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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1411
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique


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    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est quoi ces âneries ? A part en hydroponie, on a JAMAIS un C/N de zéro.
    Même en apportant des engrais NPK seuls, on obtient pas un C/N de zéro : il y a toujours des apports de carbones, notamment via les racines et les résidus de cultures.
    Attention de ne pas confondre le C/N du produit apporté au sol et le C/N du sol (ou du milieu de culture si vous parlez d’hydroponie).

    Après effectivement il y a toujours des apports de C par la culture, mais c’est largement insuffisant : il faut toujours un apport de MO exogène si on ne veut pas voir les teneurs en MO du sol chuter.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Argument spécieux s'il en est : l'humus, c'est bel et bien la couche supérieure du sol créée et entretenue par la décomposition de la matière organique, essentiellement par l'action combinée des animaux, des bactéries et des champignons du sol.
    On va pas commencer à réinventer toute la pédologie non plus.
    Justement, le terme « humus » est ambigu (et pour cette raison de moins en moins utilisé). Deux définitions : celle que vous donnez, et celle qui renvoie au caractère stable de certaines fractions de MO : « Matières organiques stables, mais qui ne sont pas des biomolécules » (je ne réinvente rien, c’est une définition de pédologue extraite du « Handbook of soil science »…).
    Je vais essayer de vous retrouver une review que j'ai lu il y a quelques temps qui retraçait justement l'historique des recherches sur l'humus et sur l'évolution de ce concept.

    Parler « d’humus » dans le sens d’horizon de sol n’a pas d’intérêt ici puisque dans les sols cultivés on ne retrouve pas cet horizon de surface très organique des sols sous végétation naturelle (horizon O, type mull ou mor par exemple), le plus souvent l’horizon de surface des sols cultivés étant un horizon organo-minéral qui va jusqu’ à la profondeur de labour (horizon LA). En revanche dans ces sols on retrouve des substances humiques, en concentration faible (la MO totale représentant de l’ordre de 30 g/kg de sol) mais dont le rôle est essentiel.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Lorsqu'on rajoute de l'azote seul ? Non. Le processus de minéralisation est présent, qu'on apporte ou non de l'azote.
    Le processus de minéralisation est effectivement présent dans la plupart des sols, mais dans un sol à l’équilibre il est, par définition, compensé par l’organisation et par les apports exogènes.

    D’ailleurs on voit très bien ça en conditions contrôlées : la minéralisation nette du C d’un sol sans apport est inférieure à celle d’un sol avec apport d’azote seul (dans certaines études les deux cas sont envisagés comme témoins face à des apports organiques). C'est du priming effect au sens large : minéralisation de la MO du sol au lieu de (ou en plus de) celle de l'apport.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ce sont surtout des phénomènes d'érosion des sols.
    C’est vrai que l’érosion joue un rôle dans les pertes en MO des sols, mais à l’évidence ce n’est pas le seul mécanisme en jeu, puisque :
    1) On observe des pertes de stocks (t/ha) mais aussi des pertes de concentrations (g/kg) (cas de la carte ci-dessus). Les teneurs en MO diminuent avec la profondeur, mais pour observer des pertes significatives de concentrations par le simple fait de l’érosion il faut quand même perdre des masses impressionnantes (il faut pour le coup que les premiers centimètres de sol aient été décapés).

    2) On observe aussi des pertes de C dans des régions où l’aléa érosif n’est pas très élevé.

    3) L’érosion est aussi justement accentuée par des faibles teneurs en MO des sols.

    4) On connait d’autres facteurs explicatifs : pas assez d’apports de MO (pas de retour des résidus de culture par exemple), apports de MO instable, apports minéraux/apports organiques trop élevés, mauvais travail du sol…


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    De là à généraliser, faut pas pousser grand mère dans les orties.
    Vous l’aimez bien cette expression .
    Ce n’est certes pas une vérité générale dans le sens où tous les sols agricoles ne voient par leurs teneurs en MO chuter (heureusement!), mais ça reste très inquiétant avec 45% des sols européens qui ont des teneurs faibles et/ou en diminution. C’est un des principaux problèmes liés à la dégradation de la qualité des sols en Europe, et à ce titre ce n’est pas à sous-estimer.

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    Dernière modification par Scaeva ; 26/06/2012 à 16h24.

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  3. #1412
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour l'humus, c'est retrouvé (j'avais quasiment tous les bons mots-clés ) :
    The concept of soil humus in the past three centuries. Feller, 1997.

    Voici le résumé :
    The different meanings of the word humus from ancient times to the present time are outlined. The first meaning of humus was 'soil' in Latin. Thaer was the first person to give a precise definition of humus as a soil constituent. The history of the 'humus-horizon' and 'humus-constituent' concepts is given. Chemical, microbiological and physical and microscopic approaches to humus are outlined. The development of modelling techniques for describing soil organic matter dynamics and the development of the integrative approach to humus research are described.
    Source : http://www.cabdirect.org/abstracts/1...92055E512BF239
    Dernière modification par Philou67 ; 27/06/2012 à 11h02.

  4. #1413
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Attention de ne pas confondre le C/N du produit apporté au sol et le C/N du sol (ou du milieu de culture si vous parlez d’hydroponie).
    A moins de cultiver dans de la laine de verre, ou du sable lavé, ou de l'eau, on a jamais un C/N nul. Il faudrait stériliser le sol à la chaleur et le laver à l'éthanol pour y arriver.

  5. #1414
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    A moins de cultiver dans de la laine de verre, ou du sable lavé, ou de l'eau, on a jamais un C/N nul. Il faudrait stériliser le sol à la chaleur et le laver à l'éthanol pour y arriver.
    On parlait des "engrais NPK seuls", je ne peux que m'auto-citer :
    Attention de ne pas confondre le C/N du produit apporté au sol et le C/N du sol
    A moins de rajouter x chiffres significatifs, ces engrais minéraux ont un C/N de 0 (sinon on les appellerait des engrais CNPK ).

    PS : Merci à Philou67 pour le complément de la source du message précédent, et toutes mes excuses pour l'oubli.
    Dernière modification par Scaeva ; 28/06/2012 à 16h57.

  6. #1415
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ok, mais moi je parlais du C/N du sol, le seul réellement pertinent (c'est dans le sol que vivent les bactoches qui y sont sensibles, pas des les sacs d'engrais !!!).

  7. #1416
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ok, il n’y avait donc pas de quoi crier aux « âneries » puisque vous ne parliez pas de la même chose.

    Par ailleurs je pense que vous faites erreur en considérant que seul le C/N du sol est pertinent. Le C/N des sols étant assez peu variable (sous nos régions il est généralement compris entre 8 et 12), c’est surtout le C/N du produit apporté qu’il faut connaître (qui lui peut varier de 3 environ pour des lisiers de porcs à plus de 150 pour des pailles de blé par exemple).

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  9. #1417
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je ne comprends pas la discussion.
    Si le rapport C/N du sol reste (suffisamment - de 8 à 12) stable alors que les apports ont des rapports beaucoup plus diversifiés (3 à 150), il n'y a pas besoin d'en discuter (il est stable, il est stable - point, et s'il n'est pas bon, il est alors pertinent d'en discuter) - ça me laisse dubitatif mais il y a peut être une régulation qui m'échappe.
    Si c'est le sol qui est important du point de vue de ce rapport (par exemple parce qu'on fait pousser des choses dessus), il me parait juste que ce soit son rapport qui serve à déterminer celui de ce qu'on va apporter pour le maintenir ou le corriger indépendamment de leur valeurs.

  10. #1418
    Odysseus

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    simplement, on apporte de la matière organique sous forme de compost, et/ou en enfouissant des résidus de culture.
    Le compost est également utilisé en agriculture conventionnelle ? Ce n'est plus le tout chimique (comme "on" dit) ? Ca marche comment alors avec le labour et le NPK ?

    Bourguignon invente un besoin lorsqu'il affirme que les sols sont épuisés, tués par "l'intensification".
    Ah bon ?! Tout baigne alors ? Pourtant, habitant dans les collines du Perche, quand il pleut, certains champs sont inondés et l Huisne encore plus boueuse, ce serait normal ?! C'est pas la preuve que ces sols sont durs comme du béton et biologiquement "morts", incapables de capter et de retenir l'eau (sans structure aérée) ? Et les rigoles d'érosion en plein champ ? (je vois ça aussi en Beauce quand je rentre en train chez moi)
    Je lis aussi ça : http://www.eda-lille.org/spip.php?article452 C'est inexact ? David Pimentel et Daniel Nahon, des gens sérieux ?
    Le Dust Bowl est expliqué comment ?
    Et quand Bourguignon montre que les racines ne plongent plus en profondeur (voir certains pieds de vignes...), c'est l'évidence même, c'est bien une preuve scientifique qu'il y a un problème non ?

    Donc pour résumer concernant Bourguignon, pour qu'on puisse critiquer ses thèses plutôt que son commerce et ces petites méthodes, il faudrait encore qu'il en publie, des thèses et des expériences. Chose qu'il n'a plus fait depuis 1987 (il a publié un article en 1979 et un en 1987).
    Ca me pose plusieurs choses :
    - où peut-on consulter ces études ?
    - Bourguignon dit qu'il n'a pas pu publier comme il le voulait à l'époque, comme il l'explique au tout début de cette interview par exemple : http://www.planete-urgence.org/assoc...s-de-terre.htm
    - le livre qu'il a publié, Le sol la terre et les champs, ne peut être considéré comme de la science ? Trop "vulgaire" ? Les expériences sont celles du terrain.

    Merci de votre patience.

  11. #1419
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Vu que j'avais laissé tombé le fil : juste pour répondre à la remarque,

    - Ryuujin et Myoper disent en substance (arrêtez moi si je me trompe) qu'il y a dans le cahier des charges du bio une obligation de moyens, avec obligation d'évaluation des moyens mis en place mais sans obligation d'évaluation des résultats
    - Tilleul dit que le cahier des charges du bio impose une obligation de résultats, avec évaluation obligatoire des résultats
    Ce n'est pas ça, je ne dis pas qu'il y a obligation de résultat, je dis qu'il est inutile de vérifier les résultats puisque vous avez déjà vérifié les moyens.

    Ce que j'ai dit c'est que respecter le cahier des charges bio permet de garantir le résultat, il n'y a donc pas lieu d'avoir un contrôle.

    On avait parlé de la méthanisation avant, dans le cas d'un méthaniseur le digestat produit est soumis en Belgique ou en Allemagne à des règles simples : à partir du moment où vous respecter le cahier des charges sur les intrants (pas de viandes par exemples) et un certain nombre de règles sur le process, le digestat est automatiquement certifié comme apte au niveau sanitaire parce qu'il n'y a aucun moyen pour un problème d'apparaitre.

    L'idée qu'il y ait un quelconque besoin de faire "ceintures et bretelles" est totalement ridicule : soit vous mettez un controle sur les moyens, soit vous mettez un controle sur les résultats, mais il est totalement stupide de faire les deux à moins de croire que l'argent pousse sur les arbres... En l'occurence si vous mettez un cahier des charges très stricte qui interdit de fait toutes les actions qui pourraient amener à cette pollution de l'eau et dans ce cas vous n'avez pas besoin de mettre en place de contrôle parce que tout a été travaillé en amont. C'est le cas de tous les exemples que je vous ai donné (et vous pouvez aller discuter avec les services de l'eau de la ville de Munich si vous vous croyez plus compétent qu'eux...). Evidemment vous pouvez aussi utiliser l'autre option qui est laissez faire n'importe quoi et effectuer un contrôle à postériori... si vous êtes capable de le faire ! Or c'est justement ça qu'il est impossible de réaliser dans l'agriculture quelqu'elle soit, vu l'absence de moyen de contrôle économique et fiable pour vérifier que les bonnes pratiques issues du monde parfait des bisounours soient mise en place...
    Keep it in the Ground !

  12. #1420
    Khremy

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Sinon, discuter sans agresser les interlocuteurs il parait que c'est agréable. Tu ne voudrais pas essayer ?

    Deux points sur le fond :

    - Une obligation de moyens sans obligation de résultat n'est pas une garantie. Ca peut en être très proche, mais à moins de penser qu'on peut tout contrôler et tout connaître, il faut savoir reconnaitre qu'il y a toujours quelque chose qui peut ne pas se passer comme prévu. Je ne connais par exemple pas d'industrie qui se permette de totalement éliminer le contrôle qualité sous prétexte d'une assurance qualité forte.

    - Après tu le dis toi-même : ici, cette quasi certitude se fait au prix de règles très strictes. Trop strictes ? Pas toutes utiles ? C'était le sens des interventions d'autres interlocuteurs : le coût global d'application de ces règles (trop ?) strictes est peut-être un frein, et on pourrait peut-être trouver un autre équilibre avec moins de règles en amont et en ajoutant des contrôles.

    Maintenant je préfère être clair avant que la conversation dérape : si c'est pour employer le même ton que dans ton message précédent, inutile de répondre.

  13. #1421
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si le rapport C/N du sol reste (suffisamment - de 8 à 12) stable alors que les apports ont des rapports beaucoup plus diversifiés (3 à 150), il n'y a pas besoin d'en discuter (il est stable, il est stable - point, et s'il n'est pas bon, il est alors pertinent d'en discuter) - ça me laisse dubitatif mais il y a peut être une régulation qui m'échappe.
    Je crois en effet que celui du sol est assez stable et peu pertinent, sauf à supposer que sa MO va se dégrader massivement dans les semaines à venir pour libérer son C et son N. Encore une fois l’intérêt est pour les produits, où l’on suppose que l’apport va être amené à se dégrader dans le sol et va donc apporter des quantités de C et de N qui correspondent (ou non) aux besoins des microorganismes et dont une fraction sera (ou non) disponible pour les plantes. C’est bien ça l’intérêt du C/N.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si c'est le sol qui est important du point de vue de ce rapport (par exemple parce qu'on fait pousser des choses dessus), il me parait juste que ce soit son rapport qui serve à déterminer celui de ce qu'on va apporter pour le maintenir ou le corriger indépendamment de leur valeurs.
    La matière organique stabilisée (ex : substances humiques) possède un C/N de 10 environ, les sols tendent donc naturellement vers cette valeur et, sauf problème particulier, on ne cherche pas à atteindre une valeur cible.
    On observe d'ailleurs la même chose au cours du compostage : le C/N est un indicateur de maturité du compost, avec 10 aussi comme « valeur de référence ».



    Concernant l'obligation de moyen/de résultats (j'avais aussi arrêté la discussion en route), j'ai du mal à voir comment techniquement on pourrait mettre en place des obligations de résultats au niveau des agriculteurs pour la qualité de l'eau par exemple. En quoi cela consisterait ? Des lysimètres sous chaque parcelle ? Ca va être difficile à mettre en place, non ?

  14. #1422
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Par ailleurs je pense que vous faites erreur en considérant que seul le C/N du sol est pertinent. Le C/N des sols étant assez peu variable (sous nos régions il est généralement compris entre 8 et 12), c’est surtout le C/N du produit apporté qu’il faut connaître (qui lui peut varier de 3 environ pour des lisiers de porcs à plus de 150 pour des pailles de blé par exemple).
    Lorsqu'on parle de C/N, c'est implicitement au sol qu'on fait référence. Pas aux apports.
    Le C/N d'un sol EST variable, à l'échelle saisonnière, et en inter-annuel.

    Et non, le C/N du produit apporté n'est pas si important (cf article suivant qui montre justement que la rotation et les cultures intermédiaires contribuent beaucoup au contenu en carbone du sol). Les apports peuvent varier d'une année à l'autre, peuvent être divers la même année (il est classique d'utiliser les amendements organiques disponibles et de compléter en minéral). Et ce n'est pas sur une année que la tendance se fait.
    C'est bel et bien le C/N du sol qui est important : c'est lui qui impacte directement la micro-faune du sol. Le C/N des apports ne joue que dans la mesure où il peut modifier celui du sol.


    Le compost est également utilisé en agriculture conventionnelle ? Ce n'est plus le tout chimique (comme "on" dit) ? Ca marche comment alors avec le labour et le NPK ?
    Oui, il est également utilisé en agriculture conventionnelle. Plus pour apporter de la MO que pour fertiliser.


    Ah bon ?! Tout baigne alors ? Pourtant, habitant dans les collines du Perche, quand il pleut, certains champs sont inondés et l Huisne encore plus boueuse, ce serait normal ?! C'est pas la preuve que ces sols sont durs comme du béton et biologiquement "morts", incapables de capter et de retenir l'eau (sans structure aérée) ? Et les rigoles d'érosion en plein champ ? (je vois ça aussi en Beauce quand je rentre en train chez moi)
    Je lis aussi ça : http://www.eda-lille.org/spip.php?article452 C'est inexact ? David Pimentel et Daniel Nahon, des gens sérieux ?
    Parce que pour toi, s'il y a ruissellement, c'est que le sol est mort ?
    Faut arrêter de lire ces trucs (l'article que tu cites cites également les Bourguignons comme source).
    Les phénomènes que tu cites, ça se fait à l'échelle du bassin versant, ça dépend pas de l'usage ou non d'engrais de synthèses. Lorsqu'un champs est fortement érodé, ça peut être dû au type de sol, au voisin d'au dessus qui fait ses sillons n'importe comment et qui dézingue des bordures enherbées, à une mauvaise gestion du bassin versant entier...
    Bref, c'est une échelle complètement différente.


    Et quand Bourguignon montre que les racines ne plongent plus en profondeur (voir certains pieds de vignes...), c'est l'évidence même, c'est bien une preuve scientifique qu'il y a un problème non ?
    Non, puisqu'il n'en a jamais apporté la moindre preuve scientifique. Il ne fait qu'affirmer. Pour la n-ième fois, Bourguignon n'est pas chercheur, il ne fait pas de recherche, et il ne publie rien.


    Ca me pose plusieurs choses :
    - où peut-on consulter ces études ?
    Google scholar.

    - Bourguignon dit qu'il n'a pas pu publier comme il le voulait à l'époque, comme il l'explique au tout début de cette interview par exemple : http://www.planete-urgence.org/assoc...s-de-terre.htm
    C'est du fo.tage de gueule. 1985, c'était déjà la toute fin de leur carrière. Quand je vois leur biblio, j'ai du mal à croire qu'ils avaient vraiment quelque chose à publier en 85. En outre, rien n'empêche de publier indépendamment de l'INRA : où est leur article censuré ? Nulle part.


    - le livre qu'il a publié, Le sol la terre et les champs, ne peut être considéré comme de la science ? Trop "vulgaire" ? Les expériences sont celles du terrain.
    Non, parce que ça n'en est pas. Un étude, ce n'est pas une collection d'anecdote. Il faut le détail du protocole (qui doit être carré !!), le détail des résultats, des analyses (notamment statistiques) suffisamment pointues. C'est un énorme travail qui n'a rien à voir avec l'écriture d'un livre.
    Une publi scientifique, c'est généralement quasi-illisible, mais TOUT y est. Théoriquement, on doit pouvoir répliquer une expérience à l'identique sur la base des informations fournies dans l'article.

    Pour comparaison, voici un article scientifique :
    https://www.agronomy.org/publication...cles/101/1/175
    Il faut voir à faire la différence entre une expérience, et une anecdote.

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  16. #1423
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ce n'est pas ça, je ne dis pas qu'il y a obligation de résultat, je dis qu'il est inutile de vérifier les résultats puisque vous avez déjà vérifié les moyens.
    Ce que j'ai dit c'est que respecter le cahier des charges bio permet de garantir le résultat, il n'y a donc pas lieu d'avoir un contrôle.
    Dans un monde idéal où le climat, le sol, et la culture serait le même partout, oui.
    Dans le monde réel, il y a trop de variabilités : les mêmes moyens peuvent donner des résultats complètement opposés d'un endroit à l'autre.
    Il est beaucoup plus efficace et économe de vérifier le résultat. Du moins, si on tient vraiment à avoir un résultat.


    Concernant l'obligation de moyen/de résultats (j'avais aussi arrêté la discussion en route), j'ai du mal à voir comment techniquement on pourrait mettre en place des obligations de résultats au niveau des agriculteurs pour la qualité de l'eau par exemple. En quoi cela consisterait ? Des lysimètres sous chaque parcelle ? Ca va être difficile à mettre en place, non ?
    Ce qui se fait pour les résidus de pesticides en est déjà proche.
    On ne dit pas à chaque agriculteur "tu ne mets pas plus de telle quantité de produit" en priant pour que cette quantité permette d'être partout dans les normes en matière de résidus.
    Au lieu de ça, on échantillonne le produit fini, et soit ça passe (et on sait si c'est clean, moyen, ou mauvais), soit ça passe pas. L'agriculteur se débrouille, tant que ça passe, et peut ajuster l'année suivante.
    Pour ce qui est de la pollution des nappes et de l'érosion, ça serait faisable à l'échelle du bassin versant, via un diagnostic régulier, qui remonterait aux agriculteurs et qui serait associé à des aides techniques et financières.

    La plus grosse barrière, c'est à mon sens la lourdeur de notre machine administrative.

  17. #1424
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Khremy Voir le message
    - Une obligation de moyens sans obligation de résultat n'est pas une garantie. Ca peut en être très proche,
    L'obligation de moyen n'a pas beaucoup d'interêt et c'est un point extremement interessant de lire que c'est suffisant, car il va être possible de démontrer avec de nombreux exemples que le bio est dangereux. Je commencerai par les 50 morts et 400 personnes hospitalisées en juin 2011 avec les graines germees sorties d'une ferme bio.

    Les moyens de l'agriculture biologique entrainent ce genre de risque de contamination et l'absence de controlez des résultats a tué 4 fois plus que la vache folle en trente ans....Un petit controle bactério aurait sauvé des vies.

    Quand la municipalité de Bègles a intoxiqué des personnes ave une soupe bio l'année denière, les moyens correspondaient au cahier des charges, ce qui a permis les responsables de dire que c'était la faute du maillon précedent de la chaine. Au contraire un contrôle de résultat responsabilise tous les acteurs de la sécurité alimentaire.

    Il y a une énorme différence pour le consomateur entre une mise en oeuvre de moyens, pas forcément cohérente pour le bio et une simple contrôle du résultat pour s'assurer que le résultat répond aux attentes en terme de santé, de gout et de préservation de l'envirronement.
    Dernière modification par camaron ; 02/07/2012 à 19h40.

  18. #1425
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Il y a une énorme différence pour le consomateur entre une mise en oeuvre de moyens, pas forcément cohérente pour le bio et une simple contrôle du résultat pour s'assurer que le résultat répond aux attentes en terme de santé, de gout et de préservation de l'envirronement.
    Il me semble que c'est un bon résumé ce qui est reproché au bio dans ce fil.

  19. #1426
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Lorsqu'on parle de C/N, c'est implicitement au sol qu'on fait référence. Pas aux apports.
    Non, il faut de toute manière préciser de quoi on parle et ne pas rester dans l’implicite.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le C/N d'un sol EST variable, à l'échelle saisonnière, et en inter-annuel.
    Dans quelles gammes ? Avez-vous des exemples d’évolution à nous montrer ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et non, le C/N du produit apporté n'est pas si important (cf article suivant qui montre justement que la rotation et les cultures intermédiaires contribuent beaucoup au contenu en carbone du sol).
    J’ai trouvé un exemple de C/N de sols issu du Réseau de Mesure de la Qualité des Sols (l’objectif n’est certes pas de voir des évolutions saisonnières, mais les chiffres sont parlants) : 688 sols analysés partout en France, C/N moyen = 10, C/N médian = 10, 1er quartile = 9, 3ème quartile = 11. A comparer avec la grande variabilité des autres paramètres (tableau 1)…
    http://www.afes.fr/afes/egs/EGS_13_3_jolivet.pdf

    A comparer aussi avec le C/N des produits, voir les exemples de la page wikipedia (et oui je me mets à citer le wikipedia) :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_C/N

    Je suis d’accord avec ce que vous indiquez dans la parenthèse, mais je ne vois pas en quoi ça justifie que le C/N des produits n’est pas si important. Il y a au minimum des dizaines d’études qui vous contredisent à ce sujet, voir par exemple Qian et Schoenau, 2002 : « Availability of nitrogen in solid manure amendments with different C:N ratios ».
    http://pubs.aic.ca/doi/pdf/10.4141/S01-018


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ce qui se fait pour les résidus de pesticides en est déjà proche.
    On ne dit pas à chaque agriculteur "tu ne mets pas plus de telle quantité de produit" en priant pour que cette quantité permette d'être partout dans les normes en matière de résidus.
    Au lieu de ça, on échantillonne le produit fini, et soit ça passe (et on sait si c'est clean, moyen, ou mauvais), soit ça passe pas. L'agriculteur se débrouille, tant que ça passe, et peut ajuster l'année suivante.
    Pour ce qui est de la pollution des nappes et de l'érosion, ça serait faisable à l'échelle du bassin versant, via un diagnostic régulier, qui remonterait aux agriculteurs et qui serait associé à des aides techniques et financières.
    Oui, sur certains points il est possible de mettre en place des obligations de résultats. Sur les produits agricoles c’est effectivement relativement facile dans la mesure où c’est un bien individuel. Quand on passe à la qualité de l’eau (pesticides et nitrates par exemple), qui est un bien collectif, ça me semble plus difficile de mettre en place des obligations de résultats individuels.
    On peut effectivement mettre des normes collectives, comme on le fait pour les pesticides et les nitrates, mais on ne peut pas dire que ça fonctionne bien dans tous les cas :
    1) Les seuils sont discutables
    2) Que fait-on quand les seuils sont dépassés ?
    C’est bien beau d’indiquer une limite à ne pas dépasser, mais dans tous les cas, dans ces problématiques, il me semble impossible de se passer des obligations de moyens.

    Comme vous l’indiquez la surveillance doit se faire au niveau du bassin versant, c’est donc un peu simpliste de reprocher à l’agriculture biologique de ne pas vérifier l’efficacité de leurs mesures. Ce n’est pas le rôle des agriculteurs (qu’ils soient bio ou non) de faire des analyses de la qualité de l’eau, par contre c’est leur rôle de prendre des dispositions pour limiter les nuisances environnementales de leur exploitation. C’est en tout cas ma vision des choses et je ne comprends donc pas que l’on reproche au bio que les mesures prises (cahier des charges) ne soient « que » des obligations de moyens (et pas d’obligation de résultat). Je comprends en revanche que l’on puisse discuter de la pertinence de telle ou telle obligation de moyen.

  20. #1427
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Comme vous l’indiquez la surveillance doit se faire au niveau du bassin versant, c’est donc un peu simpliste de reprocher à l’agriculture biologique de ne pas vérifier l’efficacité de leurs mesures.
    Il ne leur est pas reproché, la remarque a été faite parce que le bio se prévaut de cette protection, c'est bien le moins que de demander, alors, un certain nombre de résultats.

  21. #1428
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Avant de passer au bio la ville de Munich avait une augmentation de son taux de nitrate et de son taux de pesticide dans son eau, après avoir fait une conversion au bio, le problème a cessé... Après vous pouvez dire que ça n'a rien à voir avec le bio parce qu'on a pas mis de capteur derrière toutes les installations, mais libre à moi de considérer votre opinion comme du militantisme aveugle...

    Concernant le fait qu'on puisse faire ça, sans arriver à des mesures drastiques sur les produits qu'on laisse entrer en contact avec notre eau potable : moi je veux bien mais donnez moi un exemple où ça a marché (sachant qu'on a tenté ça en Bretagne depuis 10 ans et que ça n'a pas franchement l'air de marcher très fort...). Pour l'instant je ne vois pas où vous avez aucune expérience dans le conventionnel où on a été capable de trouver des moyens techniques qui permettent le genre de résultat qu'on a eu à Munich ou pour les eaux minérales de Nestlé et de Danone (mais je peux vous donner aussi des exemples sur des forages d'eau dans des zones rurales d'Afrique ou d'Amérique du Sud).

    Et pour camaron : on vous a déjà dit que les graines de fenugrec ne venait pas d'une ferme bio allemande (comme on avait pu le croire)... mais d'un défaut d'hygiène en Egypte... quand je parlais de militantisme aveugle on est en plein dedans.
    Keep it in the Ground !

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  23. #1429
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et sur le fait qu'il est impossible de faire de l'auto-régulation individuelle sur ce type de cas, voir le principe de la tragedy of the commons...
    Keep it in the Ground !

  24. #1430
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Avant de passer au bio la ville de Munich ....
    Dans tous les posts vous revenez sur l'exemple de Munich... y a t il d'autres experiences .... ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    pour les eaux minérales de Nestlé et de Danone
    La vous répetez inlassablement les mêmes erreurs.

    Ce n'est pas une approche bio qui est promue par ces sociétés. Ceux sont des méthodes de cultures dont on mesure le résultat sur la composition des sols ,dans les produits etc...une vraie démarche qualité. L'approche n'est absolument pas celle du bio qui applique un cahier des charges supposé efficace par croyance.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et pour camaron : on vous a déjà dit que les graines de fenugrec ne venait pas d'une ferme bio allemande (comme on avait pu le croire)... mais d'un défaut d'hygiène en Egypte... quand je parlais de militantisme aveugle on est en plein dedans.
    C'est bien ce que je dénonce de se reporter sur une étape précedente de la chaine. La ferme Bio qui a fait germé les graines ne s'est pas du tout inquiété de vérifier le résultat sur ce qu'elle donnait à manger à ses clients.... résultat 50 morts paceque le fermier bio était simplement convaincu que le bio c'est bon et naturel...

    Je me demande si les 400 personnes hospitalisées qui sont passées à coté de la mort pense toujours comme toi qu'un fournisseur est responsable de ce qu'il produit sauf dans le cas du Bio parceque le cahier des charges dit que forcément sans pesticides pour tuer les germes c'est meilleur ....

    Votre discours est quand même inquiétant de fanatisme.
    Dernière modification par camaron ; 03/07/2012 à 20h34.

  25. #1431
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et pour camaron : on vous a déjà dit que les graines de fenugrec ne venait pas d'une ferme bio allemande (comme on avait pu le croire)... mais d'un défaut d'hygiène en Egypte... quand je parlais de militantisme aveugle on est en plein dedans.
    Ces graines n'étaient donc pas labellisées bio ?




    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Avant de passer au bio la ville de Munich avait une augmentation de son taux de nitrate et de son taux de pesticide dans son eau, après avoir fait une conversion au bio, le problème a cessé... Après vous pouvez dire que ça n'a rien à voir avec le bio parce qu'on a pas mis de capteur derrière toutes les installations, mais libre à moi de considérer votre opinion comme du militantisme aveugle...
    J’aurais laissé passer la remarque s’il n’y avait eu le jugement péjoratif.
    Ce n’est pas du militantisme aveugle de ne pas se fier à un seul cas pour en déduire une généralité ou alors les scientifiques et autres statisticiens sont des militants aveugles en se méfiant des coïncidences, des biais et autres causes illusoires (sans préjuger de ce cas particulier présenté de cette façon).
    Heureusement que de la même façon et juste pour l'exemple, ceux qui ont démontré que le médiator (ou autre) était utile, efficace et non dangereux sur un seul exemple ne sont heureusement pas des militants aveugles mais des gens compétents qui veillent sur notre santé.
    Dernière modification par myoper ; 03/07/2012 à 20h43. Motif: Balises

  26. #1432
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Peut être quelques liens vers les média, même le Monde plutôt croyant du bio est "obligé" de l'écrire : les graines ont été germées dans une ferme bio :


    http://www.universcience.fr/fr/scien...contamination/

    http://www.lemonde.fr/planete/articl...4323_3244.html

  27. #1433
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    le nouvel Obs de la semaine derniere rappelle :

    "Entre mai et juin en Allemagne, 4231 personnes ont été infectées, 852 ont développé une forme grave et 52 en sont mortes. Cette épidémie inhabituelle était due à une forme extrêmement rare d’Escherichia coli à Shiga-toxines plus agressive pour les cellules intestinales et résistante aux antibiotiques. L’aliment finalement incriminé, des graines germées, explique que 89% des personnes touchées étaient des adultes et majoritairement des femmes. 8 adultes ont également été hospitalisés à Bègles, près de Bordeaux, fin juin 2011 après avoir consommé des graines germées du même producteur."

    Et pourtant encore une fois les journalistes du nouvel Obs sont plutôt des profètes du bio que des portes parole de l'agriculture.

    Les graines il a bien fallu les faire germer et elles venaient de la ferme Bio de Basse Saxe.

    Dommage pour les habitants de Bègles que la Mairie ne prenne pas plus soin de la qualité des produits qu'elle propose dans ses manifestations. Faut il rappeler que cette commune est dirigée par un fanatique du Bio ?

  28. #1434
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pas de politique (maires et autres responsables).
    Merci d'avance.

  29. Publicité
  30. #1435
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ces graines n'étaient donc pas labellisées bio ?
    En fait ça donnait ceci: http://www.journaldelenvironnement.n...encontre,24142

    La contamination en Egypte était déjà moins évidente.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #1436
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Un lien très intéressant.
    J'y relève:
    Si l’exposition à l’E. coli a eu lieu lors de la culture, ce que l’Efsa tend à croire, la bactérie n’aurait pas d’emblée accès à la graine, mais seulement à son enveloppe, rappelle Christophe Nguyen-The. La bactérie n’a en effet aucun moyen de pénétrer la plante : ce n’est que débarrassée de l’enveloppe que la graine récoltée pourrait être contaminée, par exemple lors de son traitement.



    Une fois la graine séchée, la bactérie ne peut plus s’y multiplier, et subit même une décroissance. Mais les graines germées, comme leur nom l’indique, sont remises en culture : si seules quelques-unes sont infectées au départ, les plonger «dans un milieu humide, très favorable» va favoriser la multiplication bactérienne, conduisant à la contamination de graines jusqu’alors non infectées, explique Christophe Nguyen-The
    C'est là que se pose la question du lavage à l'eau chlorée. C'est un moyen de limiter les risques. Mais il semble qu'en bio, on se contente d'un lavage à l'eau chaude, moins efficace. Ce serait intéressant de savoir si dans le cas de ces graines germées mortelles, on a eu droit à ce genre de fantaisie par refus dogmatique du chlore ou même simple négligence.

  32. #1437
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    C'est là que se pose la question du lavage à l'eau chlorée. C'est un moyen de limiter les risques. Mais il semble qu'en bio, on se contente d'un lavage à l'eau chaude, moins efficace. Ce serait intéressant de savoir si dans le cas de ces graines germées mortelles, on a eu droit à ce genre de fantaisie par refus dogmatique du chlore ou même simple négligence.
    Tu fais du militantisme aveugle !

  33. #1438
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Oui c'est du militantisme aveugle parce qu'au lieu de dire "il me semble" il suffisait d'aller regarder la législation européenne sur l'agriculture biologique pour voir qu'il n'y a rien de tel dans le cahier des charges... Les graines germées c'est dangereux d'en manger que ce soit bio ou non, le traitement à l'eau de javel c'est au moment de la préparation qu'il doit se faire... Il n'y a rien non plus dans le cahier des charges bio qui vous impose quoi que ce soit dans la façon dont vous devez cuisiner vos légumes...

    Les graines germées c'est dangereux que ce soit en conventionnel ou que ce soit en bio... L'utilisation de pesticides ne changent rien au danger et on voit mal comment ça pourrait se faire...

    http://www.hc-sc.gc.ca/hl-vs/iyh-vsv...germes-fra.php


    Ce n’est pas du militantisme aveugle de ne pas se fier à un seul cas pour en déduire une généralité ou alors les scientifiques et autres statisticiens sont des militants aveugles en se méfiant des coïncidences, des biais et autres causes illusoires (sans préjuger de ce cas particulier présenté de cette façon).
    ...si c'est exactement la définition du militantisme aveugle que d'affirmer que l'élimination des sources d'apports de pesticides dans les réserves d'eau ne permet pas d'éliminer la présence de pesticides dans les réserves d'eau.
    Keep it in the Ground !

  34. #1439
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Oui c'est du militantisme aveugle parce qu'au lieu de dire "il me semble" il suffisait d'aller regarder la législation européenne sur l'agriculture biologique
    Vous appelez a la nuance alors que vous affirmiez que les graines ne venaient pas d'une ferme bio. Et tous vos exemples sont du même raisonnement c'est bio donc c'est bon un credo annoné sans reflexion. Et ceux qui montrent le contraire sont des hérétiques .... Votre crédibilité ne peut pas etre retenue. Tout ce que vous dites ne se base sur rien. Comme ceci

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    Et pour camaron : on vous a déjà dit que les graines de fenugrec ne venait pas d'une ferme bio allemande (comme on avait pu le croire)... mais d'un défaut d'hygiène en Egypte... quand je parlais de militantisme aveugle on est en plein dedans.
    Cette phrase essaie de lutter contre l'évidence. Sur ce forum c'est absurde d'autant plus que vos thèses "révisionistes" sont largement admises dans les média grand public.

    Et ce n'est pas en allant discutailler d'autres points comme les graines bio c'est pas pire que le conventionnel que vous éliminerez les erreurs précedentes.

    Les graines germées ont tué 50 peronnes parcequ'elle étaient bio car le principe bio est de faire confiance par croyance.
    Dernière modification par camaron ; 04/07/2012 à 04h42.

  35. #1440
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Oui c'est du militantisme aveugle parce qu'au lieu de dire "il me semble" il suffisait d'aller regarder la législation européenne sur l'agriculture biologique pour voir qu'il n'y a rien de tel dans le cahier des charges... Les graines germées c'est dangereux d'en manger que ce soit bio ou non, le traitement à l'eau de javel c'est au moment de la préparation qu'il doit se faire... Il n'y a rien non plus dans le cahier des charges bio qui vous impose quoi que ce soit dans la façon dont vous devez cuisiner vos légumes...
    Non, c'est avant la germination que doit s'effectuer le lavage pour des raisons que le lien cidessus permet de bien comprendre.
    J'ai utilisé "il semble" (et non "il me semble") pour ne pas faire de généralisation à l'ensemble du bio, mais c'est une mauvaise formulation car il est certain que c'est une pratique promue par certains en bio. Voici le cahier des charges de Nature et Progrès pour la transformation des produits alimentaires.
    -La germination est réalisée à l’abri de la poussière par l’emploi des moyens
    adéquats.
    - La lumière doit être d’origine solaire
    - Le nettoyage des graines peut être réalisé avec de l’eau chaude ou avec une
    solution savonneuse avant leur germination.
    Pas de chlore (et ailleurs on proscrit même le papier blanchi au chlore).
    http://www.natureetprogres.org/servicepro/sp42.pdf
    Sinon, il est vrai que les graines germées cela reste de toute façon risqué. Mais c'est une raison de plus pour ne pas rajouter, par militantisme aveugle (finalement, j'aime bien l'expression), des risques évitables .

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