je ai obtenu ce produit par synthèse ou si je l’ai ramené de mon expédition dans la jungle amazonienne (c’est un secret ). Pouvez-vous, sans cette dernière information, me dire si ce produit sera utilisé ou non en bio ?

Même question avec ma variété miracle, si je ne vous dis pas si je l'ai découverte au fin fond des steppes ou obtenue par transgénèse. Elle sera utilisée en bio ou pas?

[invitef0b1891e]

il suffit d'aller voir dans les centres de dialyses et services de néphrologie pour voir que tous les gens qui y sont et ont une atteinte de la fonction rénale ne sont pas morts ; ils ne sont pas morts avant et ne sont pas encore mort ; une atteinte de la fonction rénale ne signifie pas la mort.
Ensuite, ce n'est pas parce que vous auriez atteint cette valeur de 50 mg/Kg que votre fonction rénale serait atteinte.

A 50mg/kg c'est le début des problèmes. Mais venez on va vous injecter 500mg, aucun danger on est encore 5 fois en dessous de la dose létale, ça chatouille juste un petit peu.

ne venez pas me citer une remarque que vous qualifiez de malheureuse sous prétexte que vous et un intervenant qui n'a pas suivi le fil, ne l'avez pas compris

C'est cela, voir page précédente votre intervention sur le médiator, ça se passe de commentaire.

[Tilleul]

Oui enfin si on commence par disqualifier les avantages d'une pratique agricole par des arguments subjectifs on en a pas fini... Je rappelerai que la découverte de l'hygiène par Semmelweis a été contesté par le monde de la science par l'unique motif que se laver les mains après avoir touché les morts était un rituel de prètre antique donc une superstition...

Pour en revenir à la question de l'eau, en Ile de France qui a mis en place un programme de sauvegarde de l'eau potable par la conversion à l'agriculture biologique on a 50% des terres agricoles qui sont sur des zones de captage, donc c'est totalement illusoire de croire qu'on peut faire un tri...

On a déjà la DRIREN IDF qui a identifié plusieurs points de captage dont les concentrations en pesticides sont trop élevés pour pouvoir être traité (10% des stations suivies!), je vous rappelle que plus c'est petit et moins on peut filtrer donc plus c'est cher, voire impossible (pour tout ce qui est pesticide on est plus petit que les virus : http://purewaterlab.org/pwl_net/labs...O/image003.GIF ).

Veolia a construit une usine pour traiter l'eau des herbicides (atrazine et dérivés... alors que l'atrazine a été interdit il y a 10 ans !) dans les Yvelines qui a été construite pour 8 millions d'euros et nécessite 550 k€ par an pour la faire fonctionner (hors investissement, ça fait un cout de dépollution par hectares de terres agricoles de 350 euros... rien qu'avec ça même à 30% de rendement en plus entre le conventionnel et le bio, le biologique est plus compétitf)

Je recopie la conclusion du rapport "Etat de la contamination des eaux superficielles par les pesticides en île-de-France : résultats de la campagne 2008-2009 et évolution depuis 2002" de la Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie d’île-de-France qui parle spécifiquement de la conversion en agriculture biologique pour sauver l'eau potable d'Ile de France...

Alors que l’impact des pesticides sur la santé humaine et l’environnement est au coeur des préoccupations sociétales, la France reste une grande consommatrice de pesticides, puisqu’elle est le 3ème consommateur mondial (derrière les Etats-Unis et le Japon) et le premier utilisateur en Europe (d’après le rapport d’information enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 2 juin 2009).
Au cours de ces dernières années le constat d’une forte contamination de la qualité des eaux, tant superficielles que souterraines, par les pesticides a été mis en évidence.
Le Service de l’Observation et des Statistiques (SoeS, ex IFEN) du Commissariat Général au Développement Durable (CGDD) a dressé un état de la contamination des cours d’eau et des eaux souterraines par les pesticides en 2007, en France métropolitaine. Leur présence est relevée dans 91% des points suivis dans les cours d’eau et dans 59% des points en eaux souterraines. Les régions les plus touchées restent les zones de grandes cultures céréalières et viticoles. Les substances les plus fréquemment rencontrées sont des herbicides et le glyphosate et son métabolite l’AMPA sont respectivement les troisième et première substances les plus fréquemment quantifiées dans les rivières (http://www.stats.environnement.devel...des_BAT_BD.pdf).
Cette étude confirme tout à fait les constats présentés dans ce document pour les rivières d’Ile-de-France : des rivières toujours fortement contaminées par les pesticides avec plus de 200 substances quantifiées lors de la campagne 2008/2009, la moitié étant des herbicides, des niveaux de concentration non négligeables (somme des pesticides comprise majoritairement entre 1 et 5 μg/l), glyphosate et AMPA faisant partie des principaux contaminants.
Les liens entre les eaux souterraines et superficielles sont importants car elles s’alimentent les unes les autres. Ce document s’est essentiellement attaché à l’analyse de la pollution des rivières ; la contamination des eaux souterraines sera abordée dans un prochain numéro.
Lors des tables rondes du Grenelle de l’Environnement, la préservation à long terme des ressources en eau utilisées pour la distribution d’eau potable a été identifiée comme un objectif particulièrement prioritaire. Une des actions qui a été retenue pour répondre à cet objectif et traduite dans la loi Grenelle 1 est d’assurer la protection de l’aire d’alimentation des 500 captages les plus menacés par les pollutions diffuses d’ici 2012.
De nombreuses actions de réduction d’usage des produits phytosanitaires sont menées en région Ile-de-France, couvrant la plupart des bassins versants les plus contaminés. Certains pourtant ne bénéficient pas encore d’actions spécifiques, en particulier sur la Vesgre et la Drouette : des porteurs de projets seraient à rechercher sur ces secteurs.
Les actions lancées portent principalement sur les ZNA, mais aussi sur le secteur agricole.
Les agriculteurs ayant déjà un système de culture intégré ou biologique dans la région peuvent servir d’exemples et permettent de disposer des références agronomiques nécessaires pour aider à la conversion d’une exploitation agricole. Dans le même ordre d’idées, le dispositif de fermes de références demandé par le plan Ecophyto 2018 pourra servir de tremplin puisque 3 groupes de fermes ont été montés en Ile-de-France. Les aires d’alimentation
des captages Grenelle sont des zones prioritaires pour mettre en place ces actions.

De même il est totalement impossible d'opérer un contrôle "à postériori" parce qu'à partir du moment où vous accepter l'utilisation d'une substance potentiellement dangereuse, et que vous n'avez strictement aucun moyen de contrôler ce qui se passe dans les champs (un champs c'est pas une usine : l'agriculteur il fait ce qu'il veut et personne n'en saura rien...), à moins de dire "bon alors si j'ai des empoisonnement d'enfants qui ont bu de l'eau potable c'est qu'il faut que je fasse une enquête pour trouver l'agriculteur qui a mal fait son dosage", mais je suis pas certain que vous trouverez beaucoup de monde capable de justifier une telle pratique juste pour faire de la vente à l'exportation de produits agricoles...

[Tilleul]

Ce qui est une nouvelle fois faux puisque vous m'opposez cet argument à la dose létale : il suffit d'aller voir dans les centres de dialyses et services de néphrologie pour voir que tous les gens qui y sont et ont une atteinte de la fonction rénale ne sont pas morts ; ils ne sont pas morts avant et ne sont pas encore mort ; une atteinte de la fonction rénale ne signifie pas la mort.

Euh... je vais rien dire mais si on pratique des dyalises c'est justement pour éviter à ces gens de mourir en l'absence de traitement...

[invite6f9dc52a]

il suffit d'aller voir dans les centres de dialyses et services de néphrologie pour voir que tous les gens qui y sont et ont une atteinte de la fonction rénale ne sont pas morts ; ils ne sont pas morts avant et ne sont pas encore mort ; une atteinte de la fonction rénale ne signifie pas la mort.
Ensuite, ce n'est pas parce que vous auriez atteint cette valeur de 50 mg/Kg que votre fonction rénale serait atteinte.

A 50mg/kg c'est le début des problèmes. Mais venez on va vous injecter 500mg, aucun danger on est encore 5 fois en dessous de la dose létale, ça chatouille juste un petit peu.

Ça n'a non seulement rien à voir avec ce que vous racontiez au début mais rien à voir non plus avec ce que je dis et vous vous placez ici dans le cadre d'une injection qui est à des années lumières du débat.
Ça fait deux fois que je montre que ce raisonnement est faux (contrairement à ce que vous obstinez à nous rabâcher, ce n'est pas parce que vous avez une fonction rénale atteinte que vous allez mourir et ce n'est pas parce que vous atteignez la dose cité que vous aurez forcément des atteintes rénales).
Vous êtes en train de pinailler longuement pour remettre sur le tapis des messages ou vos arguments étaient faux ou utilisés à tord, vos raisonnements illogiques et vos conclusions sans pertinence. Cela oblige à se justifier longuement, en nuisant à la clarté du débat, je ne suis pas le seul à en avoir assez.

Vous vous plaignez qu'on vous dise que vous racontez n'importe quoi et vous sortez ce genre de chose : pourquoi pas aussi dix milliards de tonnes dans le cerveau à l'aide d'un canon ?

C'est cela, voir page précédente votre intervention sur le médiator, ça se passe de commentaire.

Au passage, on remarque que même pour l'attaque ad hominem (le seul commentaire que vous êtes capable de faire ici), vous vous basez sur une seule remarque pour en faire une généralité et d'autre part, c'est exactement ce que je dis et (entre autres) celle à laquelle je faisait allusion : vous vous basez sur une remarque que vous ne comprenez pas pour la disqualifier - elle est donc malheureuse pour vous ou ceux qui tiendraient le même raisonnement fallacieux : changez de fil et de forum si vous ne comprenez pas ce que vous lisez, c'est tout.
Ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien à quelque chose que les autres n'y comprendraient rien ou que celle-ci ne serait pas valide.

On remarque encore ces erreurs de logique (deux ici dans une seule affirmation) jusque dans ces agressions.
Vous êtes en train de pinailler longuement pour remettre sur le tapis des messages ou vos arguments étaient faux ou utilisés en dépit du moindre bon sens, vos raisonnements illogiques et vos conclusions sans pertinence. Cela oblige à se justifier longuement, en nuisant à la clarté du débat, je ne suis pas le seul à en avoir assez.

il suffit d'aller voir dans les centres de dialyses et services de néphrologie pour voir que tous les gens qui y sont et ont une atteinte de la fonction rénale ne sont pas morts ; ils ne sont pas morts avant et ne sont pas encore mort ; une atteinte de la fonction rénale ne signifie pas la mort.

Euh... je vais rien dire mais si on pratique des dyalises c'est justement pour éviter à ces gens de mourir en l'absence de traitement...

Ça tombe bien parce que ma phrase ne se limite pas à ça : j'ai bien précisé "services de néphrologie" car tous les gens en service de néphrologie ne sont pas dialysés et simplement surveillés (et pas morts - pour les surveiller, vous en conviendrez ?) et j'ai également pris soin de préciser qu'une atteinte de la fonction rénale ne signifie pas la mort.

Alors vous l'écrivez quand même et moi, je répète que d'une part, ils ne sont justement pas mort et c'est pour avoir un argument que tout le monde, quel que soit son niveau peut comprendre mais, et, mais c'est moins évident malgré que ce soit élémentaire (mais j'ai pris l'habitude d'éviter les arguments qui nécessitent des connaissances, fussent-elles minimales), ce n'est pas parce que vous avez des lésions ou des atteintes rénales que vous avez besoin de dialyse ou de traitement ou êtes mort (il suffit de vérifier pour voir votre fonction rénale et comparez la à celle de "vos 20 ans").

Ou autrement dit, on peut avoir une amputation de la fonction rénale ou du rein sans en mourir parce que sans effet perceptible sur la santé et c'est ce qui se passe avec l'âge. Mais j'ai du mal à croire que certains intervenants puissent comprendre ça ou rechercher les sources qui sous-tendent ces connaissances médicales élémentaires mais nécessaire pour donner un avis utile et non biaisé sur un quelconque produit présentant un impact rénal.

Oui enfin si on commence par disqualifier les avantages d'une pratique agricole par des arguments subjectifs on en a pas fini... Je rappelerai que la découverte de l'hygiène par Semmelweis a été contesté par le monde de la science par l'unique motif que se laver les mains après avoir touché les morts était un rituel de prètre antique donc une superstition...

La je dirais que la science n'avait justement pas les moyens et les connaissances utilisés ici et actuellement pour juger de la validité de cette découverte.

Cet argument voudrait plutôt dire qu'avec les connaissances et les moyens qui permettent ces critiques sur le bio, la découverte de l'hygiène par Semmelweis aurait été immédiatement validée (la justification étant parce que ça c'est fait de cette façon).

[Yoghourt]

Cet argument voudrait plutôt dire qu'avec les connaissances et les moyens qui permettent ces critiques sur le bio (...etc...)

Ben, pas spécifiquement sur le bio, non?

[invite6f9dc52a]

Ben, pas spécifiquement sur le bio, non?

Absolument mais puisque c'est le titre et c'était le sujet du message auquel je répondais (et pour éviter de me faire charkler si je n'avais pas précisé et pas embrouiller certains ... ).

[invite32f57b05]

Je remarque que c'est un peu toujours les mêmes qui préfèrent pinailler de façon stérile sur des choses hors-sujet plutôt que de privilégier le fond.

Sur le cadmium, j'ai cité un critère, qui n'est pas choisi par hasard : c'est LE critère le plus utilisé, parce que le plus pertinent. Il est intégrateur.
On s'en fout pas mal que des doses faibles dans le sang aient des effets particulièrement néfaste : elles ne sont que très rarement observées pour la bonne et simple raison qu'on absorbe et qu'on accumule très peu le cadmium.
Et encore une fois, vous êtes à la masse : si vous voulez affirmer que le cadmium est pire que le cuivre, c'est à VOUS d'en apporter la preuve. Pour l'instant, vous n'avez rien apporté de pertinent.

Je vous ai à propos signalé le fait que classiquement, pour estimer le niveau de pollution d'un sol aux métaux lourds, on fait la somme des concentrations. Et c'est très bien corrélé à la phytotoxicité observée.
Donc vous serez prié de revenir quand vous serez capables de montrer que vos pinaillage ont un sens au delà de votre volonté maladive d'avoir le dernier mot.

je vous rappelle que plus c'est petit et moins on peut filtrer donc plus c'est cher, voire impossible

Oui, et ? Ya pas que le filtrage dans la vie. La plupart des molécules utilisées actuellement se dégradent assez rapidement, et ça peut être accéléré en jouant sur la température, en utilisant des micro-organismes etc...
Le traitement a un coût, mais faudrait voire à ne pas pousser grand mère dans les orties : il est parfaitement possible.
Toute personne qui a déjà mis les pieds dans une station d'épuration ou de traitement de l'eau verra ta remarque comme une bonne blague. Tu crois vraiment qu'une station d'épuration, c'est une sorte de gros filtre ?

De même il est totalement impossible d'opérer un contrôle "à postériori" parce qu'à partir du moment où vous accepter l'utilisation d'une substance potentiellement dangereuse, et que vous n'avez strictement aucun moyen de contrôler ce qui se passe dans les champs (un champs c'est pas une usine : l'agriculteur il fait ce qu'il veut et personne n'en saura rien...), à moins de dire "bon alors si j'ai des empoisonnement d'enfants qui ont bu de l'eau potable c'est qu'il faut que je fasse une enquête pour trouver l'agriculteur qui a mal fait son dosage", mais je suis pas certain que vous trouverez beaucoup de monde capable de justifier une telle pratique juste pour faire de la vente à l'exportation de produits agricoles...

Il existe des trucs appelés lysimètres qui ne coutent pas si chers que ça (les plus basiques se trouvent pour une quarantaine d'euros), et qui permettent de faire des prélèvements d'eau du sol. Il est possible de faire des relevés et des suivis selon une maille, de façon caractériser la distribution spatiale de polluants.
C'est pas gratuit, mais le traitement de l'eau non plus. Cela serait un bâton du même genre que celui qu'on utilise pour limiter la présence de résidus de pesticides dans les produits.

Une solution même encore plus simple serait de faire un suivi à l'échelle du bassin versant, d'y conditionner des aides conséquentes, et de laisser les agriculteurs se débrouiller entre eux après leur avoir donné les informations nécessaires pour qu'ils s'équipent, changent leurs pratiques et cie. Et la carotte n'est pas nécessairement incompatible avec le bâton.

Enfin bref, des solutions, il y en a. Quand on veut bien en chercher.


Mais bon, vous, votre but, c'est de répéter ad nauseam que le bio est une solution (c'est déjà douteux), et qu'il est la seule dont on dispose (là, c'est carrément fendard).

[inviteff0e87ce]

Il existe des trucs appelés lysimètres qui ne coutent pas si chers que ça (les plus basiques se trouvent pour une quarantaine d'euros), et qui permettent de faire des prélèvements d'eau du sol.

Oui, j’avais évoqué ça dans un précédent message, mais c’est à mon avis très utopique. Vu l’équipement complémentaire nécessaire (ce n’est pas 1 lysimètre par parcelle qu’il faudrait et les lysimètres seuls n’apportent pas grand-chose), les contraintes d’installations (cuve et/ou tranchées), les suivis nécessaires, etc.

Il est possible de faire des relevés et des suivis selon une maille, de façon caractériser la distribution spatiale de polluants.

Les seuls endroits où j’ai vu ça c’est dans des parcelles expérimentales à des fins de recherche et, vu les investissements pécuniers, humains et matériels qu’il y a derrière, je ne crois pas que ça va se généraliser demain dans les exploitations agricoles (même avec des résolutions moins fines).

Une solution même encore plus simple serait de faire un suivi à l'échelle du bassin versant, d'y conditionner des aides conséquentes, et de laisser les agriculteurs se débrouiller entre eux après leur avoir donné les informations nécessaires pour qu'ils s'équipent, changent leurs pratiques et cie.

Oui, ça c’est effectivement réalisable et réalisé : c’est le principe des MAE. Ce n’est absolument pas incompatible avec le bio, au contraire, certaines MAE visent à soutenir le bio.

[invite32f57b05]

Oui, j’avais évoqué ça dans un précédent message, mais c’est à mon avis très utopique. Vu l’équipement complémentaire nécessaire (ce n’est pas 1 lysimètre par parcelle qu’il faudrait et les lysimètres seuls n’apportent pas grand-chose), les contraintes d’installations (cuve et/ou tranchées), les suivis nécessaires, etc.

On ne parle pas du tout de la même chose.
Les lysimètres qu'on utilise pour les relevés ponctuels (et là, c'est largement suffisant) sont des capillaires dotés d'une bougie poreuse et d'une pompe à vide.
Le prélèvement prends quelques minutes à tout casser.
Les lysimètres fixes, c'est bien quand on veut étudier des mécanismes fins en continu, mais c'est pas le but là.

Les seuls endroits où j’ai vu ça c’est dans des parcelles expérimentales à des fins de recherche et, vu les investissements pécuniers, humains et matériels qu’il y a derrière, je ne crois pas que ça va se généraliser demain dans les exploitations agricoles (même avec des résolutions moins fines).

Faudrait arrêter d'en faire tout un plat : tout ce que ça coute, c'est 4 personnes, 2 lysimètres, et une un mois de terrain dans l'année. C'est RIEN à l'échelle d'un bassin versant, et en comparaison avec les coûts de traitement de l'eau. Et je parle même pas d'un passage d'un versant entier au bio...
Le suivi de l'eau du sol, c'est une paille : le plus cher, c'est encore les analyses de l'eau prélevée.

Oui, ça c’est effectivement réalisable et réalisé : c’est le principe des MAE. Ce n’est absolument pas incompatible avec le bio, au contraire, certaines MAE visent à soutenir le bio.

Bien sûr que c'est pas incompatible. La médecine n'est pas non plus incompatible avec l'amputation.
N'empêche que quand on peut entrer un peu plus dans le détail et l'éviter, c'est pas plus mal.

[Yoghourt]

Je m'étais un poil remis à lire ce fil, mais là, vu la tournure "à la psychopathe", ciao!

[invite4b33f0a0]

OK, mais si on ouvre une discussion scientifique ce n’est pas pour la trancher par le marketing même si cela peut être intéressant, à la marge, de discuter aussi de cet aspect.
Pour faire une petite parenthèse là-dessus, deux remarques :
- Selon certaines enquêtes, la motivation d’achat repose en premier sur les bienfaits pour la santé. Ce qui est sans doute ce qu’il y a de plus difficile à justifier scientifiquement.

C’est exactement pourquoi une analyse critique est nécessairement globale, elle ne peut être faîtes qu’à partir d’un point de vue intégrant tous les aspects, elle doit être pragmatique. J’avais proposé sans écho (à l’exception d’une réaction épidermique) de commencer par les revendications des fondateurs, je suis parti cette fois-ci de l’autre bout de la chaine. Le phénomène bio n’est pas marginal, les agriculteurs qui se convertissent au bio aujourd’hui le font principalement pour des raisons économiques, on ne peut l’ignorer. De plus comme, tu le soulignes, il existe une ambiguïté fondamentale entre les attentes des consommateurs et les fondamentaux des promoteurs à l’origine de l’AB et ce n’est pas seul ni le moindre problème.

Une analyse critique est nécessairement globale et on ne peut la faire qu’à partir de ce que revendique les producteurs ou attendent les consommateurs. si on part de ce que revendique l’AB :

« Intégration avant l'heure des principes du développement durable : l'agriculteur à aussi pour rôle le maintien d'une « écologie de campagne » en contribuant à maintenir un tissu rural riche et vivant »– je note en passant que c’est un concept repris par les dernières lois agricoles (ex : Les CTE, contrat territorial d’exploitation, qui ont le soutiens de l’INRA et de la FNSEA entre autre, à priori des organismes que l’on ne peut suspecter d’irrationalité).

« – Respect et application des lois écologiques fondamentales (biodiversité, complémentarité sol-plante, durée des procédés naturels, etc.) » , sur ce point on peut effectivement argumenter que certaines pratiques commandées par des à priori idéologiques ou des connaissances dépassées viennent en contradiction avec les objectifs affichés.
« – Développement de normes ou de principes innovants, dont cherchent à s'inspirer actuellement d'autres modes d'agriculture ou de production : traçabilité, lutte biologique intégrée, etc. » L’agro-écologie, dont le CIRAD est un des promoteurs en France, rejoint la préoccupation de « respect » de manière scientifique, même si la prétention d’inspiratrice de la lutte biologique à laquelle prétends l’AB peut être considéré comme une exagération car l’agro-écologie n’a pas attendu la création de l’AB pour exister.
« – Innovation permanente dans la lutte contre la dégénérescence des espèces, les parasites, etc. » Là, on entre dans le dénie de réalité, l’AB est figée dans des structures totalement rigides et quasiment incapables d’évoluer (pour inscrire un produit nouveau utilisable en AB, il faut qu’une demande soit initiée par au moins deux gouvernements) et s’il existe une recherche en AB, cette recherche ne vise qu’à s’accommoder au mieux de règles établies à priori.


La méfiance des consommateurs par rapport à certains produits de synthèse est justifiée non seulement à partir d’une quelconque idéologie mais aussi de manière objective et scientifique http://www.lemonde.fr/planete/articl...1092_3244.html, cette méfiance se trouve renforcée par l’attitude des industriels du secteur. Ceci étant dit, contrairement à ce que tu soutiens, le bio ne s’oblige à rien, il s’interdit certaines pratiques, ce qui n’est pas une simple nuance. L’échec commercial de « l’agriculture raisonnée » chez nous, concept franco-français initiée par l’agro-industrie, montre que le consommateur n’est pas aussi facile à convaincre et que même dans une approche dite « scientifique » si on n’intègre pas cet aspect que tu appelles « marketing », mais que j’appelle « le simple bon sens » : on ne produit pas pour produire mais on produit pour vendre, on se plante. Il existe dans certains pays en Europe une définition de l’agriculture intégrée très différente de l’agriculture raisonnée franco-française, avec parfois un logo reconnaissable par les consommateurs (ex : Leaf en GB) qui incite les consommateurs à acheter et donc les producteurs à adhérer, il y a des discussions en cours et un référentiel européen serait prévu vers 2014.

L’AB n’est certainement pas la monstruosité scientifique que certains voudraient nous faire croire, mais elle n’est certainement pas non plus une solution d’avenir généralisable. Elle est le présent et rien n’est immuable, si les projets en cours pour labelliser une agriculture intermédiaire entre l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique se rapprochent du modéle anglais ou suisse on pourrait voir l’apparition d’un concurrent sérieux pour le label BIO, mais il faudra attendre de voir les textes en attendant les lobbys s’en donnent à cœur joie.

Je te laisse la responsabilité de tes « expériences de pensée », je ne suis généralement pas amateur.

[invite1d291045]

. J’avais proposé sans écho (à l’exception d’une réaction épidermique) de commencer par les revendications des fondateurs, ...

J'avais exprimé mon désaccord, de façon pas trop épidermique je crois, avec l' idée de baser la discussion là-dessus. Message 1454, p 97.

La méfiance des consommateurs par rapport à certains produits de synthèse est justifiée non seulement à partir d’une quelconque idéologie mais aussi de manière objective et scientifique

Comme on pourrait justifier de façon objective et scientifique la méfiance vis à vis de produits qui ne sont pas de synthèse, ou vis à vis de l'absence de tout produit. Mais, en effet, il suffit de dire le mot "naturel" pour que toute méfiance tombe chez bon nombre de consommateurs. C'est amusant de constater le nombre de pubs, pour tout et n'importe quoi, ou ce mot est glissé. On dirait que c'est devenu une figure imposée dans tous les spots.

Ceci étant dit, contrairement à ce que tu soutiens, le bio ne s’oblige à rien, il s’interdit certaines pratiques, ce qui n’est pas une simple nuance

Ce qui oblige à choisir parmi celles qui restent. Je ne vois pas bien la contradiction avec ce que j'ai dit.

L’AB n’est certainement pas la monstruosité scientifique que certains voudraient nous faire croire,

Monstruosité scientifique, ce n'est pas l'attaque qui semble ressortir de la discussion. Il y a une critique forte sur la préséance de critères qu'on peut appeler philosophiques ou idéologiques sur les critères scientifiques.

Je te laisse la responsabilité de tes « expériences de pensée », je ne suis généralement pas amateur.

Et pourtant,.... j'ai l'impression d'avoir eu comme un début de réponse:

« – Innovation permanente dans la lutte contre la dégénérescence des espèces, les parasites, etc. » Là, on entre dans le dénie de réalité, l’AB est figée dans des structures totalement rigides et quasiment incapables d’évoluer (pour inscrire un produit nouveau utilisable en AB, il faut qu’une demande soit initiée par au moins deux gouvernements) et s’il existe une recherche en AB, cette recherche ne vise qu’à s’accommoder au mieux de règles établies à priori.

[invite5d4a1850]

on peut effectivement argumenter que certaines pratiques commandées par des à priori idéologiques ou des connaissances dépassées viennent en contradiction avec les objectifs affichés.
.

Assez d'accord, on voit rarement dans cette discussion une opposition plus forte aux principes du bio lorsque ces contradictions n'en deviennent pas carrément dangereuses pour la santé. (risques plus important de mycotoxines par exemple)

cette méfiance se trouve renforcée par l’attitude des industriels du secteur. Ceci étant dit, contrairement à ce que tu soutiens, le bio ne s’oblige à rien, il s’interdit certaines pratiques, ce qui n’est pas une simple nuance. L’échec commercial de « l’agriculture raisonnée » chez nous, concept franco-français initiée par l’agro-industrie, montre que le consommateur n’est pas aussi facile à convaincre et que même dans une approche dite « scientifique » si on n’intègre pas cet aspect que tu appelles « marketing », mais que j’appelle « le simple bon sens » : on ne produit pas pour produire mais on produit pour vendre, on se plante.

L'agriculture raisonnée n'est pas un concept inititié par l'industrie mais par la recherche et le monde agricole. Il n'y a d'aillerurs à ma connaissance pas d'industrie qui se soit approprié le concept ?

[invite4b33f0a0]

L'agriculture raisonnée n'est pas un concept inititié par l'industrie mais par la recherche et le monde agricole. Il n'y a d'aillerurs à ma connaissance pas d'industrie qui se soit approprié le concept ?

La liste des sponsors n'est cependant pas secrète.

http://www.farre.org/index.php?id=50

[invite5d4a1850]

La liste des sponsors n'est cependant pas secrète.

http://www.farre.org/index.php?id=50

C'est bien clair. Ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y a pas d'utilisation de ce label "raisonné" à grande échelle, comme le label Bio peut avoir donné lieu à des récupérations par les grands noms de la distribution.

C'est un peu la "raison" des tous les sponsors qui s'affiche dans cette liste, mais la réalité du marché est tournée suir le Bio. Les consommateurs ne sont pas vraiment des etres de raisons. Ils sont beaucoup plus affectifs que raisonnables et les sous entendus du bio sur les bienfaits pour la santé marchent trés bien ...

[invite4b33f0a0]

A Listo et Camaron

La FARRE est une création de la FNSEA avec l’appui de l’agro-industrie, face au mécontentement de nombreux agriculteurs qui se détournaient de la FNSEA pour aller notamment vers la Confédération Paysanne, en créant le FARRE, la FNSEA ouvrait une soupape pour les agriculteurs qui cherchaient une alternative, tout en les gardant fermement sous sa tutelle. Alors qu’il existe des travaux scientifiques sur la question, plutôt que de débattre sur des expériences de pensées, pourquoi ne pas plutôt se pencher sur des travaux concrets puisqu’il existe des études scientifiques sur le sujet. En voici une :

IMPACTS ENVIRONNEMENTAUX DES PRESCRIPTIONS DU CAHIERS DES CHARGES DE L'AGRICULTURE BIOLOGIQUE
Philippe GIRARDIN et Eric SARDET

Responsable de l'équipe INRA Agriculture durable UMR Nancy-Colmar

Résumé
Face à la multiplication des signes de qualité, le consommateur est désorienté. Dans ce maquis, l'Agriculture Biologique (A.B.) reste, cependant, à ces yeux, une référence claire. Néanmoins, on peut se demander si le cahier des charges européen de l'agriculture biologique n'est pas en décalage par rapport à l'image très positive que l'A.B. a dans la société. L'équipe "Agriculture durable" de l'UMR INRA-INPL de Nancy-Colmar a développé une méthode permettant d'évaluer l'impact environnemental de pratiques agricoles respectant a minima les spécifications de huit cahiers des charges pour les exploitations de grandes cultures. La méthode consiste à évaluer l'impact des actions techniques exigées sur six composantes de l'environnement (eaux, air, sol, biodiversité, ressources non renouvelables, paysage). Le cahier des charges A.B. est celui qui répond le mieux à la préservation de la qualité des eaux souterraines. Lorsque l'ensemble des composantes de l'environnement sont prises en compte, il est devancé par le cahier des charges de la Production Intégrée telle que mis en œuvre en Suisse. Les spécifications du socle de l'agriculture raisonnée qui sont prévues pour recueillir l'adhésion d'un grand nombre d'agriculteurs ont un impact marginal sur l'environnement, il correspond au tout premier pas d'une démarche environnementale. Une méthode comparable serait à bâtir pour les composantes économique, sociale et éthique de ces cahiers des charges.

Le texte complet disponible ici :


http://www.bio-normandie.org/wp-cont...ARDET-2003.pdf

[invite32f57b05]

J’avais proposé sans écho (à l’exception d’une réaction épidermique) de commencer par les revendications des fondateurs, je suis parti cette fois-ci de l’autre bout de la chaine. Le phénomène bio n’est pas marginal, les agriculteurs qui se convertissent au bio aujourd’hui le font principalement pour des raisons économiques, on ne peut l’ignorer. De plus comme, tu le soulignes, il existe une ambiguïté fondamentale entre les attentes des consommateurs et les fondamentaux des promoteurs à l’origine de l’AB et ce n’est pas seul ni le moindre problème.

Oui, c'est à peu près le mécanisme que tu soulignes (plus que ce que pouvaient penser les fondateurs) : un marché s'est créé, il y a une demande forte, et des agriculteurs s'y sont placés. C'est un marché de luxe, ce qui permet de s'en sortir en étant peu ou pas efficace.
Ceci étant dit, la demande émanant de consommateur peu ou pas avertis a peu de chances d'être une voie d'avenir.

Une analyse critique est nécessairement globale et on ne peut la faire qu’à partir de ce que revendique les producteurs ou attendent les consommateurs. si on part de ce que revendique l’AB :

Depuis quand on juge sur les intentions et les revendications, et non sur les résultats ?
Je suis pragmatique : je me fiche bien des intentions. Ce sont les résultats qui comptent.
Ce sont les résultats qui déterminent si un mode de culture est viable ou non (à la fois écologiquement, socialement, économiquement...).
Là, je ne suis pas d'accord avec votre manière de procéder, même si vous le faite effectivement avec une objectivité louable.

La méfiance des consommateurs par rapport à certains produits de synthèse est justifiée non seulement à partir d’une quelconque idéologie mais aussi de manière objective et scientifique http://www.lemonde.fr/planete/articl...1092_3244.html, cette méfiance se trouve renforcée par l’attitude des industriels du secteur.

Ce n'est pas une justification, dans la mesure où tout cela n'est ni généralisable, ni exclusivement lié aux intrants de synthèse.

L’échec commercial de « l’agriculture raisonnée » chez nous, concept franco-français initiée par l’agro-industrie, montre que le consommateur n’est pas aussi facile à convaincre et que même dans une approche dite « scientifique » si on n’intègre pas cet aspect que tu appelles « marketing », mais que j’appelle « le simple bon sens » : on ne produit pas pour produire mais on produit pour vendre, on se plante.

Le problème est qu'il est difficile de lutter contre un marketing débridé tout en s'attachant aux faits.
Au reste, je ne suis encore une fois pas d'accord avec toi. Le marketing ne sera jamais une solution : la vraie solution durable, c'est l'information du consommateur.
Bien sûr, on pourrait chercher à manipuler en étant border-line, ou carrément mentir comme des arracheurs de dents. Mais on y gagne quoi sur le long terme ? Est-ce la meilleure façon de vendre une approche raisonnable ?

IMPACTS ENVIRONNEMENTAUX DES PRESCRIPTIONS DU CAHIERS DES CHARGES DE L'AGRICULTURE BIOLOGIQUE
Philippe GIRARDIN et Eric SARDET

Encore -comme trop souvent- une étude en trompe l’œil.
La question posée n'est pas la bonne, l'échelle choisie non plus.
Il faudrait chiffrer à production égale le coût de traitement de l'eau.

Et très franchement, la comparaison de cahier des charges m'intéresse assez peu.

[invitec9a4e7f0]

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et suis très intéressé par les discussions sur l'évolution de l'agriculture, tant industrielle que biologique, biointensive, permaculturelle et autres. J'ai suivi les quelques dernières pages de la conversation et j'aurais une question à vous poser :

Comment pensez vous que l'agriculture industrielle telle que nous la connaissons aujourd'hui pourra survivre à la fin du pétrole?

La fin du pétrole (bon marché pour être précis) est certes un sujet sur lequel on pourrait discuter longuement pour savoir quand il aura lieu, de quelle façon, etc... Mais une chose est sur est qu'il arrivera un jour, et de plus de nombreux analystes et économistes pensent qu'il arrivera beaucoup plus tôt que ce que l'on nous laisse croire.

Comment alors faire perdurer la chaine de l'agriculture industrielle? Travail du sol - production des semences hybrides - minage et transport du phosphore et potassium - production des engrais azotés de synthèse (à grand renfort de gaz naturel) - production des pesticides - épandage - récolte - transports jusqu'aux différents centres de tri et de distribution... Cette chaine nécessite du début à la fin des quantités astronomiques d'énergie, sous forme de pétrole dans la majorité.

On pourrait évoquer les biocarburants, mais quand on sait que l'on a déjà aujourd'hui 1 milliard de personnes qui souffrent de la faim je ne vois pas comment augmenter la production suffisamment pour en plus alimenter les machines.

L'électricité alors? Il faudrait déjà arriver à en produire suffisamment, ce qui n'est pas évident avec le nucléaire (pas assez d'uranium), l'hydraulique, et semble très difficile avec l'éolien, solaire et autres car il faudrait des quantités de fer, cuivre, indium, gallium, sélénium (dernières générations de panneaux solaires pour les 3 précédents), et néodyme (aimants permanents des éoliennes) que nous n'avons pas. Il faudrait ensuite pourvoir stocker cette énergie électrique à grand renfort de batteries, qui nécessiteraient aussi

Et quand au gaz et au charbon ils ne feraient que repousser le problème.

J'ai donc du mal à voir comment notre système agricole industriel pourrait perdurer si ce genre d'événement survenais.
Ne serait-il pas alors primordial à ce moment là d'avoir développé des façons de faire alternative?

[Sifo-Dyas]

[...]
J'ai donc du mal à voir comment notre système agricole industriel pourrait perdurer si ce genre d'événement survenais.
Ne serait-il pas alors primordial à ce moment là d'avoir développé des façons de faire alternative?

Euh, ce serait pire pour l'agriculture "bio".

L'adjectif "industriel" (sans doute pour "conventionnel" ou "non bio") est donc de trop dans ta phrase.

Et comme ici il s'agit de discuter sur l'analyse critique de l'agriculture bio et donc de ses spécificités, comme elle aurait elle aussi tout à perdre d'une disparition du pétrole, je pense que tu es hors sujet, ta question portant non pas sur l'agriculture bio mais sur le rapport entre l'agriculture au sens large et le pétrole.

[invite5d4a1850]

Comment pensez vous que l'agriculture industrielle telle que nous la connaissons aujourd'hui pourra survivre à la fin du pétrole?

C'est quoi l'agriculture indutrielle ? veux tu nous refaire la démonstration qu'il peut exister une agriculture qui se confonde avec l'état "naturel".

Pour les années futures, il faudra une agriculture qui continue d'évoluer. Elle devra produire assez de nourriture pour la population avec des quantités d'eau encore plus maitrisée qu'aujourd'hui.

Pour y arriver, il faut continuer à adapter nos facons d'exploiter les végétaux et les animaux suivant les surfaces disponibles.

Il faut utiliser tout ce que l'on connait aujourd'hui et ne rien exclure a priori.

Nous devrons adapter une démarche un peu rationnelle et ne pas invoquer la lune ou je ne sais quel astre si on ne peut pas raisonnablement montrer que le bilan écologique, économique est meilleur.

La démarche de progrés doit se poursuivre dans le même état d'esprit que ce qui a permis de nourrir toute la population Européenne et nord américaine depuis 60 ans. ......Comment appelles tu cette agriculture intélligente qui a permis aux enfants de ces pays d'atteindre un état de santé jamais atteint avant ?

[invitec9a4e7f0]

Quand je dis agriculture industrielle je parle de toutes les techniques agricoles (conventionnelles, mais aussi bio pour une certaine partie) qui s'appuient en en grande partie sur l'industriel pour produire.
Je n'ai à aucun moment parlé d'agriculture "de l'état naturel" et sais très bien que si l'homme veut cultiver il doit modifier son milieu, merci. En revanche je pense qu'il y a une différence entre une agriculture entièrement dépendante de l'industrie, et une agriculture plus "indépendante".

Je ne viens pas non plus remettre en cause la révolution verte. Je sais qu'elle nous a été très bénéfique, nous a évité les famines et nous a fait gagner beaucoup d'argent en imposant notre modèle d'agriculture au monde. Je viens juste poser une question sur cette forme d'agriculture qui ne me parait pas très résiliente - en cas de crise de l'énergie par exemple - et demander dans quel sens pensez vous qu'elle puisse évoluer pour relever ce défi.

Camaron, tu parles d'innovation, de démarche rationnelle, d'adaptation, d'évolution. Je suis entièrement d'accord avec toi! Je pense que nous vivons une époque passionnante où l'agriculture va sans cesse devoir s'adapter pour répondre aux nouveaux problèmes. Par contre innovation n'est pas forcément synonyme d'industrie. Pour continuer à évoluer il ne faut pas nécessairement continuer "dans le même état d'esprit" comme tu dis. Et je pense que l'on peut aussi évoluer grace à l'apport de méthodes non conventionnelles.

Pour revenir sur la question du pétole, l'agriculture bio en est certes encore très dépendent, mais elle l'est moins que l'agriculture conventionnelle car elle ne dépend pas (ou moins) des engrais et pesticides par exemple. Je me trompe? C'est pour cela qu'il me semble intéressant de creuser dans ce sens la.

[invite5d4a1850]

Pour revenir sur la question du pétole, l'agriculture bio en est certes encore très dépendent, mais elle l'est moins que l'agriculture conventionnelle car elle ne dépend pas (ou moins) des engrais et pesticides par exemple. Je me trompe? C'est pour cela qu'il me semble intéressant de creuser dans ce sens la.

Si on attend les différentes variations du temps ou du développement des maladies pour augmenter la variabilité des récoltes, c'est l'homme qui sera immédiatement dépendant des conditions météo.
Je me demande quel vont être les rendements des cultures attaquées par le mildiou cette année avec l'été humide que nous avons eu ? Sans un minimum de contrôle "modene", je pense qu'une année comme 2012 nous conduirait à la pénurie. Heureusement plein de gens ont encore utilisé des intrants produits avec un minimum de productivité.

Camaron, tu parles d'innovation, de démarche rationnelle, d'adaptation, d'évolution. Je suis entièrement d'accord avec toi! Je pense que nous vivons une époque passionnante où l'agriculture va sans cesse devoir s'adapter pour répondre aux nouveaux problèmes. Par contre innovation n'est pas forcément synonyme d'industrie. Pour continuer à évoluer il ne faut pas nécessairement continuer "dans le même état d'esprit" comme tu dis. Et je pense que l'on peut aussi évoluer grace à l'apport de méthodes non conventionnelles.
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La technique de création de variété grace au transfert de gène n'est pas conventionnelle, même si je vois pas l'intérêt de mettre ce critère en avant, et permet de trouver des solutions plus rapide aux questions qui se posent.

[invite6f9dc52a]

[...]

Bonjour et bienvenue sur le site.
Si le ton des réponses peu vous paraitre parfois sec, ce n'est la plupart du temps pas intentionnel, c'est l'écrit qui "veut" ça.

[Tilleul]

Pour sortir un peu de l'extrémisme anti-écolo, un article intéressant sur le sujet sur le blog de Sylvere Huet.

http://sciences.blogs.liberation.fr/...questions.html

Les auteurs soulignent également l'intérêt de développer la recherche pour l'agriculture biologique. D'abord pour lui permettre d'améliorer ses produits et d'augmenter ses productions et parts de marché. Mais aussi parce que les problématiques de l'agriculture bio peuvent être perçus comme une vision extrême des problématiques de l'agriculture conventionnelle.

Rechercher comment cultiver ou élever sans pesticides est une bonne manière de trouver comment obtenir de l'agriculture conventionnelle qu'elle diminue drastiquement l'usage des pesticides. Par exemple, le semis de variétés mélangées, voire de plantes différentes (l'ancien méteil) pratiqué en agriculture biologique peut parfaitement être utilisé en agriculture conventionnelle, pour l'alimentation animale (on sème des céréales et des légumineuses dans le même champ) dans le cadre d'une stratégie de diminution de l'usage des herbicides, des fongicides et des insecticides. L'INRA considère ainsi «l'agriculture biologique comme le prototype le plus poussé d'agriculture durable».

[Tilleul]

Une statistique intéressant du même article...

L'Inra indique d'ailleurs que les recherches en cours ne mobilisent que «29 équivalent chercheurs temps plein» (chiffre issu de cette plaquette qui explique l'action de l'INRA sur l'agriculture biologique).

C'est à dire que rien que le labo de Witzenhausen en Allemagne doit avoir plus chercheurs sur le sujet que l'ensemble de la France, donc on voit difficilement comment un français pourrait avoir un avis un tant soit peu éclairé sur le sujet...