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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1441
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique


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    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Oui c'est du militantisme aveugle parce qu'au lieu de dire "il me semble" il suffisait d'aller regarder la législation européenne sur l'agriculture biologique pour voir qu'il n'y a rien de tel dans le cahier des charges... Les graines germées c'est dangereux d'en manger que ce soit bio ou non, le traitement à l'eau de javel c'est au moment de la préparation qu'il doit se faire... Il n'y a rien non plus dans le cahier des charges bio qui vous impose quoi que ce soit dans la façon dont vous devez cuisiner vos légumes...
    Ils n'avaient donc même pas cette excuse la : ça, ça correspond bien à la définition de militantisme aveugle (je suis bio, donc je peux faire n'importe quoi : ce sera bon ?). On attend d'un professionnel un minimum de précautions surtout quand elles sont connues, simples, autorisées et peu couteuses.
    Absolument tout est dangereux mais pour l'instant le danger ne vient justement pas de partout et ça n'autorise pas à faire n'importe quoi, surtout quand on connait le danger particulier (d'ailleurs votre lien est postérieur à cet intoxication comme si avant il n'y avait pas eu besoin de le préciser et qu'il ait fallu que le risque se concrétise ...).
    Heureusement, personne ne se permettrait de tirer une généralité d'un exemple mais on a par contre bien remarqué que le moyen de limiter ce risque n'avait pas été employé et Listo nous donne un lien qui indique bien de ne toujours pas prendre ces précautions élémentaires malgré les risques connus (comme s'il existait une protection divine ou s'il était voulu que ça se reproduise)).



    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ...si c'est exactement la définition du militantisme aveugle que d'affirmer que l'élimination des sources d'apports de pesticides dans les réserves d'eau ne permet pas d'éliminer la présence de pesticides dans les réserves d'eau.
    Ça tombe bien, c'est très exactement ce que personne n'a dit sachant d'une part que c'est faux (ce sont les pesticides de synthèse qui ne sont pas utilisés ce qui ne permet justement pas de tirer de conclusion sur la présence d'autres pesticides, de leurs concentrations et de leurs toxicités) et d'autre part et par exemple parce qu'il n'y a pas que les pesticides qui déterminent la qualité d'une eau et certains préféreront même certainement un pesticide qui va leurs donner un problème de santé dans 30 ou 100 ans qu'une bactérie qui va les tuer en 10 jours (ceci dit, si on arrive à éliminer une grande partie de la population, la pollution qui y est liée disparaitra).

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  3. #1442
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour résumer, on en revient à la démonstration de Camaron : ce n'est pas parce que des moyens supposés bons sont appliqués (ici, bios) que les résultats seront bons (ici morts et intoxiqués). Ce n'était qu'un contre exemple pour ceux qui ne comprennent pas l'utilité des méthodes plus scientifiques.

  4. #1443
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je vais le répétez jusqu'à ce que ça rentre : les conditions de traitement sanitaires ne font pas partie du cahier des charges de l'agriculture biologique et ne font même pas partie de l'agriculture tout court... La preuve lien que je vous ai donné montré des cas de contamination similaire issu pourtant de cultures conventionnels... L'épidémie de listériose de 1992 qui a causé 80 morts et avortements venait de viande issue de l'agriculture conventionnel, mais ça aurait été le cas également en bio tout comme les germes de fenugrec en conventionnel aurait exactement eu le même effet sanitaire (à supposer que les égyptiens qui cultivent le fenugrec aient les moyens pour pouvoir acheter les intrants nécessaires à cultiver en conventionnel...). Et je ne vais pas parler des multiples scandales sanitaires liés aux poulets congelés importés en Afrique...

    Vous vous défendez de faire du militantisme aveugle mais tout ce que je fais c'est vous dire que le seul moyen qu'on connait pour arrêter la pollution de l'eau dans l'agriculture c'est d'interdire l'usage des polluants pour que vous nous sortiez que cette affirmation équivaut à affirmer que "je suis bio, donc je peux faire n'importe quoi"... On voit bien que vous voulez casser du hippie mais dans ce cas allez plutot trainer sur un forum de sorcellerie wicca que sur un forum scientifique...
    Keep it in the Ground !

  5. #1444
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ... mais tout ce que je fais c'est vous dire que le seul moyen qu'on connait pour arrêter la pollution de l'eau dans l'agriculture c'est d'interdire l'usage des polluants ...
    Non ce que vous faites, vous racontez des contre vérités pour aller dans votre sens par exemple vous affirmez peremptoirement que les graines ne venaient pas d'une ferme Bio.... des fois que cela passe.

    Quelle est cette tournure psychologique qui consiste à prêter aux autres les défauts que l’on veut éviter de se faire opposer et d’utiliser pour cela la répétition sans cesse des même choses fausses aussi grosses soient elles ?

    Vous avez déjà affirmé « Les eaux minérales Nestlé et Danone… »

    Le premier lien que vous avez fourni ne contenait RIEN qui aille dans ce sens, devant cette énormité qui me surprenait, vous avez fourni un deuxième lien vers plein de pages que j’ai lues en détail sans rien trouver non plus qui dise ce que vous affirmiez !

    Vous avez alors envoyé « l’arme fatale » un lien de 25 pages WEB dans une desquelles vous aviez noté la phrase suivante. « Les agriculteurs suivant ce plan de protection ( celui préconisé à Vergèze) commercialisent un partie de leur produit sur le marché Bio ». Seul endroit de la présentation des plans de protection mis en place où le bio est évoqué.

    Comme vous semblez non seulement être aveugle, mais aussi sourd et sans logique voici le sens de cette phrase.

    1) Il ne s’agit pas d’eau minérale, contrairement à ce que vous dites, à Vergèze on ne fabrique pas d’eau minérale !

    2) Les méthodes de culture encouragées sur les champs captant visent à augmenter la sécurité d’approvisionnement des usines d’eau, elles se basent donc sur des moyens mis en œuvre, des contrôles des pratiques et des contrôles de résultat. Comme ces méthodes entrent dans le cahier des charges bio, les agriculteurs peuvent tirer profit de l’image valorisante de ce label. Mais ce que l’on apprend très jeune à l’école : si A contient B, cela ne signifie en rien que B contient A !!
    Le cahier des charges bio est inclus dans ces pratiques de protection mais ne permettrait pas de sécuriser les sources des producteurs d’eau. Maintes fois répétées (roténone, contamination bactério, sulfate de cuivre….), les incohérences du cahier des charges bio ne garantissent rien en terme de résultat.
    Dernière modification par camaron ; 04/07/2012 à 10h09.

  6. #1445
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je vais le répétez jusqu'à ce que ça rentre : les conditions de traitement sanitaires ne font pas partie du cahier des charges de l'agriculture biologique et ne font même pas partie de l'agriculture tout court...
    Mais personne n'a dit ici le contraire (bien que ce soit discutable) ; il est simplement ajouté que le bio ne peut alors pas se prévaloir de résultat sanitaire ni prévus, ni recherchés, ni contrôlés : quels mots ne comprenez vous pas ?
    Répéter certaines erreurs ad nauséam ne les rendront pas vraies pour autant.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    L'épidémie de listériose de 1992 qui a causé 80 morts et avortements venait de viande issue de l'agriculture conventionnel, mais ça aurait été le cas également en bio tout comme les germes de fenugrec en conventionnel aurait exactement eu le même effet sanitaire (à supposer que les égyptiens qui cultivent le fenugrec aient les moyens pour pouvoir acheter les intrants nécessaires à cultiver en conventionnel...). Et je ne vais pas parler des multiples scandales sanitaires liés aux poulets congelés importés en Afrique...
    D'une part ce n'est pas le sujet donc ne prouve rien et d'autre part, si les (ou plutôt, l'absence de) techniques bio avaient été utilisées ça aurait été probablement pire et enfin, les graines germées n'auraient à priori pas provoqué ces intoxications ou avec moins d'ampleur si traitées conventionnellement (à moins que vous affirmiez que les traitements "au chlore" ne servent à rien).
    Vous avez oublié la peste noire ...

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous vous défendez de faire du militantisme aveugle mais tout ce que je fais c'est vous dire que le seul moyen qu'on connait pour arrêter la pollution de l'eau dans l'agriculture c'est d'interdire l'usage des polluants pour que vous nous sortiez que cette affirmation équivaut à affirmer que "je suis bio, donc je peux faire n'importe quoi"... On voit bien que vous voulez casser du hippie mais dans ce cas allez plutot trainer sur un forum de sorcellerie wicca que sur un forum scientifique...
    Non : certains polluants sont évités et remplacés par d'autres, ce qui est complétement différent mais si vous êtes persuadé que de boire par exemple, du cyanure est parfaitement bon pour la santé parce qu'il n'y a pas de nitrate dedans, il y a peu d'espoir que vous saisissiez la nuance.
    Que vous sortiez certaines expressions de leurs contexte pour les déformer ne vous donnera pas miraculeusement raison. Ce n'est pas faire de la sorcellerie que d'éviter les sophismes, croyances et d'appliquer les méthodes scientifiques.
    Dernière modification par myoper ; 04/07/2012 à 13h28.

  7. #1446
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    @myoper: je ne vais pas vous lacher tant que vous n'aurez pas admis votre erreur : traiter ou non les graines germées avec du chlore ne change strictement rien à la qualification d'agriculture biologique ou non...
    Keep it in the Ground !

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  9. #1447
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non : certains polluants sont évités et remplacés par d'autres, ce qui est complétement différent mais si vous êtes persuadé que de boire par exemple, du cyanure est parfaitement bon pour la santé parce qu'il n'y a pas de nitrate dedans, il y a peu d'espoir que vous saisissiez la nuance
    Sauf que ce n'est pas ce qui est arrivé à la ville de Munich et à toutes les autres expériences qui ont été tenté... C'est pour ça que je vous reproche d'avoir une vision qui est uniquement militante est uniquement basé sur votre imagination au lieu de vous baser sur les faits et la réalité de ce qui arrive : faire passer des puits de captage en agriculture biologique on n'a pas d'apparition de sulfate cuivre, roténone, arsenic et toutes les horreurs que vous êtes en train d'inventer mais au contraire une diminution des couts de traitement d'eau voire une suppression...
    Keep it in the Ground !

  10. #1448
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @myoper: je ne vais pas vous lacher tant que vous n'aurez pas admis votre erreur : traiter ou non les graines germées avec du chlore ne change strictement rien à la qualification d'agriculture biologique ou non...
    Ça tombe bien : je n'ai jamais affirmé ça, relisez mieux.


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Sauf que ce n'est pas ce qui est arrivé à la ville de Munich et à toutes les autres expériences qui ont été tenté... C'est pour ça que je vous reproche d'avoir une vision qui est uniquement militante est uniquement basé sur votre imagination au lieu de vous baser sur les faits et la réalité de ce qui arrive : faire passer des puits de captage en agriculture biologique on n'a pas d'apparition de sulfate cuivre, roténone, arsenic et toutes les horreurs que vous êtes en train d'inventer mais au contraire une diminution des couts de traitement d'eau voire une suppression...
    Militante de quoi, du bio ??
    C'est bien parce que je n'imagine rien et attend des preuves concrètes basés sur des résultats tangibles donc mesurés, étudiés et reproductibles que je ne peux pas valider votre exemple que vous semblez imaginer scientifiquement représentatif.
    Quand on ne recherche pas un produit, fut-il une horreur ou pas, on ne le retrouve pas. C'est bien parce que je manque d'imagination que je ne peux pas me faire l'avis que vous me prêtez : j'attends toutes ces résultats scientifiquement validés avant d'avoir la possibilité de me faire un avis. Si vous pouvez vous passer de tout ça et avoir assez d'imagination pour ce faire, c'est votre problème mais le faire partager, c'est ...

  11. #1449
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @myoper: je ne vais pas vous lacher tant que vous n'aurez pas admis votre erreur : traiter ou non les graines germées avec du chlore ne change strictement rien à la qualification d'agriculture biologique ou non...
    Votre erreur concernant la provenance des graines germees et donc l'origine des 50 morts est avérée.... pourriez vous avoir suffisament de raison pour la reconnaitre avant de poursuivre vos déclarations tout azimuth ?

  12. #1450
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il ne leur est pas reproché, la remarque a été faite parce que le bio se prévaut de cette protection, c'est bien le moins que de demander, alors, un certain nombre de résultats.
    Voilà un article (de plus) qui montre qu’il y a effectivement un bon nombre de résultats :
    http://orgprints.org/20725/4/20725.pdf

    Citation Envoyé par camaron
    Le cahier des charges bio est inclus dans ces pratiques de protection mais ne permettrait pas de sécuriser les sources des producteurs d’eau. Maintes fois répétées (roténone, contamination bactério, sulfate de cuivre….), les incohérences du cahier des charges bio ne garantissent rien en terme de résultat.
    Ca veut déjà dire que l’on peut faire de l’agriculture bio à coté de points de captage sans atteindre à la qualité de l’eau (ces agriculteurs se passent-ils de cuivre ? Ca mettrait à mal certaines théories selon lesquelles bio => cuivre). L’argument roténone est périmé, et sur quoi vous basez-vous pour la pollution bactériologique ?

    Concernant le cuivre, argument récurent, j'avais demandé il y a quelques temps dans ce fil si quelqu'un avait des données concernant l'utilisation du cuivre en agriculture biologique (combien en utilisent ? Pour quels types de culture ? A quelles doses ?) afin de comparer avec son utilisation dans le conventionnel (où il est aussi utilisé sur les vignes et les arbres fruitiers notamment), mais je n'avais jamais eu de réponse. Avant de ressortir sans cesse cet argument peut-être serai-t-il judicieux de comparer avec son utilisation en conventionnel, sinon on peut dire tout et n'importe quoi sur des bases possiblement infondées. (Je crois par exemple que la dose maximale de cuivre autorisée en bio est inférieure à celle du conventionnel).
    Si c'est pour dire que l'agriculture biologique n'a pas 0 impacts environnementaux, on est d'accord. Mais une question plus pertinente est, à mon avis, de savoir si elle a plus ou moins d'impacts que les pratiques courantes de l'agriculture conventionnelle.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non : certains polluants sont évités et remplacés par d'autres, ce qui est complétement différent mais si vous êtes persuadé que de boire par exemple, du cyanure est parfaitement bon pour la santé parce qu'il n'y a pas de nitrate dedans, il y a peu d'espoir que vous saisissiez la nuance.
    Pour les fertilisants (je ne sais pas si vous les incluez dans les "polluants"), les chiffres montrent que les quantités utilisées sont moindres en AB.
    Pour les pesticides, voir ma remarque précédente : "jusqu'à quel point c'est remplacé ?". Les herbicides ne seraient-ils pas plutôt remplacés par des "traitements" mécaniques associés à des moyens préventifs par exemple ?
    Ne pas oublier non plus que beaucoup de pratiques en bio visent justement à prévenir les maladies, sachant que les traitements curatifs disponibles sont moins efficaces et/ou limités.
    Autre piste de réflexion, la réduction de l'utilisation de pesticides et autres intrants ainsi que de l'impact environnemental ne seraient-ils pas des motivations pour la conversion en bio ?
    Bref, cette vision du "je remplace le produit de synthèse par un pesticide naturel et pour le reste je fais comme avant" ne me semble pas justifiée (myoper, je sais que cette proposition ne correspond pas exactement à vos propos, mais l'est pour d'autres). J'ai l'impression que quiconque s’installerait en bio en partant de se principe serai voué à l'échec.

  13. #1451
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Ca veut déjà dire que l’on peut faire de l’agriculture bio à coté de points de captage sans atteindre à la qualité de l’eau
    Ben non c'est encore un sophisme.

    Alors j'essaie une autre explication pour esssayer de faire passer le raisonnement devant l'idéologie.

    Justement on ne pourrait pas utiliser du sulfate de cuivre pour des pomme de terre sur ces surfaces protégées. On ne peut donc pas faire de l'agriculture bio. En revanche la manière dont sont conduites ces exploitations ne déroge à aucun des commandements bio. On peut donc vendre les produits sous ce label.

    Est ce plus clair ?

  14. #1452
    baptiste.biaf

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Après environ 1500 messages et 97 pages et toujours pas d’issue ! Il me semble qu’un élément du titre « analyse critique » ne soit pas considéré comme pertinent par la majorité des intervenants. J’ai lu beaucoup de théories belles et bonnes, mais aucune trace « d’analyse critique ».

    Fort heureusement, la science à un garde fou, l’expérimentation, il se trouve que je peux vous proposer de réfléchir à partir d’expérimentations. La société pour laquelle je travaille (cosmétique, pharmaceutique) produit un déchet présentant un intérêt agronomique et nous conduisons en collaboration avec plusieurs universités des essais depuis maintenant une dizaine d’années. Sans entrer dans le détail de ces essais, ce que je n’ai pas le droit de faire, il m’est possible de vous soumettre un certains nombre de résultats.

    Une vingtaine d’essais ont eu lieu à ce jour, à peu prés autant an AB qu’en conventionnel, ces essais ont tous portés sur des cultures maraîchères dans quatre régions de production, une en France, une en Hollande, une aux USA et une en Espagne. Avant chaque essai tous les sols ont été analysés (activité FDAH) tandis que les équipes universitaires se sont intéressées à la diversité taxonomique d’un certain nombre de sol. Dans les limites de cet essai que pouvons nous constater ?

    En ce qui concerne l’activité FDAH, le sol de plus faible activité était en bio et celui de plus forte activité en conventionnel, si on prend le point médian entre le plus élevé et le plus bas environ 70% des sols bio sont en dessous et 60% des sols conventionnels, si on élimine les deux extrêmes on observe toujours un avantage en faveur du conventionnel. En ce qui concerne la diversité taxonomique cultivable (les espèces majeurs représentant au moins 2% de la population) la tendance s’inverse le sol bio le plus pauvre possède une richesse (nombre d’espèces) comparable au plus riche en conventionnel.

    Lorsque l’on sait que l’on ignore à peu prés tout d’environ 90% des espèces bactériennes du sol, lorsque l’on sait que certains micro-organisme difficilement cultivables et présent en quantité extrêmement faible ont un rôle majeur mais seulement « si » ils colonisent les racines sans que l’on sache dire pourquoi ils colonisent ou pas, peut-on parler scientifiquement de la biodiversité ? Une observation faites par tous les agriculteurs bios qui avaient des précédents en agriculture conventionnelle : la moindre survenance des maladies d’origine bactérienne et fongique, juste un constat d’exploitant on peut émettre des théories pas en tirer des conclusions.

    L’agriculture bio est née en 1920, parmi ses fondateurs se trouvent des médecins et agronomes, son concept fondateur « faire avec la nature et pas contre elle ». La biologie au sens large des sciences du vivant est une science empirique, elle ne peut prédire ce qu’elle n’a pas observé. Proche de nous je rappelle que nul ne pouvait prévoir les conséquences de donner des farines animales aux vaches, de même pour les perturbateurs endocriniens. Individuellement nous oscillons entre deux attitudes extrêmes le catastrophisme et le scientisme mais les deux relèvent de manière similaire d’un irrationnel qui est propre à chacun et ce forum en est la parfaire illustration. Comment expliquer que pendant 60 ans l’AB soit restée dans l’ombre puis connaisse aujourd’hui une progression de plus de 10% par an ? Qui en a assuré la promotion ? Les populations qui de plus en plus nombreuses ont perdu confiance dans les scientifiques, les industriels et dans l’indépendance des organismes de contrôle ont-elles eut entièrement tort de le faire ?

    Un exemple chaud et plus dans mon domaine, depuis trente ans tous les gouvernements ont tenté de faire baisser la consommation de médicaments sans succès et soudain en 2011 ces chiffres accusent une forte baisse, y-a-t-il eu un effet Servier? Comment, en lisant les échanges de mail entre les « experts » de l’ANSES et les responsables du laboratoire, le public peut ne pas éprouver un doute sur l’intégrité et l’indépendance des dits « experts »? Inutile d’être psychologue ou sociologue pour comprendre d’où vient le doute.

    Si vous voulez faire une « analyse critique » et non pas simplement vous soumettre à la douce jouissance de la polémique, il faut partir de ce que les fondateurs ont voulus. En tant que scientifique je constate l’existence, dans l’agriculture biologique d’aujourd’hui, d’un certain nombre de rigidités, de préjugés et de tabous scientifiquement infondés, mais peut-être suis-je partial, sont-ils pour autant en contradiction avec l’objectif annoncé par ses fondateurs ? Si je peux m’interroger sur la possibilité d’un autre type d’agriculture respectueuse elle aussi de l’environnement et moins doctrinaire, je ne dois pas oublier que c’est au final le consommateur qui décide et qu’il a besoin d’être rassuré à défaut de tout comprendre.

    L’analyse critique ne peut être autre chose que répondre à la question : l’agriculture biologique « fait-elle avec la nature ou contre elle » ? Sinon il n’y a que « militantisme irrationnel » mais pas « analyse critique » et ad-vitam vous pourrez vous invectiver car un « irrationnel scientiste » ne convaincra jamais un « irrationnel écologiste. » et vice-versa, il vaudrait mieux alors changer l’intitulé de la question et l’appeler « le bal des égos ».

    Désolé d’avoir été aussi long mais cette question m'intéresse au plus haut point.

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  16. #1453
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    L’agriculture bio est née en 1920, parmi ses fondateurs se trouvent des médecins et agronomes, son concept fondateur « faire avec la nature et pas contre elle ».
    Sauf que ça, finalement, ça n'est pas l'agriculture biologique. Le cuivre, la roténone etc...etc..., ça n'est pas "faire avec la nature et pas contre elle".
    C'est l'agroécologie, qui est très différente.
    Faire avec la nature, c'est d'abord la comprendre et la prendre en compte, pas prendre bêtement n'importe quel intrant d'une origine un tant soit peu "naturelle" et en arroser les champs.


    Au reste, pas mal d'études ont mis en évidence une diversité bactérienne des sols plus importante que sur le conventionnel testé. Ok. Et ?

    C'est une argumentation foireuse. Oui, le bio utilise moins de pesticides susceptibles de migrer dans les nappes. Oui, le bio favorise une biodiversité du sol (tant qu'il n'abuse pas du cuivre et maintient des niveaux de phosphores viables).
    Et alors ? Ca reste ridicule par rapport à un sol forestier tout ça.

    Si votre but, c'est qu'un sol proche d'une ville ne soit pas une source de pesticides pour la nappe sous-jacente, et abrite une biodiversité importante, bah plantez-y des arbres au lieu de baratiner sur le bio. Si vous voulez vraiment de la biodiversité et pas d'intrants, il y a une solution 100 fois plus efficace : ne cultivez pas.


    Moi, ce que j'attends d'un champs, c'est qu'il produise efficacement et durablement de la BOUFFE. Et ça, c'est pas la direction prise par le bio.
    A choisir, je préfèrerai toujours 10ha de blé conventionnel et 10ha de forêt ou même de friche que les 20ha de blé bio nécessaire pour la même production.

  17. #1454
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Sauf que ça, finalement, ça n'est pas l'agriculture biologique. Le cuivre, la roténone etc...etc..., ça n'est pas "faire avec la nature et pas contre elle".
    C'est l'agroécologie, qui est très différente.
    Faire avec la nature, c'est d'abord la comprendre et la prendre en compte, pas prendre bêtement n'importe quel intrant d'une origine un tant soit peu "naturelle" et en arroser les champs.

    Baptiste rectifiera, mais je ne crois pas qu'il prétende que le bio fait "avec la nature plutôt que contre elle". Il estime seulement que c'est sur ce critère qu'on devrait estimer si elle réussit ou pas, si j'ai bien compris.
    Mais je ne suis justement pas du tout d'accord avec cette idée.
    Si vous voulez faire une « analyse critique » et non pas simplement vous soumettre à la douce jouissance de la polémique, il faut partir de ce que les fondateurs ont voulus.
    Et si quelqu'un fondait une agriculture "en accord avec les phases de la lune" il faudrait seulement juger si cet objectif est atteint? Il ne faudrait rien critiquer d'autre? On peut, mais pour ma part ce serait sans intérêt. Surtout par rapport à un débat où on chercherait a connaître le bilan en terme d'impact environnemental, sa capacité à nourrir et les quelques bricoles que nous abordons ici. Et mêmesi le fondateur se fichait complètement de l'alimentation et de la pollution et ne jurait que par la lune. Tant pis.

    Par ailleurs, imaginons que l'on reprenne tous les arguments, les caractérisques du bio ou du conventionnel amenés dans cette discussion. Il faudrait pour chacun se demander s'il est "avec la nature" ou "contre la nature"? Bon courage! C'est l'assurance d'une longue discussion philosofique où les arguments scientifiques seront encore plus absents.
    On a au contraire besoin de raisonner en bilan avec un actif et un passif pour chaque pratique en termes d'environnement, d'économie, d'alimentation etc...Et certainement pas de ranger sous des étiquettes nébuleuses "avec la nature" ou "contre la nature" sous lesquelles on ne pourra jamais ranger grand chose de façon claire et définitive.
    Dernière modification par Listo ; 05/07/2012 à 16h43.

  18. #1455
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    @myoper: Il suffit d'aller plus haut :

    Ils n'avaient donc même pas cette excuse la : ça, ça correspond bien à la définition de militantisme aveugle (je suis bio, donc je peux faire n'importe quoi : ce sera bon ?). On attend d'un professionnel un minimum de précautions surtout quand elles sont connues, simples, autorisées et peu couteuses.
    Absolument tout est dangereux mais pour l'instant le danger ne vient justement pas de partout et ça n'autorise pas à faire n'importe quoi, surtout quand on connait le danger particulier (d'ailleurs votre lien est postérieur à cet intoxication comme si avant il n'y avait pas eu besoin de le préciser et qu'il ait fallu que le risque se concrétise ...).
    A part affirmer faussement que le cahier des charges de l'agriculture biologique permet de s'affranchir des règles d'hygiènes qui sont rendus obligatoires par la loi, je ne vois ce que ça peut être d'autres.

    Celà dit en remontant le fil je viens de trouver une question qui aurait peut être mérité une réponse qui aurait éviter une partie de cette discussion :

    Sans vouloir polémiquer, il reste a montrer que les nouvelles cultures arrivent à préserver les eaux et que les baisses (...) ne soient pas dus qu'a la diminution de rendement (c.a.d. qu'on aurait pas obtenu les mêmes résultats avec les anciennes cultures à rendement égal) et qu'un produit de remplacement non synthétique ne pose pas d'autres soucis même s'il est "hors réglementation".
    Mais si les problèmes viennent de produits non utilisés en bio, je n'ai rien dit.
    La réponse étant : le problème vient de produits non utilisés en bio. Fin de la polémique.
    Quand à l'idée qu'il puisse y avoir des substances "qu'on ne voit pas", là c'est vraiment du désespoir dans l'argumentation : l'eau potable en Europe est le produit alimentaire le plus contrôlé...

    @cameron

    Si vous en avez marre de Munich, je peux vous parler de l'Ile de France qui a utilisé la même technique avec des résultats immédiats : http://www.actu-environnement.com/ae...cide_4411.php4

    En gros les grands enjeux c'est les suivants :

    On a besoin une certaine quantité de produits agricoles par an en France pour assurer nos besoins (+ une partie des besoins de l'UE) pour l'alimentation et l'industrie. Cette quantité peut être assuré par une agriculture conventionnelle dans lequel on interdirait un certains nombre de pratiques polluantes (ie : le cahier des charges biologique).

    On peut produire au dessus de cette quantité minimale en utilisant des produits qui défoncent nos ressources en eau potable et oblige de réaliser des couteux traitements, la production supplémentaire ainsi réalisée est utilisée pour l'exportation en dehors de l'UE ou pour permettre la mise au déchet d'une plus grande quantité de nourriture (par exemple dans la restauration rapide : substituer des espaces de conditionnement et de stockage un peu couteuse par la livraison d'une plus grande quantité que nécessaire chaque jour). Le bilan entre ce que nous rapporte l'augmentation de rendement et les couts de dépollution est très fortement en défaveur du rendement.

    On a également des pistes pour augmenter cette quantité minimale en utilisant des techniques d'agriculture différentes (agro-écologie) qui peuvent permettre d'utiliser ces produits qui défoncent nos eaux, mais qui nécessitent encore pas mal de recherches, notamment sur l'étude des sols... Ces recherches ne pourront pas se faire en labo tout simplement la seule façon de trouver des financements pour les labos c'est qu'il y ait une activité économique derrière et donc des champs et une industrie agro-alimentaire ou sont interdits les produits polluants sus-cités...
    Keep it in the Ground !

  19. #1456
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    A part affirmer faussement que le cahier des charges de l'agriculture biologique permet de s'affranchir des règles d'hygiènes qui sont rendus obligatoires par la loi, je ne vois ce que ça peut être d'autres.
    ...
    C'est reparti .. vous recommencez comme si rien n'avez été echangé vous avez sorti quelques enormités : les graines germées n'étaient pas bio... et devant l'évidence qui vous confond vous choisissez un nouveau détail annexe pour repartir.

    Personne n'a dit que l'agriculture bio ne respecte pas les mesures d'hygiènes de la loi. Mais l'agriculture biologique prend des risques beaucoup plus grands avec les contaminations bactériennes ou avec les mycotoxines.


    Il n'y a pas de contrôle obligatoire, mais quand on n'utilise pas les méthodes mises au point au cours du dernier siècle, on prend les risques alimentaires qui existaient aprés la première guerre et qui faisaient mourir beaucoup de monde. Aujourd'hui de telles méthodes font moins de morts puisqu'elles ne touchent que les adeptes du bio.

    Des marchés allemands de produits bio sont en train de s'effondrer.... tiens tiens les consommateurs se rendraient ils compte que malgré les discours allarmistes non fondés, il est beaucoup plus sur de consommer des produits utilisant les connaissances du XXI eme siecle plutot que de choisir de se tourner aveuglément vers le passé et ses dangers. Voyons si la tendance se confirme dans les mois qui viennent.

  20. #1457
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    On a également des pistes pour augmenter cette quantité minimale en utilisant des techniques d'agriculture différentes (agro-écologie) qui peuvent permettre d'utiliser ces produits qui défoncent nos eaux, mais qui nécessitent encore pas mal de recherches, notamment sur l'étude des sols... Ces recherches ne pourront pas se faire en labo tout simplement la seule façon de trouver des financements pour les labos c'est qu'il y ait une activité économique derrière et donc des champs et une industrie agro-alimentaire ou sont interdits les produits polluants sus-cités...
    Dixit un mec qui n'a visiblement jamais fichu les pieds dans un labo, ni même pris la peine de taper "agroecology" dans google scholar.

    Ravis d'apprendre que mes recherches (qui ne génèreront probablement jamais un seul euro, contrairement à l'agroécologie qui rapporte déjà pas mal) n'existent pas !

    Bien sûr que ces recherches se font en labo. La recherche se fait TOUJOURS en labo.
    Et elle se fait en l'occurrence sur des financements PUBLICS, parce que oui, ça existe ! (on fonctionne même uniquement avec eux en sciences de l'environnement...).

    Tilleul, quand tu balances des âneries de ce calibre, tu veux qu'on te prenne pour quoi, sinon pour un bon gros troll de base ?
    Comment tu veux qu'on te prenne au sérieux plus de 30s ?!?
    Dernière modification par Ryuujin ; 05/07/2012 à 20h44.

  21. #1458
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    A part affirmer [...], je ne vois ce que ça peut être d'autres.
    Et si pour voir ce que c'est vraiment au lieu d'essayer de voir ce que ça pourrait être d'autre, vous lisiez simplement les messages (je vous ai demandé si des mots vous posaient problème) ; ce qui vous éviterait d'écrire ce que vous croyez avoir deviné et de déformer une nouvelle fois mes propos, et répondre encore et toujours à coté ?


    La réponse étant : le problème vient de produits non utilisés en bio. Fin de la polémique.
    Reste à s’occuper des problèmes venant des produits utilisés en bio (et au passage, des problèmes venant de la non utilisation de certains produits).


    Quand à l'idée qu'il puisse y avoir des substances "qu'on ne voit pas", là c'est vraiment du désespoir dans l'argumentation : l'eau potable en Europe est le produit alimentaire le plus contrôlé...
    Encore une mauvaise lecture : il y a des substances qu'on ne recherche pas. Pour faire court, listez les substances contrôlées et ouvrez un livre de chimie choisi et vous pourrez alors mesurer la profondeur de votre désespoir.
    Mais je sens qu'on va en plus retomber dans les gros sophismes qui ont précédé cet échange ; du genre si c'est plus, c'est mieux donc c'est bien ou comme l'eau est la plus contrôlée, c'est qu'on contrôle absolument tout ce qu'il y a dedans, etc ...
    Dernière modification par myoper ; 06/07/2012 à 01h00.

  22. Publicité
  23. #1459
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Nan mais surtout, si le but est de préserver les nappes à tout prix, et bah il suffit de ne PAS cultiver dessus. C'est simple, rapide, radical, et l'agriculture bio ne fera jamais le poids face à ça.

    Après, si le but est de conserver une agriculture tout en protégeant au mieux les nappes, c'est très différent : là, il faudrait également s'interroger sur la rentabilité des pratiques.
    Typiquement, ça sert à quoi d'interdire une molécule qui se dégrade rapidement et qui n'est pas mobile dans les sols ? Est-ce qu'il ne vaut mieux pas l'utiliser, en profiter pour avoir des rendements un peu supérieurs, et libérer des sols à production égale ?

  24. #1460
    baptiste.biaf

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    a Ryuujin

    Bien sûr que ces recherches se font en labo. La recherche se fait TOUJOURS en labo.
    Et elle se fait en l'occurrence sur des financements PUBLICS, parce que oui, ça existe ! (on fonctionne même uniquement avec eux en sciences de l'environnement...).


    C’est drôle car dans un autre post tu fais référence au CIRAD d’une façon plutôt positive, hors un article du credo du CIRAD est que la recherche se fait au champ, pas au labo, juste en passant .

    a Tilleuls
    Ce n'est pas ça, je ne dis pas qu'il y a obligation de résultat, je dis qu'il est inutile de vérifier les résultats puisque vous avez déjà vérifié les moyens.

    Simplement, il n’y a qu’une obligation de moyens dit « naturels », mais dans l’esprit de la majorité des acheteurs cette obligation entraîne obligatoirement des produits plus sains ce qui ne peut être garanti. On peut choisir de ne vérifier que les moyens mais si on ne peut pas vérifier les résultats rien ne permet une telle affirmation. Le succès de l’AB a été construit par les consommateurs à partir d’une crainte nourrie par divers scandales alimentaires à répétitions mettant en cause des pratiques industrielles hasardeuses d’un point de vue sécurité mais profitables (ESB...) ces pratiques furent la principale cause de la méfiance vis-à-vis de l’agriculture conventionnelle et la croyance que le produit AB était forcément plus sain, mais rien ne le justifie.

    a Krehmy

    Après tu le dis toi-même : ici, cette quasi certitude se fait au prix de règles très strictes. Trop strictes ? Pas toutes utiles ? C'était le sens des interventions d'autres interlocuteurs : le coût global d'application de ces règles (trop ?) strictes est peut-être un frein, et on pourrait peut-être trouver un autre équilibre avec moins de règles en amont et en ajoutant des contrôles.

    Si tu ajoutes des contrôles tu augmentes le prix. L’AB est un carcan figé depuis bientôt un siècle qui ne bouge pas facilement. Lors de la dernière révision des règles CE (il y a 4 ou 5ans) il y a déjà eu des scissions il y en aura d’autres, car pour certains il y a dans l’AB une composante idéologique plus forte que la composante rationnelle tandis que beaucoup de gros producteurs poussent à plus de souplesse.

    a Camaron

    L'obligation de moyen n'a pas beaucoup d'interêt et c'est un point extremement interessant de lire que c'est suffisant, car il va être possible de démontrer avec de nombreux exemples que le bio est dangereux. Je commencerai par les 50 morts et 400 personnes hospitalisées en juin 2011 avec les graines germées sorties d'une ferme bio.
    Argument non pertinent, il s’agit de contamination lors de la transformation. Celle-ci doit se faire suivant des normes réglementaires fixé par le législateur qui sont utilisables par tous en AB ou pas, l’AB parmi ces méthodes n’en homologue pas certaines, mais il n’y a pas de méthode spécifique à l’AB.

    a Scaeva

    Oui, sur certains points il est possible de mettre en place des obligations de résultats. Sur les produits agricoles c’est effectivement relativement facile dans la mesure où c’est un bien individuel. Quand on passe à la qualité de l’eau (pesticides et nitrates par exemple), qui est un bien collectif, ça me semble plus difficile de mettre en place des obligations de résultats individuels.
    On peut effectivement mettre des normes collectives, comme on le fait pour les pesticides et les nitrates, mais on ne peut pas dire que ça fonctionne bien dans tous les cas :
    1) Les seuils sont discutables
    2) Que fait-on quand les seuils sont dépassés ?
    C’est bien beau d’indiquer une limite à ne pas dépasser, mais dans tous les cas, dans ces problématiques, il me semble impossible de se passer des obligations de moyens.


    Si pour commercialiser tes légumes tu dois les faire analyser au préalable, lorsque tu recevras les résultats des analyses ils seront périmés. En agriculture conventionnelle c’est la même chose : délais avant récolte, dose maxi…il s’agit essentiellement d’obligations de moyens, les contrôles de la DGCCRF concernant les teneurs en molécules préoccupantes sont identiques en AB et conventionnel. Quand à la fixation des seuils, il n’y a qu’a comparer les différentes réglementations en vigueur pour comprendre que cela relève d’une certaine relativité.

    a Myoper

    Il ne leur est pas reproché, la remarque a été faite parce que le bio se prévaut de cette protection, c'est bien le moins que de demander, alors, un certain nombre de résultats.

    Mais personne n'a dit ici le contraire (bien que ce soit discutable) ; il est simplement ajouté que le bio ne peut alors pas se prévaloir de résultat sanitaire ni prévus, ni recherchés, ni contrôlés : quels mots ne comprenez vous pas ?

    Pas plus que l’agriculture conventionnelle, ce n’est pas parce que l’on met des délais obligatoire entre application d’un produit phyo et la récolte que ceux-ci sont respectés nécessairement et que quelqu’un vérifie qu’ils le sont.

    a Tilleul

    Pour l'instant je ne vois pas où vous avez aucune expérience dans le conventionnel où on a été capable de trouver des moyens techniques qui permettent le genre de résultat qu'on a eu à Munich ou pour les eaux minérales de Nestlé et de Danone (mais je peux vous donner aussi des exemples sur des forages d'eau dans des zones rurales d'Afrique ou d'Amérique du Sud).


    Auquel Camaron répond

    Ce n'est pas une approche bio qui est promue par ces sociétés. Ceux sont des méthodes de cultures dont on mesure le résultat sur la composition des sols ,dans les produits etc...une vraie démarche qualité. L'approche n'est absolument pas celle du bio qui applique un cahier des charges supposé efficace par croyance.


    C’est surtout une démarche économique, en cas de dépassement des seuils réglementaires l’exploitant doit fermer son installation pour une durée indéterminée, il lui faut donc négocier avec les agriculteur du bassin de captage pour qu’ils n’utilisent pas des substances préoccupantes susceptibles de se retrouver dans l’eau.

    a Myoper

    Ce n’est pas du militantisme aveugle de ne pas se fier à un seul cas pour en déduire une généralité ou alors les scientifiques et autres statisticiens sont des militants aveugles en se méfiant des coïncidences, des biais et autres causes illusoires (sans préjuger de ce cas particulier présenté de cette façon).
    Heureusement que de la même façon et juste pour l'exemple, ceux qui ont démontré que le médiator (ou autre) était utile, efficace et non dangereux sur un seul exemple ne sont heureusement pas des militants aveugles mais des gens compétents qui veillent sur notre santé.


    C’est quoi ce délire, es tu sérieux, ou bien est-ce une très mauvaise grosse plaisanterie ? Pour mémoire un tout petit rappel historique. (cf wikipedia) Le médiator est mis sur le marché en France en 1976, dés 1978, la Commission des médicaments belge confirme son «avis défavorable». L'Inspection générale de la pharmacie belge écrit que «les nouvelles données cliniques fournies (…) ne permettent pas de considérer que le produit exerce une activité hypolipidémiante ou hypoglycémiante». La Commission évoque également «l'effet anorexigène de la molécule». Octobre 1981 : Publication de deux cas ("strong evidence") d'hypertension artérielle pulmonaire sous fenfluramine9. 1988 - 1991 : la littérature scientifique fait état de ce que certains des effets principaux et secondaires de la fenfluramine (Pondéral) sont dus à son métabolite N-désalkylé, lanorfenfluramine. Le laboratoire fabricant, Servier, a connaissance du fait que le Mediator (benfluorex) donne chez l'humain ce même métabolite, la norfenfluramine, à des concentrations voisines de celles mesurées après administration de Pondéral. 1997: En Suisse, le benfluorex (vendu sous le nom de "Mediaxal") est retiré du marché par l'Institut Helvétique d'Homologation et de Contrôle des Médicaments, Swissmedic, en raison de "doutes" sur son innocuité. 2004 : Le Mediator est retiré du marché en Italie. 2005 : L'Espagne interdit les préparations médicinales à base de benfluorex, en rappelant les risques de valvulopathies.Il faudra attendre 2011 pour que les choses bougent en France, 30 ans pour passer de Belgique en France, un exploit. Ils sont où tes scientifiques qui « veillent sur notre santé », chez Servier, dans les organismes français en charge où dans les pays voisins qui affirment le contraire ? Le scandale du Médiator est l’exemple typique d’une collusion des techno-sciences, de l’industrie et des organismes de contrôle au mépris de la « santé des patients ». « Des gens compétents qui veillent sur notre santé », on croit délirer, tu as la radio chez toi, tu reçois les journaux ? Ces affirmations totalement dénuées de fondement pour ne pas dire farfelues ne font que justifier la promotion de l’homéopathie, au moins si elle ne soigne pas elle ne tue pas non plus.
    Pour plus de détails http://fr.wikipedia.org/wiki/Benfluorex

    Comment as-tu pu écrire une telle ineptie ? Voici ce que tu peux lire dans un journal qui n’est pas réputé spécialement écologiste ou contestataire.
    http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...-rapport-senat

    Le problème du médiator n’est pas le combat de la science illuminant le monde contre l’obscurantisme des masses mais celui de la collusion des experts en techno-sciences avec l’industrie. L’évaluation d’un produit est toujours en partie subjective, dépendante des observations fournies, de l’évaluateur, ses compétences et affinités mais voici que les méthodes sont aujourd’hui remises en questions par des scientifiques justement pas par des militants écologistes, cela nous promet de joyeuses empoignades.

    http://www.lemonde.fr/planete/articl...1092_3244.html





    Tilleul

    On a besoin une certaine quantité de produits agricoles par an en France pour assurer nos besoins (+ une partie des besoins de l'UE) pour l'alimentation et l'industrie. Cette quantité peut être assuré par une agriculture conventionnelle dans lequel on interdirait un certains nombre de pratiques polluantes (ie : le cahier des charges biologique).

    Toutes les pratiques conventionnelles sont approuvées par le législateur, les organismes de certification et de contrôle, l’agriculture conventionnelle n’est pas laissée au bon vouloir des agriculteurs, elle est très, très encadrée, maintenant ce n’est pas dans la pratique agricole qu’il y a problème, c’est dans la pratique des industries et des organismes de certification. La collusion des scientifiques et des industries dans ce que l’on appelle les « techno-sciences », et l’exemple du Médiator n’est qu’un exemple ordinaire parmi une longue liste de scandales passés et à venir. L’article du monde que j’ai joint sur la faillite de l’évaluation n’est qu’un aspect des problèmes, il y en a d’autres. Lorsqu’une entreprise condamnée aux USA pour publicité mensongère continue à utiliser les mêmes arguments en Europe, qu’il faut un second procès qu’elle perdra pour quelle cesse, on est en droit de se poser la question de la confiance que l’on peut accorder aux autres affirmations en provenance de cette société.

    a Camaron

    Des marchés allemands de produits bio sont en train de s'effondrer.... tiens tiens les consommateurs se rendraient ils compte que malgré les discours allarmistes non fondés, il est beaucoup plus sur de consommer des produits utilisant les connaissances du XXI eme siecle plutot que de choisir de se tourner aveuglément vers le passé et ses dangers. Voyons si la tendance se confirme dans les mois qui viennent.

    Vive le XXI siécle, vive les futurs scandales et ils sont nombreux à venir, tu as raison. La rationalité n’est ni le privilège des scientifiques ni une vertu qui s’acquiert définitivement grâce à un diplôme ou un poste administratif et depuis un siècle la confusion entre accroissement du savoir scientifique et applications industrielles contribue à brouiller les pistes. Beaucoup de scientifiques pensent que toute action fondée sur une connaissance scientifique est bonne et toute opposition « irrationnelle », ils oublient le doute nécessaire et que souvent ils choisissent avec un « irrationnel » qui leur est propre, catastrophisme et scientisme sont deux irrationnels fréquents chez les scientifiques. Le debat n’est pas clos parce que nous rentrons au XXI siécle.

  25. #1461
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par baptiste.biaf Voir le message
    Il ne leur est pas reproché, la remarque a été faite parce que le bio se prévaut de cette protection, c'est bien le moins que de demander, alors, un certain nombre de résultats.

    Mais personne n'a dit ici le contraire (bien que ce soit discutable) ; il est simplement ajouté que le bio ne peut alors pas se prévaloir de résultat sanitaire ni prévus, ni recherchés, ni contrôlés : quels mots ne comprenez vous pas ?
    Pas plus que l’agriculture conventionnelle, ce n’est pas parce que l’on met des délais obligatoire entre application d’un produit phyo et la récolte que ceux-ci sont respectés nécessairement et que quelqu’un vérifie qu’ils le sont.
    Je n'ai pas dit le contraire.





    Citation Envoyé par baptiste.biaf Voir le message
    Ce n’est pas du militantisme aveugle de ne pas se fier à un seul cas pour en déduire une généralité ou alors les scientifiques et autres statisticiens sont des militants aveugles en se méfiant des coïncidences, des biais et autres causes illusoires (sans préjuger de ce cas particulier présenté de cette façon).
    Heureusement que de la même façon et juste pour l'exemple, ceux qui ont démontré que le médiator (ou autre) était utile, efficace et non dangereux sur un seul exemple ne sont heureusement pas des militants aveugles mais des gens compétents qui veillent sur notre santé.
    C’est quoi ce délire, es tu sérieux, ou bien est-ce une très mauvaise grosse plaisanterie ?
    [...]

    Comment as-tu pu écrire une telle ineptie ?
    [...]
    Alors si personne n'a autorisé le benfluorex sur le marché, il n'a donc pas eu d'AMM et il n'a jamais été commercialisé ni utilisé ou alors l'AMM a été donné sans aucune étude ou dossier permettant une quelconque appréciation.
    Excusez ces inepties, j'ai du rêver, il n'a même pas du exister.

    Néanmoins, vous pouvez relire ce que j'ai écrit et pourquoi.

  26. #1462
    baptiste.biaf

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message


    Alors si personne n'a autorisé le benfluorex sur le marché, il n'a donc pas eu d'AMM et il n'a jamais été commercialisé ni utilisé ou alors l'AMM a été donné sans aucune étude ou dossier permettant une quelconque appréciation.
    Excusez ces inepties, j'ai du rêver, il n'a même pas du exister.

    Néanmoins, vous pouvez relire ce que j'ai écrit et pourquoi.

    Le premier point visait à te faire remarquer que ce que tu reproches régulièrement à l’AB est une pratique universelle en AB ou conventionnel, et donc un argument irrecevable pour départager les deux agricultures. L’amalgame est fait par la majorité des clients du bio entre moyens et résultats et c’est regrettable, ceci étant dit le bon sens des masses les porte à croire que lorsque l’on n’utilise pas un produit on a moins de chance de le retrouver, ce qui n’est pas faux.

    Quand au second j’ai bien lu ce que tu as écrit je l’ai même mis en gras et souligné,

    ceux qui ont démontré que le médiator (ou autre) était utile, efficace et non dangereux sur un seul exemple ne sont heureusement pas des militants aveugles mais des gens compétents qui veillent sur notre santé.


    Qui sont ces gens compétents qui veillent sur notre santé ? J’extrais ma réponse de l’article du monde cité en référence.

    « Le jugement des experts mandatés par les Etats membres de l'EPPO pose quelques questions. Dans le cas de la Suède, l'expert représentant ce pays, issu du ministère de l'agriculture, a approuvé les nouveaux standards alors que deux de ses pairs de l'Agence suédoise des produits chimiques venaient, par lettre, d'apporter leur soutien aux commentaires critiques de la Coordination apicole européenne. Le jugement des experts varie donc largement selon leur employeur...
    Et la France ? L'approbation des nouveaux standards de 2010 s'est faite sous la supervision d'une écotoxicologue de la Direction générale de l'alimentation (ministère de l'agriculture) - qui représente la France à l'EPPO. Or, cette scientifique participait aux travaux de l'ICPBR et n'est autre que la principale auteure des recommandations soumises... Elle a donc expertisé et approuvé son propre travail. Ancienne employée de Syngenta (ex-Novartis), elle est ensuite passée par différents organismes publics (INRA, Afssa, ministère de l'agriculture). Elle est, aujourd'hui, employée par l'agrochimiste Dow Agro-sciences. »


    Dans le cas du Mediator dés le début il y a eu des experts scientifiques pour dénoncer le scandale, pour dire le Mediator n’a aucun effet et de plus il est dangereux. Tu prétends répondre à un discours « irrationnel idéologique » et pour cela tu tiens le discours d’un « irrationnel scientiste ». Ce débat n’est pas uniquement scientifique, il ne s’agit pas en l’occurrence de science mais de techno-science industrielle c'est-à-dire incluant des points de vue marketing et financier. Je ne suis pas un inconditionnel du bio, je travaille pour l’industrie, nous avons une gamme cosmétique en bio et une en conventionnel, je sais pertinemment que certains de nos produits bio, à cause des règlements, présentent plus de risques que les mêmes produits en conventionnel mais ce n’est pas sur ce simple aspect que l’on peut et doit remettre en cause la totalité. Pour beaucoup d’industriels le label Bio est un label porteur, c’est devenu un label commercial, et il ne faut pas se voiler la face, le débat n’est plus autour d arguties « pseudo scientistes », le bio est installé, le débat est aujourd’hui au sein du bio entre les pionniers et l’industrie qui veux assouplir les règles.
    Comment faire une crème de peau à base de matières organiques, une crème qui devra être conservée plusieurs semaines après ouverture sans conservateur de synthèse ? Avec de l’alcool, oui mais il faut la dose et comme tout le monde le sait avec l’alcool, un verre ça va, 3 verres bonjour les dégâts.

    Ce n’est pas avec des pirouettes que tu pourras t-en sortir.

  27. #1463
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C’est drôle car dans un autre post tu fais référence au CIRAD d’une façon plutôt positive, hors un article du credo du CIRAD est que la recherche se fait au champ, pas au labo, juste en passant .
    Et tu crois que ça veut dire que ce sont les agriculteurs qui font de la recherche dans leurs champs ?
    Faudrait voire à ne pas pousser grand mère dans les orties : la recherche se fait toujours dans les labos.
    Elle peut avoir recours à des parcelles expérimentales (qui appartiennent ou pas au labo), mais elle est toujours réalisée par des chercheurs dépendant d'un labo, qui font leurs analyses au labo etc...etc...
    Faudrait arrêter un peu de jouer sur cette image du chercheur en blouse blanche assit à une paillasse digne d'un gosse de 5 ans.


    Pas plus que l’agriculture conventionnelle, ce n’est pas parce que l’on met des délais obligatoire entre application d’un produit phyo et la récolte que ceux-ci sont respectés nécessairement et que quelqu’un vérifie qu’ils le sont.
    Merci de montrer en une petite phrase que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
    Il n'y a pas de délais obligatoires. Il y a des délais recommandés par les fabricants.
    Par contre, il y a des teneurs règlementaires en résidus pour chaque molécule, qui sont testées et qui doivent être respectées.

    Encore une fois, ça, c'est une obligation de RÉSULTATS. Pas de moyens.

  28. #1464
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le problème du médiator n’est pas le combat de la science illuminant le monde contre l’obscurantisme des masses mais celui de la collusion des experts en techno-sciences avec l’industrie.
    Encore une fois, tu nous montres ce que tu veux croire, sans doute parce que c'est une belle histoire.
    La réalité doit te paraitre trop décevante.

    Ce ne sont pas des experts qui ont laissé le médiator sur le marché : ce sont des politiciens. Tes "experts en techno-sciences" avaient déjà tiré la sonnette d'alarme en 99. Mais leur avis est consultatif. Ce sont des politiques qui tranchent, et ils avaient en 1999 et en 2006 tranchés contre l'avis de la Haute Autorité de Santé.

    Il faudrait que tu te rendes compte de quelques trucs :
    1) le travail des chercheurs est PUBLIC.
    2) nous ne faisons pas partie des "décideurs"
    3) nous ne sommes généralement pas écoutés par les "décideurs".
    4) par contre, ces derniers ont beau jeu de nous faire porter le chapeau suite à leurs co.neries.
    Dernière modification par Ryuujin ; 11/07/2012 à 13h00.

  29. Publicité
  30. #1465
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par baptiste.biaf Voir le message
    Le premier point visait à te faire remarquer que ce que tu reproches régulièrement à l’AB est une pratique universelle en AB ou conventionnel, et donc un argument irrecevable pour départager les deux agricultures.
    Ça tombe bien, je ne cherche justement pas à les départager.
    Rappel du titre : "Agriculture bio - analyse critique".
    Point besoin de conventionnel ici (ce qui n'empêche ceux qui le veulent de comparer pour un certain nombre d'arguments).


    Citation Envoyé par baptiste.biaf Voir le message
    Ce n’est pas avec des pirouettes que tu pourras t-en sortir.
    Rhôôôô, je fais un effort mais tout est indiqué dans l'échange, suffit de le lire (pas en biais) : le médiator est tout ce que tu dis et plus encore (cf par exemple les fils à ce sujet rien que sur FS) à tel point qu'il est difficile de l'ignorer, ce qui en fait l'exemple parfait pour mon illustration :
    Ce n’est pas du militantisme aveugle de ne pas se fier à un seul cas pour en déduire une généralité ou alors les scientifiques et autres statisticiens sont des militants aveugles en se méfiant des coïncidences, des biais et autres causes illusoires (sans préjuger de ce cas particulier présenté de cette façon).
    Heureusement que de la même façon et juste pour l'exemple, ceux qui ont démontré que le médiator (ou autre) était utile, efficace et non dangereux sur un seul exemple ne sont heureusement pas des militants aveugles mais des gens compétents qui veillent sur notre santé
    On sait que c'est une daube, on le savait même avant mais on l'a mis sur le marché et maintenu longtemps parce qu'on avait pas d'études valables ni valides et si on procède de la même façon pour autre chose (d’où ma comparaison avec cet autre chose), rien n'empêche d'avoir le même résultat (je ne dis pas que c'est le cas).

  31. #1466
    baptiste.biaf

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message


    Rhôôôô, je fais un effort mais tout est indiqué dans l'échange, suffit de le lire (pas en biais) : le médiator est tout ce que tu dis et plus encore (cf par exemple les fils à ce sujet rien que sur FS) à tel point qu'il est difficile de l'ignorer, ce qui en fait l'exemple parfait pour mon illustration :

    On sait que c'est une daube, on le savait même avant mais on l'a mis sur le marché et maintenu longtemps parce qu'on avait pas d'études valables ni valides et si on procède de la même façon pour autre chose (d’où ma comparaison avec cet autre chose), rien n'empêche d'avoir le même résultat (je ne dis pas que c'est le cas).
    Franchement, je lis, je relis et encore et encore et en connaissant maintenant le sens grâce à la traduction, j'ai encore du mal le trouver spontanément dans l'original, il aurait fallu indiquer les degrés de lecture.

  32. #1467
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par baptiste.biaf Voir le message
    Franchement, je lis, je relis et encore et encore et en connaissant maintenant le sens grâce à la traduction, j'ai encore du mal le trouver spontanément dans l'original, il aurait fallu indiquer les degrés de lecture.
    Ça tombe bien, le texte reste valide quel que soit le degré de lecture.

  33. #1468
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les idées de Myoper sur le sujet sont aussi peu claires que sa façon de s'exprimer. Ce qui est très lourd à lire et perturbe la lecture des gens intéressés. C'est vraiment un calvaire quand à cela se rajoute une méconnaissance grave des principes de l'agriculture bio. Par exemple lorsqu'il demande «mais à quoi ça sert la biodiversité en agronomie», ou «pourquoi c'est grave si l'humus disparaît(message #1394)», etc. Ce qui ne l'empêche pas de guetter chaque message provenant de pro-biologique, pour y trouver un mot ou une info à monter en épingle. Par contre on ne l'a jamais vu reprendre les fraudes de certains.
    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ça c'est ce qu'on appelle n'importe quoi. Ça voudrait dire d'une part, qu'il est impossible d'avoir une intoxication aigüe.D'autre part, votre raisonnement (réaction défensive de l'organisme) n'aurait pas de raison de ne pas être valable alors pour tous les autres produits.
    Si tu avais parcouru la fiche de l'INERIS du cadmium, au chapitre toxicologie aigüe (qui n'était pas approprié mais c'est toi même qui insistait sur cet aspect), tu aurais vu cette précision «L’effet émétique du cadmium est un facteur pouvant expliquer la faible mortalité par cette voie». Un cas particulier.
    Pas la peine de préciser le sens du terme émétique, tu dois très bien connaître le sujet.

    NB : comme annoncé je ne réponds plus à Ruyjin

    Citation Envoyé par wampyr32 Voir le message
    D'aprés Konrad Schreiber de l'association BASE Bretagne, un prairie labourée et mise en culture relargue 400 kg d'azote dans l'année, que cette prairie soit bio ou pas. Et quand on sait que le bio fait largement appel aux prairies temporaires dans ses rotations...
    On ne peut pas comparer avec 400kg d'azote synthétique. Dans le cas d'une prairie les 400 kg d'azote ne finissent pas lessivés, car la matière végétale apporte assez de carbone pour que le tout soit transformé en humus. La culture qui suit en absorbe aussi une bonne partie, bien entendu.
    En revanche avec des granulés synthétiques conçus pour fondre avec la pluie, c'est très différent.
    Dernière modification par Cendres ; 18/07/2012 à 13h29. Motif: attaques personnelles + attaque du site

  34. #1469
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le message précédent pourrait être pris comme une «attaque personnelle», ça n'en est pas une. Il s'agit de préciser que le débat est truqué, déloyal, et que ces abus de pouvoir ne paraissent fondés que grâce à l'image scientifique du site et au titre de modérateur.

    Par contrecoup vous donnez l'impression que le monde scientifique est contre l'agriculture biologique. Alors que comme le dit Baptiste, ce n'est pas la science au sens large qui la rejette, mais la collusion «firmes industrielles-scientifiques». Les mêmes qui ont voulu faire interdire purins d'ortie et de prêle, inoffensifs au possible. Les mêmes qui nous ont inondés de produits toxiques, et contre lesquels il a fallu se battre longtemps pour obtenir un peu plus de transparence et de sécurité.

    Au passage, le danger des pesticides n'est pas évalués à sa juste mesure car les effets se transmettent à la génération suivante, lors de la vie intra-utérine et de l'allaitement. Ce qui n'est pas pris en compte. Alors on peut être gentil mais pas quand un modérateur vous balance ses sarcasmes en toute ignorance et en cautionnant des pratiques dont souffrent les enfants actuels. Ce n'est pas le nombre de cancer et leucémies chez les agriculteurs que vous devriez étudier, mais ceux qui apparaissent chez leurs enfants. Et la relation devient très nette.

  35. #1470
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L


    Par contrecoup vous donnez l'impression que le monde scientifique est contre l'agriculture biologique.
    Affirmation gratuite. Merci de ne pas confondre des critiques à l'encontre de certains aspects du Bio sur ce site avec l'avis de l'ensemble du "monde scientifique". Comme il a déjà été précisé plusieurs fois (mais on le lit que ce qui arrange) il s'agit d'abord de dégonfler un peu certaines baudruches sur cette pratique agricole, pas de dézinguer l'ensemble; visiblement, une fois de plus, c'est un crime d'oser critiquer certains aspects du Bio. En témoigne la virulence et la hargne des réactions. Si ces dernières ne baissent pas, il y aura élagage dans les messages voire fermeture, le temps pour les gens de respirer un grand coup avant de tenter d'argumenter. Je rappelle aussi que quand les messages sont en noir, ça n'est pas en tant que modérateur
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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