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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1381
    Xoxopixo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Dit, Tilleul : c'est grave de sortir des trucs pareils avec autant d'assurance. tu t'es renseigné un peu sur la règlementation en vigueur avant d'en parler ?
    Le cahier des charges bio a été conçu pour pouvoir protéger les ressources en eaux
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Non.
    Il ne prévoit aucune évaluation, aucun suivi des résultats.
    A quoi servent les organismes de certification alors ?

    Citation Envoyé par Agriculture.gouv
    Les cahiers des charges
    En application des dispositions de l’article 42 du règlement (CE) n°834/2007 du Conseil, un cahier des charges français (CCF) établit les modalités de production des espèces animales, dont les modalités de production ne sont pas prévues par le règlement (CE) n° 889/2008 de la Commission.
    Il est homologué par l’arrêté interministériel du 5 janvier 2010 paru au JORF du 15 janvier 2010.
    Il reprend, pour les espèces concernées et en tenant compte de l’évolution de la réglementation européenne relative aux productions animales, les dispositions du précédent cahier des charges français (CC REPAB F) homologué par arrêté interministériel du 28 août 2000 aujourd’hui abrogé.

    Il précise les modalités d’application des dispositions qui sont laissées à l’initiative des autorités compétentes de chaque État membre par le règlement (CE) n°889/2008.

    (..)

    Les contrôles
    Les opérateurs en agriculture biologique doivent notifier leur activité auprès de l’Agence Bio chaque année (voir rubrique « Structuration de la filière »).
    Le contrôle des conditions de production, de transformation et d’importation est réalisé par des organismes certificateurs.
    Ceux-ci sont agréés par l’Institut national de l’origine et de la qualité (INAO).
    L’agrément officiel est précédé par une accréditation délivrée par le Comité Français d’Accréditation (COFRAC).
    http://agriculture.gouv.fr/reglementation

    -----

    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  3. #1382
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le cahier des charges bio a été conçu pour pouvoir protéger les ressources en eaux
    Non.
    Il ne prévoit aucune évaluation, aucun suivi des résultats.
    A quoi servent les organismes de certification alors ?
    A rien dans le cas cité sauf à faire figurer le contrôle de la protection des ressources en eaux dans le cahier des chages.
    Si le label est un moyen de protection, il faut évaluer les résultats de cette protection.

  4. #1383
    Xoxopixo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A rien dans le cas cité sauf à faire figurer le contrôle de la protection des ressources en eaux dans le cahier des charges.
    Si le label est un moyen de protection, il faut évaluer les résultats de cette protection.
    La protection des ressources en eau ne fait-il pas pourtant partie des principes de base, que l'on pourrait qualifier d'implicite, dans le cas de l'agriculture biologique ?
    Voir le point 15 ici page 2, par exemple.
    http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/r..._8342007fr.pdf
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  5. #1384
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    La protection des ressources en eau ne fait-il pas pourtant partie des principes de base, que l'on pourrait qualifier d'implicite, dans le cas de l'agriculture biologique ?
    Voir le point 15 ici page 2, par exemple.
    http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/r..._8342007fr.pdf
    Je ne peux que recopier ce qui était déjà posé.
    Citation Envoyé par ryujinn
    Non.
    Il ne prévoit aucune évaluation, aucun suivi des résultats.
    Ni explicitement ni concrètement (c'est ce que certains appelleraient une profession de foi : on dit qu'on le fait "pour que" mais on ne le vérifie pas ).

  6. #1385
    Xoxopixo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je ne peux que recopier ce qui était déjà posé.

    Ni explicitement ni concrètement (c'est ce que certains appelleraient une profession de foi : on dit qu'on le fait "pour que" mais on ne le vérifie pas ).
    http://www.itab.asso.fr/downloads/au...quette-eau.pdf
    http://www.inra.fr/la_science_et_vou...uoi_parle_t_on
    http://www.inra.fr/la_science_et_vou...ure_biologique
    http://www.bio-centre.org/UserFiles/...ironnement.pdf
    http://www.actu-environnement.com/ae...les-14258.php4
    http://www.agrobio-bretagne.org/wp-c...ironnement.pdf
    http://www.penser-bio.fr/IMG/pdf/DOS...e_de_l_eau.pdf

    Rien de concret ? Aucune étude ? Aucune Experience ? Doit-on comprendre qu'il ne s'agit que de racontards ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #1386
    Khremy

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    De ce que j'en comprends je pense que tu réponds à côté Xoxopixo.

    La question n'est pas de savoir si une évaluation des résultats est effectuée. La question est de savoir ce que fait le cahier des charges du bio :
    - Ryuujin et Myoper disent en substance (arrêtez moi si je me trompe) qu'il y a dans le cahier des charges du bio une obligation de moyens, avec obligation d'évaluation des moyens mis en place mais sans obligation d'évaluation des résultats
    - Tilleul dit que le cahier des charges du bio impose une obligation de résultats, avec évaluation obligatoire des résultats

    Ce que tu cites ne contredit absolument pas Ryuujin et Myoper.

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  9. #1387
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    La protection des ressources en eau ne fait-il pas pourtant partie des principes de base, que l'on pourrait qualifier d'implicite, dans le cas de l'agriculture biologique ?
    Il ne suffit pas de dire qu'il faut protéger les ressources en eau pour que ça soit fait.

    Le bio impose un cahier des charges, et vérifie qu'il est respecté, point.
    RIEN dans ce cahier des charges ne porte sur les résultats. Lorsque les moyens imposés ne permettent pas de répondre au problème, c'est certifié quand même.
    Pour s'attaquer réellement aux problèmes, il faudrait définir LOCALEMENT un cahier des charges adapté. Ca implique de faire un suivi des résultats, et d'adapter les pratiques en conséquences.

    En outre, concernant le bio, je dirais que la meilleure solution à une fracture des orteils n'est pas l'amputation.

  10. #1388
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Rien de concret ? Aucune étude ? Aucune Experience ? Doit-on comprendre qu'il ne s'agit que de racontards ?
    Ou, dans le cahier des charges, est-il prévu l'analyse des ressources en eau lors de chaque certification de chaque exploitation ?

    Edit : tu as bien compris, Khremy
    .
    Dernière modification par myoper ; 16/05/2012 à 12h36.

  11. #1389
    Xoxopixo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ou, dans le cahier des charges, est-il prévu l'analyse des ressources en eau lors de chaque certification de chaque exploitation ?
    Je reprend la phrase.
    Le cahier des charges bio a été conçu pour pouvoir protéger les ressources en eaux
    Oui, c'est implicite.

    Qui analyse l'eau ?
    Les organismes officiels, comme l'INRA de Colmar, par exemple.
    Chaque paysans doit-il mesurer l'état de l'eau de la Loire ou les nappes souterraines ?

    Et les résultats sont sans appel.
    Citation Envoyé par BioPaysDeLaLoire
    Un cahier des charges qui protège l’eau
    L'INRA de Colmar a analysé plusieurs cahiers des charges agricoles en fonction de leur impact sur la qualité de l'eau (systèmes de grandes cultures) : l'agriculture biologique est le cahier des charges le plus performant pour protéger la ressource en eau.

    Pour chaque prescription inscrite dans le cahier des charges, un panel d'experts a attribué, par consensus, une note allant de 0 à 10 : 10 si la prescription a un impact très favorable sur l'environnement ; 0 si la prescription ne va pas au-delà de la réglementation générale.

    Grâce à des méthodes multicritères, les informations ont ensuite été agrégées.
    Cela a permis de classer les cahiers des charges en fonction de leur impact sur la qualité des eaux souterraines.
    L'agriculture biologique ressort clairement comme la plus efficace.


    GIRARDIN P. et SARDET E., 2003 - Évaluation de l'impact sur les eaux des prescriptions du cahier des charges de l'agriculture biologique, INRA de Colmar
    http://www.biopaysdelaloire.fr/html/...ire=27&pere=21
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  12. #1390
    Khremy

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Désolé mais tu tournes en rond.

    Tu répètes qu'il y a dans le cahier des charges de l'agriculture biologique une obligation de moyens. Ca ne répond pas au point soulevé sur l'absence d'obligation de résultats.

  13. #1391
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Oui, c'est implicite.

    Qui analyse l'eau ?
    Les organismes officiels, comme l'INRA de Colmar, par exemple.
    Chaque paysans doit-il mesurer l'état de l'eau de la Loire ou les nappes souterraines ?
    C'est pas nécessaire : il suffit que les relevés servent à orienter les itinéraires techniques de la zone, ce qui n'est pas le cas.
    En passant, l'agriculture bio n'est pas la championne des analyses de sols, ni des bilans de N ou de P.
    Protéger les ressources en eau, ça peut aussi se faire en faisant un bilan de ses épandages, et en les ajustant.


    Et les résultats sont sans appel.
    Oh, bah oui : après amputation du pied, il n'a plus mal. Par contre, il boite vachement plus.

  14. #1392
    wampyr32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le cahier des charges de l'agriculture raisonnée (qui consiste bien souvent à se conformer à la réglementation en vigueur pas plus, pas moins, ce qui est quand même la moindre des choses!) n'est pas suffisant pour permettre de sauvegarder les ressources en eaux. Le cahier des charges bio lui est capable de le faire.
    D'aprés Konrad Schreiber de l'association BASE Bretagne, un prairie labourée et mise en culture relargue 400 kg d'azote dans l'année, que cette prairie soit bio ou pas. Et quand on sait que le bio fait largement appel aux prairies temporaires dans ses rotations...

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  16. #1393
    Odysseus

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    Je m'immisce dans le fil, pour revenir sur Claude Bourguignon. J'ai pu regarder ses vidéos sur internet, avec un bac S récemment en poche, elles m'ont paru limpides. Puis j'ai fait une rapide recherche sur le forum, étonnement, il semble rejeté par la communauté scientifique. Alors je viens demander pourquoi. L'écarter pour le crédit qu'il donne à la biodynamie relève de la mauvaise foi, son travail ne porte pas sur ça. Il a publié un livre en 2010, Le sol, la terre et les champs, quelqu'un l'a-t-il lu (je pense très fort à Ryuujin en disant ça) ? Les agronomes reconnus, ils en pensent quoi ? Le fait que les champs soient inondés, que les blés soient petits, les sols craquelés, les inondations en période de sécheresse, les rivières boueuses etc ? Les organismes propres au sol qu'il faut ménager, autrement dit le caractère vivant du sol qui n'est pas qu'un support physico-chimique, c'est connu ? (je ne sais pas)

    Une vidéo remarquable, à mes yeux : http://www.youtube.com/watch?v=CGZtf_Srkqo

    Je me permets de citer Kyron :
    Le problème vient de la ferti azotée « chimique » : l'azote synthétique (i.e. pur) bousille l'humus (les bactéries ont besoin de carbone pour assimiler l'azote et elles prennent ce carbone dans l'humus de surface, ce qui le désagrège et le fait disparaître).
    L'humus et la MO (matière organique) ne sont pas équivalents. Pour que la MO (résidus de culture, fumures) deviennent un humus stable, la terre doit être encore vivante (filaments fongiques) et il ne faut pas expédier la MO sous trente centimètres de terre comme le font les labours actuels.
    Privée d'humus, la terre part en poussière (vu dans les sols de la Marne par exemple, poussière grise et sans vie, qui était pourtant l'une des terres les plus riches). Un sol sans structure se compacte, l'eau ne rentre plus en profondeur, les racines restent superficielles. Les ruissellements sont aussi amplifiés, une perte irréparable de terre fertile, un centimètre de terre arable peut représenter un siècle d'évolution naturelle. Mais ça, c'est pas marqué sur les sacs d'engrais.

    CQFD non ? (mais, encore une fois, je ne sais pas ce qu'il en est dans le savoir officiel)

    Merci, en vous priant de ne pas m'envoyer bouler.

    Odysseus

  17. #1394
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message
    Je me permets de citer Kyron :
    Le problème vient de la ferti azotée « chimique » : l'azote synthétique (i.e. pur) bousille l'humus (les bactéries ont besoin de carbone pour assimiler l'azote et elles prennent ce carbone dans l'humus de surface, ce qui le désagrège et le fait disparaître).
    L'humus et la MO (matière organique) ne sont pas équivalents. Pour que la MO (résidus de culture, fumures) deviennent un humus stable, la terre doit être encore vivante (filaments fongiques) et il ne faut pas expédier la MO sous trente centimètres de terre comme le font les labours actuels.

    Privée d'humus, la terre part en poussière ...
    Il y a quelques points que je n'ai pas compris dans le raisonnement : En quoi est-ce péjoratif que le carbone de l'humus soit utilisé pour assimiler l'azote et fasse "disparaitre" (?) l'humus (il est prévu de l'entasser jour après jour et qu'il ne serve à rien et ne se décompose jamais (disparaisse) ?) et est ce que cette affirmation reste vraie quelle que soit le rapport C/N ?
    Pourquoi ne faut-il pas expédier l'humus sous 30 cm : la terre est morte à cette profondeur (sources ?) ?
    Et dans l'humus, n'y a t'il justement pas des "filaments fongiques" et autres éléments vivants ?
    Enfin, en mettant de l'humus, comment la terre serait privée d'humus ?
    (mon PC ne peut lire ces vidéos, je ne reprend donc pas d'autres arguments que ceux du raisonnement)


    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message
    Je m'immisce dans le fil, pour revenir sur Claude Bourguignon. J'ai pu regarder ses vidéos sur internet, avec un bac S récemment en poche, elles m'ont paru limpides. Puis j'ai fait une rapide recherche sur le forum, étonnement, il semble rejeté par la communauté scientifique. Alors je viens demander pourquoi. L'écarter pour le crédit qu'il donne à la biodynamie relève de la mauvaise foi, son travail ne porte pas sur ça.
    [...]
    CQFD non ? (mais, encore une fois, je ne sais pas ce qu'il en est dans le savoir officiel)
    Apparemment, vous ne venez pas seulement demander pourquoi mais affirmer un jugement péjoratif (mauvaise foi), après seulement une rapide recherche et seulement un Bac S en poche (je me demande si ces diplômes de microbio et autres sont donnés avec le bac et toute étude supérieure spécialisée inutile) ...

  18. #1395
    Odysseus

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    De quel humus parlez-vous quand vous dites qu'on "l'entasse jour après jour" ou qu'on "met" de l'humus ?
    Kyron n'écrit-il pas précisément que l'humus et la matière organique ne sont pas équivalents ?

  19. #1396
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message
    De quel humus parlez-vous quand vous dites qu'on "l'entasse jour après jour" ou qu'on "met" de l'humus ?
    De celui dont vous parlez dans votre message, quels que soient les qualificatifs donnés.



    Edit : j'ai mis "jour après jour" mais c'est juste une façon d'écrire, on peut mettre celui qui est utilisé (je précise, des fois que ...).
    Dernière modification par myoper ; 24/06/2012 à 12h17.

  20. #1397
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En fait, la méthode Bourguignon est une méthode de com.
    On commence par créer un besoin, puis on présente un produit sensé répondre au nouveau besoin.

    Dans les faits, les agriculteurs suivent régulièrement les taux de matière organique de leurs sols, leur rapport C/N etc...etc... Et lorsqu'il faut en apporter, ça ne pose aucun problème ; il y a tout un panel de techniques pour le faire.
    En outre, les engrais de synthèses ne font pas magiquement disparaitre la matière organique du sol. Simplement, ils n'en contiennent pas, contrairement aux amendements organiques.

    Bourguignon cible les agriculteurs peu ou mal informés ; il leur vend des histoires de sols tués par les engrais etc...etc... de façon à leur vendre des analyses de sol pour finalement les rassurer, voir tout un package de service.
    Il n'est pas chercheur. Il ne travaille pas sur le sujet.
    Il possède une entreprise de conseil auprès des agriculteurs.

  21. #1398
    barda

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    humm, humm,... je crois ryuujin que tu exagères un peu dans ta critique de bourguignon (avec qui tu as tout à fait le droit d'être en désaccord)...
    je pense au contraire que de plus en plus de chercheurs s'inquiètent de la baisse du taux d'humus dans les sols, cherchent des solutions pas si simples que cela à trouver, et je ne crois pas qu'un optimisme béat dans ce domaine soit l'attitude la plus pertinente; pas plus que crier "à l'agression anti-agriculteurs" en bretagne n'aide beaucoup à règler la question de la pollution par les nitrates et le problème des algues vertes...

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  23. #1399
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    humm, humm,... je crois ryuujin que tu exagères un peu dans ta critique de bourguignon (avec qui tu as tout à fait le droit d'être en désaccord)...
    je pense au contraire que de plus en plus de chercheurs s'inquiètent de la baisse du taux d'humus dans les sols, ...
    Je n'arrive pas à retrouver le passage ou il dit le contraire (ni l'optimisme béat, d'ailleurs ...).
    Dernière modification par myoper ; 24/06/2012 à 21h54.

  24. #1400
    barda

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    apprends à lire!!!! c'est juste au dessus... par ailleurs, quand on cite, on cite toute la phrase, ça évite de déformer le propos...
    Dernière modification par barda ; 25/06/2012 à 05h35.

  25. #1401
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    apprends à lire!!!! c'est juste au dessus... par ailleurs, quand on cite, on cite toute la phrase, ça évite de déformer le propos...
    Justement, j'ai bien lu :
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    humm, humm,... je crois ryuujin que tu exagères un peu dans ta critique de bourguignon (avec qui tu as tout à fait le droit d'être en désaccord)...
    je pense au contraire que de plus en plus de chercheurs s'inquiètent de la baisse du taux d'humus dans les sols, cherchent des solutions pas si simples que cela à trouver, et je ne crois pas qu'un optimisme béat dans ce domaine soit l'attitude la plus pertinente; pas plus que crier "à l'agression anti-agriculteurs" en bretagne n'aide beaucoup à règler la question de la pollution par les nitrates et le problème des algues vertes...
    D'une part, il n'y a rien de contradictoire entre relever le fait qu'untel fait du commerce et ce qui inquiète les agriculteurs ou ce que cherchent les chercheurs, d'autre part, le fait de dire qu'il existe des outils efficaces et des solutions évidentes à la question posée ici indépendamment du commerce cité n'a rien a voir avec un "optimisme béat", ensuite la pollution n'est pas le sujet de ce message (mais bien plus avant dans le fil) et enfin, vous n'avez absolument pas argumenté en quoi la critique est exagérée (il est chercheur ou pas ? il une entreprise de conseil auprès des agriculteurs ou pas ? Les agriculteurs ont accès aux techniques de gestion des sols indépendamment de Mr Bourguignon ou pas ? Ce dernier tient t'il un discours tel que relaté (et rapporté sur ce fil) ou pas (etc.) ?
    En conséquence, je réitère d'autant plus facilement que vous posez un jugement de valeur qui vous est tout à fait personnel (l'"optimisme béat") et que le raisonnement qui s'appuie dessus n'a strictement aucun intérêt de ce point de vue.

    PS : j'ai laissé trois petits points qui permettaient précisément aux lecteurs peu attentifs de voir qu'il y avait une suite et de se référer si besoin au message qui était juste au dessus sur "ce que vous pensez" ou "ne croyez pas" mais ne démontrez pas ; le propos n'a donc pas été déformé ou en quoi ?
    Dernière modification par myoper ; 25/06/2012 à 08h14.

  26. #1402
    Odysseus

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    On ne doit pas parler de la même chose alors, Myoper. Reprenons les bases, je lis ceci sur Wikipédia :
    "L’humus, désigne la couche supérieure du sol créée et entretenue par la décomposition de la matière organique, essentiellement par l'action combinée des animaux, des bactéries et des champignons du sol."
    "L'humus est différent du compost par son origine naturelle, mais partage avec lui beaucoup de propriétés, notamment sa capacité à retenir l'eau et les nutriments."
    Il s'agit donc d'une couche géologique, et ce n'est pas de la bonne terre importée comme vous semblez le laisser entendre, je ne me trompe pas Ryuujin ?
    Alors je répète ma question, de quel bizarre humus parlez-vous ? Ne confondriez-vous pas avec la matière organique ?

    Merci pour cette franchise, Ryuujin. Vu comme ça, c'est vrai qu'il a l'air d'un charlatan, et pourquoi pas, je n'ai pas d'a priori. Maintenant, j'aimerais comprendre ce qui vous fonde à dire cela. Quels besoins estimez-vous qu'il a inventé pour sa cause ? Bourguignon écrit sur la quatrième page de couverture de son livre (l'avez-vous lu au fait ? Et la vidéo ? Une bonne communication ou à méditer ? Même si c'est votre ennemi, si vous avez souci de la vérité, vous devriez chercher à le contredire, et autrement que par des histoires techniques de chiffres et de rendements), ce monsieur écrit donc : "l'agriculture d'aujourd'hui est dans une impasse. L'intensification n'a pas été capable d'arrêter la famine mais elle a épuisé des millions d'hectare de sol et dégradé la qualité nutritive des aliments". C'est par ce constat qu'il justifie sa démarche. Epuiser un sol, la qualité, quesaco scientifiquement ?

    C'est bien un problème scientifique (qu'il fasse de la com pour faire connaître ses travaux, c'est de bonne guerre, c'est la démocratie), et qui concerne la croissance des plantes, ce que c'est qu'un sol, ce que c'est qu'un champ etc. Vous avez dit quelque part que vous mettriez bien vos polycopiés, un modérateur est intervenu, mais je suppose que vous pouvez m'expliquer plus succinctement !

    Merci.

    Odysseus

  27. #1403
    barda

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Mais, myoper, ryuujin ne fait pas que dire que bourguignon "fait du commerce": il résume son activité à de la "com", c'est-à-dire une espèce d'arnaque fondée sur des élucubrations fausses, uniquement destinée à gagner de l'argent... il développe aussi l'idée que les agriculteurs sont largement au courant de l'épuisement des sols, qu'ils font tout ce qu'il faut, et que c'est d'ailleurs facile... (c'est ça l'optimisme béat!!!)
    accessoirement, aucune critique sur le fond, mais "bourguignon ne serait pas chercheur", mais commerçant, malhonnête de surcroit...

    je ne suis pas un laudateur zélé et aveugle de m.bourguignon, et je suis loin de tout prendre pour argent comptant, mais :
    - ce monsieur a passé quelques années comme chercheur à l'INRA, avant d'en être proprement éjecté
    - il est ingénieur agronome
    - ses thèses donnent lieu à des déchainements de haine et de dénigrement qui m'étonnent toujours
    - par contre elles paraissent recouvrir nombre de préoccupations de tous ceux qui se penchent sur l'agronomie avec un autre oeil que celui des firmes agro-chimiques

    laissons-lui au moins:
    - la qualité de chercheur, il en a tous les titres et le parcours
    - la qualité d'honnêteté, il avait mille moyens de gagner bien mieux sa vie
    - la qualité de courage, car il a payé cher sa fidélité à ses idées

    sur tout le reste, ses thèses doivent être criticables (en quoi??), mais critiquons ses thèses, avec des arguments solides, et non l'homme...

    l'attaque "ad hominem" a rarement servi ceux qui l'emploient...
    Dernière modification par barda ; 25/06/2012 à 11h59.

  28. #1404
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En quoi est-ce péjoratif que le carbone de l'humus soit utilisé pour assimiler l'azote et fasse "disparaitre" (?) l'humus (il est prévu de l'entasser jour après jour et qu'il ne serve à rien et ne se décompose jamais (disparaisse) ?)
    Ce n’est pas « péjoratif », c’est juste mauvais pour le fonctionnement des sols et même sur le long terme pour leur fertilité (la Matière Organique (MO) des sols étant le premier facteur de fertilité). Pour exemple, la MO des sols joue un rôle fondamental dans :
    - Les complexes d’échanges (CAH) et de la CEC
    - La structuration des sols (résistance à l’érosion, formation de porosités,…)
    - La rétention en eau, réserve hydrique…
    - L’activité biologique
    - La complexation des ETM
    - L’adsorption des pesticides et autres polluants organiques


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    et est ce que cette affirmation reste vraie quelle que soit le rapport C/N ?
    Le problème si on apporte des engrais NPK seuls, c’est justement que le C/N est de 0. Concernant le C/N de « l’humus » il est relativement constant et proche de 10.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et dans l'humus, n'y a t'il justement pas des "filaments fongiques" et autres éléments vivants ?
    Non, il n’y a pas d’hyphes mycéliens et autres éléments vivants dans « l’humus » (il est bien question ici, et dans l’intervention de Kyron, de l’humus dans le sens de « MO stable », « substances humiques », et pas de l’horizon superficiel de certains sols si j'ai bien compris).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Enfin, en mettant de l'humus, comment la terre serait privée d'humus ?
    C’est plutôt rare que l’on apporte de « l’humus » directement au sol (un peu dans certains amendements organiques comme les composts mais ce n’est pas majoritaire). L’humification se fait dans les sols, suite aux apports de MO exogène (et là effectivement les « filaments fongiques et autres éléments vivants » jouent un rôle important).

    Citation Envoyé par Ryuujin
    En outre, les engrais de synthèses ne font pas magiquement disparaitre la matière organique du sol. Simplement, ils n'en contiennent pas, contrairement aux amendements organiques.
    Non, ce n’est pas de la magie, c’est un processus bien connu : lorqu’on ajoute de l’azote seul dans un sol (ou une matière organique à C/N très faible), on observe une minéralisation nette de la MO du sol. « Les microorganismes puisent le C nécessaire à leur croissance et à leur énergie dans la MO du sol ».

    Ce n’est donc pas simplement qu’ « ils n'en contiennent pas » et c’est différent du fait de ne rien faire : de manière générale, si tu ne fais rien dans un sol à l’équilibre la teneur en MO n’évolue pas, si tu ajoutes de l’azote seul la teneur chute.

    Par ailleurs, les inquiétudes de certains intervenants sont fondées puisqu’on observe effectivement une diminution des teneurs en MO dans les sols cultivés en France et en Europe depuis quelques décennies. Je mets ici le cas de la Bretagne (encore une fois, désolé mais c’est celui que je connais le mieux) en indiquant que d’autres régions françaises (grandes cultures notamment) sont plus sévèrement touchées par ces diminutions.

    mo_sol.png

  29. Publicité
  30. #1405
    Khremy

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il y a toujours un truc que j'ai du mal à comprendre dans ce genre de raisonnement. Tu arrives à trouver du positif (honnêteté et courage) du fait que ce monsieur ait été viré de l'INRA et que ses travaux ne soient pas reconnus par les experts dans le domaine ?

    Pourquoi parler de "déchainements de haine et de dénigrement" ? Et c'est qui, "tous ceux qui se penchent sur l'agronomie avec un autre oeil que celui des firmes agro-chimiques" ?

    Bref... Tu dis qu'il faut critiquer ses thèses, je dirais la même chose : si tu veux défendre les travaux de ce monsieur, il faudrait plutôt le faire sur des bases scientifiques, et pas uniquement parce qu'il poursuit ses travaux hors des circuits officiels à la solde des méchants lobbies.

  31. #1406
    barda

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    oups, je n'ai jamais dit qu'il fallait "critiquer ses thèses", j'ai seulement dit qu'elles étaient "criticables", comme toutes les thèses scientifiques d'ailleurs...
    et, pour le moment, je ne défends pas les thèses de "ce monsieur", je demande simplement que ceux qui veulent les critiquer le fassent sur un argumentaire étayé, et non sur des attaques personnelles...

  32. #1407
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Odysseus Voir le message
    On ne doit pas parler de la même chose alors, Myoper. Reprenons les bases, je lis ceci sur Wikipédia :
    "L’humus, désigne la couche supérieure du sol créée et entretenue par la décomposition de la matière organique, essentiellement par l'action combinée des animaux, des bactéries et des champignons du sol."
    "L'humus est différent du compost par son origine naturelle, mais partage avec lui beaucoup de propriétés, notamment sa capacité à retenir l'eau et les nutriments."
    Il s'agit donc d'une couche géologique, et ce n'est pas de la bonne terre importée comme vous semblez le laisser entendre, je ne me trompe pas Ryuujin ?
    Alors je répète ma question, de quel bizarre humus parlez-vous ? Ne confondriez-vous pas avec la matière organique ?
    Je reréponds alors : dans ma réponse, je parle exactement du même humus que vous mais si vous voulez changer de nom, ce n'est pas un problème pour moi, je prendrais celui que vous utiliserez - je ne sous entends donc rien du tout et vous pouvez reprendre ma réponse telle quelle (qui demande surtout des sources).
    Par ailleurs, qu'est-ce qui empêche d'entretenir cette couche (pas de nom, comme ça, on est d'accord) quelle que soient l'utilisation faite ?

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    En quoi est-ce péjoratif que le carbone de l'humus soit utilisé pour assimiler l'azote et fasse "disparaitre" (?) l'humus (il est prévu de l'entasser jour après jour et qu'il ne serve à rien et ne se décompose jamais (disparaisse) ?)
    Ce n’est pas « péjoratif », c’est juste mauvais pour le fonctionnement des sols et même sur le long terme pour leur fertilité (la Matière Organique (MO) des sols étant le premier facteur de fertilité). Pour exemple, la MO des sols joue un rôle fondamental dans :
    - Les complexes d’échanges (CAH) et de la CEC
    - La structuration des sols (résistance à l’érosion, formation de porosités,…)
    - La rétention en eau, réserve hydrique…
    - L’activité biologique
    - La complexation des ETM
    - L’adsorption des pesticides et autres polluants organiques
    Ben pour ça, il faut justement qu'il y ait des mouvements d'azote et de carbonne, sinon pour le coup, vous pourrez dire que vous aurez un sol "mort".
    Je n'ai pas compris en quoi il était impossible de rajouter les éléments consommé ???
    C'était juste le sens de ma remarque qui répondait à un message précis.

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Non, il n’y a pas d’hyphes mycéliens et autres éléments vivants dans « l’humus » (il est bien question ici, et dans l’intervention de Kyron, de l’humus dans le sens de « MO stable », « substances humiques », et pas de l’horizon superficiel de certains sols si j'ai bien compris).
    Alors ne sert-il justement pas à entretenir/nourrir les éléments vivants du sol donc à être consommé ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mais, myoper, ryuujin ne fait pas que dire que bourguignon "fait du commerce": il résume son activité à de la "com", c'est-à-dire une espèce d'arnaque fondée sur des élucubrations fausses, uniquement destinée à gagner de l'argent... il développe aussi l'idée que les agriculteurs sont largement au courant de l'épuisement des sols, qu'ils font tout ce qu'il faut, et que c'est d'ailleurs facile... (c'est ça l'optimisme béat!!!)
    accessoirement, aucune critique sur le fond, mais "bourguignon ne serait pas chercheur", mais commerçant, malhonnête de surcroit...
    Moi, je n'ai pas lu ça :
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En fait, la méthode Bourguignon est une méthode de com.
    On commence par créer un besoin, puis on présente un produit sensé répondre au nouveau besoin.

    Dans les faits, les agriculteurs suivent régulièrement les taux de matière organique de leurs sols, leur rapport C/N etc...etc... Et lorsqu'il faut en apporter, ça ne pose aucun problème ; il y a tout un panel de techniques pour le faire.
    En outre, les engrais de synthèses ne font pas magiquement disparaitre la matière organique du sol. Simplement, ils n'en contiennent pas, contrairement aux amendements organiques.

    Bourguignon cible les agriculteurs peu ou mal informés ; il leur vend des histoires de sols tués par les engrais etc...etc... de façon à leur vendre des analyses de sol pour finalement les rassurer, voir tout un package de service.
    Il n'est pas chercheur. Il ne travaille pas sur le sujet.
    Il possède une entreprise de conseil auprès des agriculteurs.
    Il n'est pas dit que la "com" soit une arnaque. Si vous pensez que toutes les techniques à disposition ne peuvent contrôler l'épuisement des sols, comment peut faire Mr Bourguignon à moins d'avoir une technique que personne ne connait ?
    Qu'il y ait des agriculteurs qui ne fassent pas ce qu'il faut, c'est possible puisqu'il en existe qui ne sont pas correctement informés et ce n'est pas contredit.
    Le fait de décrire le travail de quelqu'un n'est pas une attaque personnelle, c'est bien vous qui faites ces jugements de valeur et s'il est chercheur, il a donc fait des études validées, il faudrait donc les citer (personne ne contredit le fait qu'il ait été chercheur).
    Hormis les qualificatifs que vous donnez suite à votre interprétation, je ne lis rien qui contredise Ryuujin (ce qui n'est pas impossible qu'il se trompe mais j'attends toujours les faits qui le montrent).
    Jute en passant, je connais des gens malhonnêtes qui avaient "milles moyens" de gagner mieux leur vie (ne serait-ce qu'en l'étant plus), je connais aussi des chercheurs qui ne cherchent plus et le fait de payer cher ses idées ne les rends pas automatiquement valables ou valides : ce n'est pas pour viser qui que ce soit, c'est juste pour souligner que ces arguments la ne montrent rien ici.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    sur tout le reste, ses thèses doivent être criticables (en quoi??), mais critiquons ses thèses, avec des arguments solides, et non l'homme...
    Sujet qui fait partie des 400 messages de ce fil.

  33. #1408
    barda

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    pour débattre, il faut un minimum de bonne foi, totalement absente de tes réponses... j'arrête donc là cet échange sans intérêt...

  34. #1409
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il s'agit donc d'une couche géologique, et ce n'est pas de la bonne terre importée comme vous semblez le laisser entendre, je ne me trompe pas Ryuujin ?
    Alors je répète ma question, de quel bizarre humus parlez-vous ? Ne confondriez-vous pas avec la matière organique ?
    L'humus, c'est du sol riche en matière organique en décomposition.
    Et il n'est pas question d'importer de la terre : simplement, on apporte de la matière organique sous forme de compost, et/ou en enfouissant des résidus de culture.
    Bourguignon invente un besoin lorsqu'il affirme que les sols sont épuisés, tués par "l'intensification".
    Déjà, à l'échelle mondiale, parler d'intensification est une vraie blague.


    je ne suis pas un laudateur zélé et aveugle de m.bourguignon, et je suis loin de tout prendre pour argent comptant, mais :
    - ce monsieur a passé quelques années comme chercheur à l'INRA, avant d'en être proprement éjecté
    - il est ingénieur agronome
    - ses thèses donnent lieu à des déchainements de haine et de dénigrement qui m'étonnent toujours
    - par contre elles paraissent recouvrir nombre de préoccupations de tous ceux qui se penchent sur l'agronomie avec un autre oeil que celui des firmes agro-chimiques

    laissons-lui au moins:
    - la qualité de chercheur, il en a tous les titres et le parcours
    - la qualité d'honnêteté, il avait mille moyens de gagner bien mieux sa vie
    - la qualité de courage, car il a payé cher sa fidélité à ses idées
    1) Soyons clair : Bourguignon n'est pas chercheur. Il ne l'est plus depuis des années.
    2) il ne s'est pas fait "éjecter" (chose difficile à l'INRA, surtout à l'époque) : il a quitté l'INRA pour monter son entreprise.
    3) le travail de recherche de Bouguignon, je le connais très bien. C'est facile : ça tient en deux articles. Deux petits articles, et de qualité très moyenne. Donc pour sa qualité de chercheur, bof.
    4) il peut avoir toutes les qualités personnelles du monde, je m'en contrefiche : cela ne me regarde pas. Par contre, la qualité scientifique de son travail (en l’occurrence, nulle), et la pertinence de ses raisonnements (idem), ça, ça me regarde ; je peux en juger, et c'est finalement ça qui compte.
    Tout le monde peut avoir des bonnes intentions, même la pire catastrophe humaine qui soit. C'est la méthode, et le résultat qui comptent.


    sur tout le reste, ses thèses doivent être criticables (en quoi??), mais critiquons ses thèses, avec des arguments solides, et non l'homme...
    Mais vous voulez qu'on critique quoi, concrètement ? Il n'a pas de thèse, pas de travail de recherche, rien.
    Il n'y a rien à critiquer ; tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il se contente de lancer des affirmations gratuites, et que comme par hasard, elles font bien marcher son commerce.


    l'attaque "ad hominem" a rarement servi ceux qui l'emploient...
    Bah en même temps, tu voudrais qu'on dise quoi ? On peut pas critiquer un travail scientifique fictif. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'existe pas.


    Ce n’est pas « péjoratif », c’est juste mauvais pour le fonctionnement des sols et même sur le long terme pour leur fertilité (la Matière Organique (MO) des sols étant le premier facteur de fertilité). Pour exemple, la MO des sols joue un rôle fondamental dans :
    Et alors ? La MO, ça s'apporte aussi.


    Le problème si on apporte des engrais NPK seuls, c’est justement que le C/N est de 0. Concernant le C/N de « l’humus » il est relativement constant et proche de 10.
    C'est quoi ces âneries ? A part en hydroponie, on a JAMAIS un C/N de zéro.
    Même en apportant des engrais NPK seuls, on obtient pas un C/N de zéro : il y a toujours des apports de carbones, notamment via les racines et les résidus de cultures.


    Non, il n’y a pas d’hyphes mycéliens et autres éléments vivants dans « l’humus » (il est bien question ici, et dans l’intervention de Kyron, de l’humus dans le sens de « MO stable », « substances humiques », et pas de l’horizon superficiel de certains sols si j'ai bien compris).
    Argument spécieux s'il en est : l'humus, c'est bel et bien la couche supérieure du sol créée et entretenue par la décomposition de la matière organique, essentiellement par l'action combinée des animaux, des bactéries et des champignons du sol.
    On va pas commencer à réinventer toute la pédologie non plus.


    Non, ce n’est pas de la magie, c’est un processus bien connu : lorqu’on ajoute de l’azote seul dans un sol (ou une matière organique à C/N très faible), on observe une minéralisation nette de la MO du sol. « Les microorganismes puisent le C nécessaire à leur croissance et à leur énergie dans la MO du sol ».
    Lorsqu'on rajoute de l'azote seul ? Non. Le processus de minéralisation est présent, qu'on apporte ou non de l'azote. J'en connais même qui bossent là dessus en forêt primaire.


    Par ailleurs, les inquiétudes de certains intervenants sont fondées puisqu’on observe effectivement une diminution des teneurs en MO dans les sols cultivés en France et en Europe depuis quelques décennies. Je mets ici le cas de la Bretagne (encore une fois, désolé mais c’est celui que je connais le mieux) en indiquant que d’autres régions françaises (grandes cultures notamment) sont plus sévèrement touchées par ces diminutions.
    Ce sont surtout des phénomènes d'érosion des sols. De là à généraliser, faut pas pousser grand mère dans les orties.


    Donc pour résumer concernant Bourguignon, pour qu'on puisse critiquer ses thèses plutôt que son commerce et ces petites méthodes, il faudrait encore qu'il en publie, des thèses et des expériences. Chose qu'il n'a plus fait depuis 1987 (il a publié un article en 1979 et un en 1987).

  35. #1410
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    pour débattre, il faut un minimum de bonne foi, totalement absente de tes réponses... j'arrête donc là cet échange sans intérêt...
    Merci d'éviter les accusations gratuites.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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