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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1351
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Pour l'eutrophisation des eaux marines, c'est principalement contrôlé par l'azote qui est à 95 % d'origine agricole (en tout cas en Bretagne, là où on observe ces marées vertes).
    Pour l'eutrophisation des eaux douces, c'est généralement contrôlé par le phosphore, qui est lui aussi majoritairement d'origine agricole (je n'ai plus le chiffre en tête, mais de mémoire c'est bien plus de 50 %).
    On est d'accord, les rejets urbains ça peut être localement préoccupant mais ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil. Il en va de même des pollutions industrielles.
    Sources ?

    -----

    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #1352
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva
    Si ce que vous conseillez de faire c'est comme du "bio" mais sans l'appélation et donc sans la valorisation des produits, je ne sais pas si beaucoup d'agriculteurs vont vous suivre : baisse potentielle des rendements mais pas de hausses des prix des produits, c'est pas très engageant.
    Comme quoi le Bio TM c'est avant tout du marketing plus qu'une solution...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #1353
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les 54% c'est le cadmium apporté par les engrais, un pourcentage que tu qualifies de "peanuts", comme celui du sélénium et du chrome, voir ci-dessous.
    Kyron, fais moi donc le plaisir de lire la conversation avant de prétendre y participer.
    Si tu parles des ETM, c'est encore pire : l'incompréhension porte sur un truc encore plus simple.
    Je n'ai JAMAIS dit que 54%, c'est peanuts. Et je te mets au défi de me citer.
    Je me suis contenté de rappeler que 54% de pas grand chose, Kyron, ça reste pas grand chose.
    L'ESSENTIEL des ETM apportés aux sols, c'est le zinc, et le cuivre.


    Le système immunitaire des végétaux est la réponse d'un organisme entier et réactif. Le document ci-dessous te permettra de le comprendre
    Merci, mais mon bon Kyron, tu ne me feras pas oublier mes cours de phytopatho. Surtout en te contentant d'aller pêcher des trucs au pif sur google.
    Les trois étapes décrites dans ton lien peuvent très bien être étudiées à l'échelle d'une plante seule, voire d'un organe seul (ce n'est pas parce que le signal peut se propager à l'échelle de la plante entière qu'on ne peut pas l'étudier à l'échelle d'un organe).
    Et sur le fond, c'est totalement ridicule : où veux tu qu'on étudie ce genre de mécanisme moléculaires très fins, sinon en laboratoire ?!?
    Tu sais, en labo, on bosse sur :
    - des tissus (foliaires, racinaires...) pour aller à des échelles moléculaires et cellulaires
    - des organes pour les échelles cellulaires, et éventuellement physiologiques locales
    - des plantes entières pour faire de la physio
    - des populations de plantes pour la physio, la génétique...
    - des champs pour l'écophysio, la génétique, la phytopatho, l'agronomie...
    Tu imagines quoi quand tu parles de labo ? Des mecs en blouses avec des tubes à essai ?!?


    Oui d'ailleurs tu as du lire un peu vite, ou de façon sélective comme tu sais le faire. Tu nous disais donc que le cadmium est beaucoup moins nocif que le cuivre.
    "OMS : Directives de qualité pour l’eau de boisson (2004)
    Quand on parle de toxicité, on cite des DL50. Pas des chiffres d'une directive qualité des eaux.


    Toxicité pour les végétaux :
    Cadmium : 4 à 20 µg/kg poids sec (4 pour rhizobium légumineuses)
    Cuivre : CuSO4 (NOEC) 12,1mg/kg poids sec pour végétaux p.38
    Oulà, moi, je me suis contenté de citer les DL50, indicateurs de toxicité pour les mammifères.
    Si tu veux parler de phytotoxicité, il va falloir rentrer beaucoup plus dans les détails !!
    Pour commencer, je me contenterai de te demander pourquoi tu prends la noec du sulfate de cuivre. Tu crois vraiment que dans le sol, le cuivre est sous cette forme ? Et pour le cadmium, tu le prends sous quelle forme ? Son oxyde I, II, III, IV ? C'est pas du tout la même chose...
    Et au fait, le cadmium et le cuivre sont-il aussi facilement biodisponibles ? Il faut quelle concentration de l'un et de l'autre dans le sol pour arriver aux NOEC ?
    Et pourquoi tu prends la NOEC, un estimateur tout pourri (NOEC=Mean measured no-observed-effect-concentration=concentration moyenne pour laquelle on observe pas d'effet) et pas plutôt la LOEC ?

    C'est bien joli de vouloir avoir raison, encore faut-il savoir de quoi on parle : tes chiffres sont inexploitables.
    Juste une petite blague en passant ; quand on veut voir l'effet des ETM sur la végétation, on s'embête pas des masses : on trace la masse de végétation, ou la croissance, en fonction de la somme des concentrations de chaque ETM (corrigée par le pH du sol), et ça fait des très bonnes relations.
    Tout ça pour dire que niveau phytotoxicité, vous donnez dans la diptérosodomie.


    et il est évident que les quantités toxiques vont être facilement dans un rapport un sur mille
    Ce n'est pas le cas pour une raison simple : les quantités toxiques sont suffisamment importantes pour que les besoins nutritionnels soient négligeables en comparaison.
    Ceci dit, c'est du chipotage pur et simple : la toxicité de l'un ou de l'autre varie d'un facteur supérieur à 1000 selon son espèce. Du cadmium métal, oxyde I, II, III etc...c'est pas la même chose.


    C'est quand même +16 % de surface entre 2008 et 2009 et + 24 % du nombre d'exploitations dans le même temps.
    Excuse moi, mais là encore, c'est des pourcentages de pas grand chose.


    On ne va pas demander aux agriculteurs de déménager, il faut "désintensifier", arrêter d'apporter plus d'intrants que le milieu n'est capable d'en recevoir.
    Le bio est une solution (parmi d'autres).
    Certes. Mais pas la meilleure. Quelque soit le cas, la meilleure sera toujours la plus rationnelle et la mieux adaptée.

    Comme le dit Tilleul, ça reste pour le moment du conditionnel.
    A ce niveau là le bio a fait ses preuves (s'il en fallait...), je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.
    Parce que c'est vous êtes les seuls à trouver qu'il a fait ses preuves, sur la base d'une sélection partiale d'indices, quand vous daignez en citer.

    Effectivement le cahier des charge n'impose rien, seulement on observe que les infrastructures agro-écologiques (haies, talus, fossés, bosquets, arbres,...) sont plus fréquentes en bio qu'en conventionnel.
    Quel est le rapport ? Elles sont aussi plus nombreuses dans certains coins de la Bretagne : c'est historique, pas plus. Si on veut développer ces infrastructures, on ne va pas embaucher des bretons partout : on va les imposer via un cahier des charges.


    Encore une fois : mais pourquoi vous nous parlez du bio ? C'est quoi le rapport avec ces problématiques environnementales etc ? Quand on veut régler un problème, on en identifie les causes, et on agit sur ces causes. On ne tente pas n'importe quelle martingale en se persuadant que ça marche pour tout, dans tous les cas.
    Comment voulez-vous qu'un seul cahier des charges, qui plus est aussi arbitraire, règle une telle diversité de problèmes ?
    Votre argumentation relève de la foi, pas plus.

  5. #1354
    Xoxopixo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Kyron, fais moi donc le plaisir de lire la conversation avant de prétendre y participer.
    Tient, justement, puisqu'on parle de Plaisir.
    Je me souviens des balades effectuées dans le centre agronomique de Plaisir-Grignon dans ma jeunesse.
    Les Poissons rouges dans les bassins, la verdure...
    Et la "rivière" qui coulait au nord.
    Gamin, je m'etait étonné des mousses étranges et pestilentielles qui s'écoulaient dans cette rivière...
    Bien plus tard (on est un peu con quand on est jeune ), j'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'un phénomène naturel.

    Comment le centre s'en est-il débarrassé (le cas échéant...) Quel est son diagnostique ?
    Un problème d'agriculture bio d'apres vous ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  6. #1355
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Gamin, je m'etait étonné des mousses étranges et pestilentielles qui s'écoulaient dans cette rivière...
    Bien plus tard (on est un peu con quand on est jeune ), j'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'un phénomène naturel.
    Oups, pardon aux familles - j'ai été jeune moi aussi et peut être même bio ...

  7. #1356
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sources ?
    Sources : CEVA, par exemple, mais aussi INRA, Agrocampus, ce n'est plus vraiment discuté.

    Un exemple ici :
    http://www.espace-sciences.org/scien...en-sommes-nous

    Et les autres sources potentielles, notamment les rejets urbains, ne suffisent pas à expliquer cette explosion des taux. La part de l’azote non agricole dans les flux arrivant à la côte par les cours d’eau est estimée à 5% seulement, en moyenne.
    Pour le phosphore je n'ai pas sous la main de référence précise, mais avec mes "bien plus de 50 %" je ne me mouille pas trop. Une petite recherche sur internet devrait vous le montrer (avant on pouvait incriminer les lessives phosphorées, mais ce n'est plus cas).

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  9. #1357
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Merci pour le document. Je m'interroge sur son contenu : certaines rhizo-bactéries bien identifiées aident à lutter contre d'autres agents -- tout cela de façon visiblement très spécifique/dirigée. Se peut-il que ce soit parce que les groupes antigéniques impliquées sont similaires d'un point de vue géométrique et/ou chimique ? En ce cas, c'est presque similaire à certaines immunisations réalisées chez les métazoaires, non ? Par ailleurs il s'agit plus d'une mise en alerte de la plante (qui décroît ou pas au fil du temps ?) que d'implication de mécanismes inédits lorsqu'il y a absence de rhizo-bactéries -- sauf si j'ai mal compris.
    Le doc était juste cité à titre d'exemple, pour mettre en lumière la différence entre étudier la réponse d'un fragment de feuille, et la réaction d'un organisme entier, intimement lié à la micro-faune du sol. Oui il y a dans certains cas une immunisation durable.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sur un grand axe fluvial qui totalise sûrement plus de dix millions de riverains, comme la Seine. La Seine qui accueille de nouveau depuis quelques années des espèces animales fragiles comme les saumons. Tiens ? Les agriculteurs riverains seraient-ils tous passés au Bio ?
    Le saumon n'est pas à proprement parlé très sensible aux pollutions. Ils remontent bien l'estuaire de la Loire, qui n'est pas de l'eau de source. Mais en effet la qualité des eaux s'est améliorée sur plusieurs points. Au niveau agricole, on a imposé que les bandes de 5 mètres autour des ruisseaux et rivières soient laissées en herbe. Ce qui limite les pulvérisations qui retombent directement dans l'eau, et le ruissellement des engrais.
    Par contre il existe encore beaucoup d'érosion de terre qui finissent dans les cours d'eau, colmatage et envasement des fonds, avec des impacts majeurs sur les populations d'insectes et la reproduction des poissons. Sans compter la perte de terre fertile qui est difficilement réparable.

    Dans le même temps les rivières coulent dans les champs pour une irrigation excessive. Les engrais synthétiques incitent les plantes à capter les nutriments en surface, les racines restent superficielles. Il est incontestable que les cultures biologiques résistent beaucoup mieux à la sécheresse. La disparition d'humus (là encore par l'épandage d'engrais fortement azotés sans carbone associé) déstructure la terre, elle devient moins perméable et plus vulnérable à l'érosion.
    Egalement des problèmes de féminisation des poissons, attribuée en partie aux rejets des pilules contraceptives, mais plusieurs phytosanitaires (notamment herbicides) sont tout autant responsables, en raison de leur molécules très proches des hormones féminines. Cela impacte aussi la population humaine, les jeunes filles de 12 ou 14 ans qui ont déjà des poitrines bien développées ne prennent pas forcément la pilule... Et ce qui pourrait sembler plutôt avantageux pour les filles n'est pas aussi réjouissant pour les garçons, malformations génitales, je ne rentre pas dans le détail.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je n'ai JAMAIS dit que 54%, c'est peanuts. Et je te mets au défi de me citer.
    C'est déjà fait...cité par deux intervenants différents. voir page 88. Il ne suffit pas de nier pour effacer tes manipulations grossières.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Quand on parle de toxicité, on cite des DL50. Pas des chiffres d'une directive qualité des eaux[...] Et pourquoi tu prends la NOEC
    C'est bien joli de vouloir avoir raison, encore faut-il savoir de quoi on parle : tes chiffres sont inexploitables.
    Tout ça pour dire que niveau phytotoxicité, vous donnez dans la diptérosodomie.
    Les mouches ont bien plus à craindre avec toi. La DL50 n'est pas du tout adaptée dans la situation d'éléments traces dilués dans le sol. On ne trouvera pas de betteraves avec des vrais morceaux de cadmium dedans. C'est l'exposition prolongée aux faibles doses par l'alimentation qui est à prendre en compte.
    Pour la toxicité du cuivre les chiffres sont bien sûr variables en fonction des espèces, j'ai pris le cas le plus sensible et cela reste un seuil mille fois inférieur à la toxicité du cadmium. Fin de l'histoire.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Kyron, fais moi donc le plaisir de lire la conversation avant de prétendre y participer.
    Comme si je débarquais la veille...ça fera bientôt un an que je suis la discussion. XXXXXXXXXXXXXX De quel droit tu traites les gens comme des demeurés ? Déformer la réalité des chiffres et du terrain ça devrait te suffire.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    tu ne me feras pas oublier mes cours de phytopatho. Surtout en te contentant d'aller pêcher des trucs au pif sur google.
    Les trois étapes décrites dans ton lien peuvent très bien être étudiées à l'échelle d'une plante seule, voire d'un organe seul [...]
    Tu sais, en labo, on bosse sur :
    - des tissus (foliaires, racinaires...) pour aller à des échelles moléculaires et cellulaires
    - des organes pour les échelles cellulaires, et éventuellement physiologiques locales
    - des plantes entières pour faire de la physio
    - des populations de plantes pour la physio, la génétique...
    - des champs pour l'écophysio, la génétique, la phytopatho, l'agronomie...
    Tu imagines quoi quand tu parles de labo ? Des mecs en blouses avec des tubes à essai ?!?
    Pas la peine de nous donner ton programme scolaire et d'étaler tous les aspects de la recherche. Je n'ai rien dit contre le travail en labo comme tu veux l'insinuer. Le sujet était : peut-on obtenir d'aussi bons résultats en travaillant sur une feuille infectée, ou sur la plante entière. Répondu au-dessus. Il doit bien y avoir des champs et des plantes en conditions naturelles pour obtenir des conclusions cohérentes et fiables.
    Ensuite reprocher à quelqu'un d'aller chercher des docs sur internet c'est balaise. Si on ne le fait pas, facile, tu dis c'est du pipeau et tu demandes quoi, des sources. Comme ça t'as toujours le dernier mot.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Encore une fois : mais pourquoi vous nous parlez du bio ? C'est quoi le rapport avec ces problématiques environnementales etc ?
    ...
    Dernière modification par Cendres ; 13/05/2012 à 12h54. Motif: Les insultes ne sont pas des arguments

  10. #1358
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Je n'ai JAMAIS dit que 54%, c'est peanuts. Et je te mets au défi de me citer.
    C'est déjà fait...cité par deux intervenants différents. voir page 88. Il ne suffit pas de nier pour effacer tes manipulations grossières.
    Je n'ai pas la même pagination, serait-il possible d’identifier le message plus précisément (juste pour voir si la citation est sortie de son contexte) ?


    Les mouches ont bien plus à craindre avec toi. La DL50 n'est pas du tout adaptée dans la situation d'éléments traces dilués dans le sol. On ne trouvera pas de betteraves avec des vrais morceaux de cadmium dedans. C'est l'exposition prolongée aux faibles doses par l'alimentation qui est à prendre en compte.
    Puisqu'il y a possibilité accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité.
    La toxicité doit prendre en compte tous les effets délétères, le premier et le plus facile à identifier est bien celui de mourir.


    Pour la toxicité du cuivre les chiffres sont bien sûr variables en fonction des espèces, j'ai pris le cas le plus sensible et cela reste un seuil mille fois inférieur à la toxicité du cadmium. Fin de l'histoire.
    Tout va dépendre de ce que vous allez faire avec ces chiffres et dans quelles conditions ils sont applicables ...


    Ensuite reprocher à quelqu'un d'aller chercher des docs sur internet c'est balaise. Si on ne le fait pas, facile, tu dis c'est du pipeau et tu demandes quoi, des sources.
    Ce n'est pas vraiment ça, son reproche ; par exemple n'importe qui peut aller chercher des documents sur la relativité et la mécanique quantique mais est-ce que ces papiers seront bien compris et utilisés ?

  11. #1359
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour l'eutrophisation des eaux marines, c'est principalement contrôlé par l'azote qui est à 95 % d'origine agricole (en tout cas en Bretagne, là où on observe ces marées vertes).
    L'azote d'origine agricole en Bretagne, c'est 1/3 engrais, 2/3 lisiers et cie. Donc grosso-modo, même problème que pour les phosphates : une trop forte concentration d'élevages porcins et avicoles.


    Gamin, je m'etait étonné des mousses étranges et pestilentielles qui s'écoulaient dans cette rivière...
    Bien plus tard (on est un peu con quand on est jeune ), j'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'un phénomène naturel.
    La station d'épuration en amont était-elle déjà là ?
    Des mousses "étranges et pestilentielles", ça peut être beaucoup de choses, mais ça fait plutôt penser à des rejets d'eaux usées. En passant, la ferme est relativement éloignée.


    Le doc était juste cité à titre d'exemple, pour mettre en lumière la différence entre étudier la réponse d'un fragment de feuille, et la réaction d'un organisme entier, intimement lié à la micro-faune du sol. Oui il y a dans certains cas une immunisation durable.
    Ok, le terme d'éliciteur était beaucoup trop flou pour ça, mais je vois bien ce dont tu parles.
    Ceci étant dit, ça s'étudie toujours en labo.


    Les engrais synthétiques incitent les plantes à capter les nutriments en surface, les racines restent superficielles.
    Whaou. Alors là, c'est un scoop. Je vais t'apprendre un truc : avec ou sans engrais, la plupart des plantes cultivées ne vont pas chercher leurs nutriments bien loin : elles n'ont pas les racines pour.
    Au reste, le système racinaire n'arrête pas de croitre par magie parce qu'il a trouvé des nutriments dans une zone donnée.

    Il est incontestable que les cultures biologiques résistent beaucoup mieux à la sécheresse.
    Bah moi je le conteste. Ça peut être vrai sur deux échantillons bien choisis, notamment grâce à une texture du sol qui augmente sa réserve utile, mais ça n'a rien d'une caractéristique intrinsèque au bio ou au conventionnel.

    La disparition d'humus (là encore par l'épandage d'engrais fortement azotés sans carbone associé) déstructure la terre, elle devient moins perméable et plus vulnérable à l'érosion.
    T'es gentil, mais on est plus dans les années 70. Maintenant, la plupart des agriculteurs font régulièrement des analyses de sol, surveillent leurs taux de MO, leurs rapports C/N etc, et savent apporter de la MO quand il en faut. Faudrait arrêter de croire que la MO est un monopole du bio.


    Egalement des problèmes de féminisation des poissons, attribuée en partie aux rejets des pilules contraceptives, mais plusieurs phytosanitaires (notamment herbicides) sont tout autant responsables, en raison de leur molécules très proches des hormones féminines. Cela impacte aussi la population humaine, les jeunes filles de 12 ou 14 ans qui ont déjà des poitrines bien développées ne prennent pas forcément la pilule... Et ce qui pourrait sembler plutôt avantageux pour les filles n'est pas aussi réjouissant pour les garçons, malformations génitales, je ne rentre pas dans le détail.
    Moi j'aimerai bien que tu rentres dans le détail, parce que ça ressemble à de la mauvaise science-fiction ton truc.
    Il y a pas mal de problèmes dus à des résidus de médocs (pas seulement la pilule soit-dit en passant), il y a également une floppée de pesticides et autres produits d'origine industrielle ou domestique qui ont des effets désastreux sur la faune aquatique, ça, c'est clair.
    Mais de là à dire que nos gamins sont "dopés" aux œstrogènes...il y a un gouffre !

    C'est déjà fait...cité par deux intervenants différents. voir page 88. Il ne suffit pas de nier pour effacer tes manipulations grossières.
    Nan : il suffit de savoir lire pour voir qu'elle sont le fruit de votre imagination débordante. Je n'ai jamais dit que 54%, c'est rien. J'ai dit que 54% de pas grand chose, c'est rien.

    Les mouches ont bien plus à craindre avec toi. La DL50 n'est pas du tout adaptée dans la situation d'éléments traces dilués dans le sol. On ne trouvera pas de betteraves avec des vrais morceaux de cadmium dedans. C'est l'exposition prolongée aux faibles doses par l'alimentation qui est à prendre en compte.
    Pour la toxicité du cuivre les chiffres sont bien sûr variables en fonction des espèces, j'ai pris le cas le plus sensible et cela reste un seuil mille fois inférieur à la toxicité du cadmium. Fin de l'histoire.
    Bah voyons.
    Si tu veux parler de phytotoxicité, je suis d'accord.
    Mais pas sur la base d'un chiffre de NOEC que tu as sorti de nulle part, choisi dieu sait comment.
    Au risque de me répéter :
    - la NOEC est un très mauvais estimateur de la phytotoxicité réelle, in situ.
    - la NOEC sur une espèce choisie au pif n'est même PAS un estimateur de la phytotoxicité d'un produit.
    - tu te fiches du monde. Tu prends la NOEC du sulfate de cuivre, alors que ce n'est pas sous cette forme qu'il prédomine une fois dans le sol.
    - tu te fiches doublement du monde : tu ne nous dit même pas pour quelle espèce de Cd la NOEC que tu cites a été trouvée.
    On joue pas à la pêche aux chiffres sur google.
    Si tu veux prouver que le cadmium est beaucoup plus toxique en général (mammifères, insectes, plantes, champis, bactéries...) que le cuivre, il va en falloir beaucoup plus que ça. Va donc faire une thèse sur le sujet. Si t'es bon, ça suffira peut-être.


    Comme si je débarquais la veille...ça fera bientôt un an que je suis la discussion.
    Bah écoutes, tu débarques en déformant mes propos, je fais donc l'hypothèse la sympa à ton égard : tu ne les as pas ou mal lus. Tu préfèrerais que j'en fasse une autre ? Laquelle ?


    Le sujet était : peut-on obtenir d'aussi bons résultats en travaillant sur une feuille infectée, ou sur la plante entière. Répondu au-dessus. Il doit bien y avoir des champs et des plantes en conditions naturelles pour obtenir des conclusions cohérentes et fiables.
    Faut lire la conversation avant de la prendre en cours : le sujet n'était pas ce que vous croyez.
    Tout partait de cette phrase : "Vous conviendrez que faire de l'agriculture en labo ce n'est pas facile." de Scaeva.

    Et soit-dit en passant, on ne commence jamais par des champs ou des plantes en conditions naturelles : c'est le meilleur moyen de ne rien voir du tout. On peut y arriver finalement, par exemple pour tester l'effet d'un traitement, ou étudier la dissémination de spores etc...


    Ensuite reprocher à quelqu'un d'aller chercher des docs sur internet c'est balaise. Si on ne le fait pas, facile, tu dis c'est du pipeau et tu demandes quoi, des sources. Comme ça t'as toujours le dernier mot.
    Les chiffres servent à appuyer des raisonnements, et à tester des hypothèses. Le problème n'est pas que tu en cherches, mais que tu n'as ni l'un, ni l'autre.
    C'est limite caricatural : tu nous a cité des NOEC pour deux espèces végétales, pour le cadmium sans qu'on sache trop pour quelle espèce chimique, et pour le sulfate de cuivre. Ça sert à quoi ?
    Ils veulent dire quoi ces chiffres ? Tu le sais ? Tu sais ce qu'est la NOEC, comment on la mesure, quelles sont ses limites etc ?
    Quel raisonnement ces chiffres appuient ?
    Et là, bah, rien. Pouf...juste des chiffres tirés de nul part pour clouer le bec à quelqu'un.
    Bah ça marche pas sur un forum scientifique : tu va tomber sur des gens qui savent mieux que toi ce que ces chiffres veulent dire, et ce qu'ils ne veulent pas dire.
    On est pas dans un débat télévisé.


    En l’occurrence, tu es très mal tombé : personne ne sait vraiment quoi faire des NOEC. Elles sont extrêmement variables d'un sol à l'autre, d'une espèce chimique à l'autre, d'une espèce végétale à l'autre, même d'une variété à l'autre !! Elles ne sont même pas bien corrélées à la phytotoxicité observée.
    C'est précisément pour ça que j'ai parlé de toxicité et pas de phytotoxicité : pour la phytotoxicité, on en sait trop rien. On utilise carrément la somme des concentrations du sol en métaux lourds, sans coefficients, sans rien. Et le pire, c'est que ça marche. Très bien même : mieux que mes manips à moi...

    C'est pour ça aussi que moi, j'ai pas chipoté : si tu as bien lu le topic, tu as remarqué que j'ai fait la somme des masses d'ETM, et j'ai calculé le pourcentage que chaque apport représente par rapport au total.
    Bah n'en déplaise aux diptérosodomites, c'est pertinent.
    Le bilan des courses, c'est que les apports via les engrais de synthèses représentent une très petite minorité des apports totaux. Largement derrière les amendements organiques en premier lieu, et les traitements phytos en second.
    C'est plutôt cohérent d'ailleurs : les animaux concentrent les ETM, et les excrètent. Ils n'ont pas besoin de l'essentiel d'entre eux. C'est ce que tu pourras lire un peu partout. Même pour ceux qui sont utiles (dont le cuivre), les animaux sont une passoire. Quelque soit la source, ils n'en absorbent qu'un pourcentage relativement faible.


    Tu remarqueras que je ne suis pas dans une démarche anti-bio ridicule qui consisterai à prendre ça comme un argument contre les amendements organiques. Je ne nie pas qu'il faille les utiliser, malgré leur concentrations en ETM.
    J'utilise simplement ça pour monter qu'accuser les engrais de synthèses sur les apports d'ETM, c'est jaser sur la paille du voisin en aillant une poutre dans l’œil. Au regard du rapport surfaces fertilisées/apports d'ETM, si les engrais phosphatés ne provenaient pas de ressources épuisables, on pourrait légitimement leur donner la priorité sur les amendements organiques, et n'utiliser ces derniers qu'en tant qu'adjuvants pour les sols.

  12. #1360
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ex pour Danone

    http://www.lesechos.fr/entreprises-s...eau-180554.php

    Et il n'y a rien de marketing là dedans, c'est uniquement un industriel qui est obligé d'agir pour sauver son outil de production tout comme les services d'eau de la ville de Munich.

    Je ne lis pas dans ce lien ce que vous affirmez et qui est faux au moins pour une partie. Alors sur quoi vous basez vous pour dire cela :

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Si l'agriculture raisonnée était capable de ne pas polluer l'eau, Danone et Nestlé ne s'amuserait pas à claquer autant de pognon pour acheter des terres et forcer les agriculteurs à passer en bio pour sauver leurs eaux minérales...Pour l'instant l'agriculture raisonnée reste juste une théorie et rien ne dit qu'elle est capable de marcher en pratique..

  13. #1361
    BioBen

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Kyron désolé de me placer en arbitre mais c'est vous qui réecrivez l'histoire.

    Je lis page 88 les messages suivants de Ryuujin (avec, en gras, les parties que vous ne citez pas et qui confirment la version de Ryuujin -> vous mentez par omission).

    "On voit surtout dans le rapport en question que les apports via les engrais, c'est peanuts en masse. C'est un pourcentage ridicule du total apporté."

    "C'est pour ça aussi que tu arrives à sortir 3 chiffres parmi 10 comme un argument massue sans te rendre compte que 54% de 54 tonnes, c'est pas la même chose que 54% de 15190 tonnes !!"

    -----
    Ryuujin a donc raison de dire qu'il n'a "JAMAIS dit que 54%, c'est peanuts. Et [qu'il s'est] contenté de rappeler que 54% de pas grand chose, Kyron, ça reste pas grand chose".
    Dernière modification par BioBen ; 14/05/2012 à 08h59.

  14. #1362
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Si tu veux prouver que le cadmium est beaucoup plus toxique en général (mammifères, insectes, plantes, champis, bactéries...) que le cuivre, il va en falloir beaucoup plus que ça. Va donc faire une thèse sur le sujet. Si t'es bon, ça suffira peut-être.
    Là ça devient vraiment du délire... Compare donc la législation en vigueur sur le cadmium et le cuivre et les effets des deux substances, là tu t'enfonces un peu quand même...


    @cameron : soyez pas mauvais joueur... D'autant plus que vous pouvez très bien passer 5 minutes sur google s'il y a quelque chose que vous n'arriviez pas à comprendre dans l'article...

    Je vous donne également Nestlé :

    http://nestle-waters.fr/creation-de-...diversite.html
    http://nestle-waters.fr/creation-de-.../item/199.html

    C’est pourquoi, à partir des années 90 pour assurer la qualité de l’eau minérale naturelle et préserver l’environnement, l’entreprise a commencé à louer aux agriculteurs locaux des terrains de sa propriété, soit un millier d’hectares autour de la source.. Ainsi, sur ce périmètre de protection, les agriculteurs sont sous label « Agriculture Biologique » et n’utilisent ni engrais ni pesticides chimiques de synthèse
    Vous croyez franchement qu'il s'amuserait à acheter autant d'hectares de terrain et à s'embêter avec les frais d'une société de gestion si l'agriculture conventionnelle était capable de préserver les eaux ?


    L'azote d'origine agricole en Bretagne, c'est 1/3 engrais, 2/3 lisiers et cie. Donc grosso-modo, même problème que pour les phosphates : une trop forte concentration d'élevages porcins et avicoles.
    L'élevage hors sol n'est pas possible en bio (article 16 de la législation européenne :
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0084:FR:PDF )... donc c'est bel et bien un problème d'agriculture conventionnelle qui n'existe pas dans le bio et qui serait régler avec le bio. C'est bien beau de dire yakafokon déconcentrer l'élevage mais pour l'instant tout ce que tu raccontes c'est de la théorie qui n'existe pas dans le monde réel...
    Keep it in the Ground !

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  16. #1363
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous croyez franchement qu'il s'amuserait à acheter autant d'hectares de terrain et à s'embêter avec les frais d'une société de gestion si l'agriculture conventionnelle était capable de préserver les eaux ?
    Sans vouloir polémiquer, il reste a montrer que les nouvelles cultures arrivent à préserver les eaux et que les baisses (...) ne soient pas dus qu'a la diminution de rendement (c.a.d. qu'on aurait pas obtenu les mêmes résultats avec les anciennes cultures à rendement égal) et qu'un produit de remplacement non synthétique ne pose pas d'autres soucis même s'il est "hors réglementation".
    Mais si les problèmes viennent de produits non utilisés en bio, je n'ai rien dit.
    Par contre, n'aurait-il pas été plus simple de donner les produits utilisés et leur quantité (rapportés aux rendements) des cultures, sans préjuger de leur effet à cause de leur appellation ?

  17. #1364
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Là ça devient vraiment du délire... Compare donc la législation en vigueur sur le cadmium et le cuivre et les effets des deux substances, là tu t'enfonces un peu quand même...
    T'as pas une source scientifique plutôt qu'une législation ? La législation, vous êtes les premiers à cracher dessus lorsque vous la trouvez laxiste.
    Cites moi donc une étude qui montre que le cadmium est beaucoup plus toxique en général (mammifères, insectes, plantes, champis, bactéries...) que le cuivre, qu'on rigole un peu.
    Va te falloir un peu plus que 5mn sur google : c'est dur de trouver des trucs qui n'existent pas.


    L'élevage hors sol n'est pas possible en bio (article 16 de la législation européenne :
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0084:FR:PDF )... donc c'est bel et bien un problème d'agriculture conventionnelle qui n'existe pas dans le bio et qui serait régler avec le bio.
    Et alors ? Il n'y a que les porcs élevés hors-sol qui font du lisier ?
    Les porcs bio sont constipés ?!?

    C'est bien beau de dire yakafokon déconcentrer l'élevage mais pour l'instant tout ce que tu raccontes c'est de la théorie qui n'existe pas dans le monde réel...
    Tout à fait : c'est comme un bio à plus de 4% des surfaces en France et performant. Même pas la peine qu'on en parle : ça n'existe pas.
    Bah dites donc, on va plus pouvoir parler de grand chose.
    La déconcentration de l'élevage porcin, c'est LA SEULE solution pour la Bretagne, ne vous déplaise...
    Ait donc un peu le courage de regarder les problèmes en face, au lieu de te raccrocher à une agriculture bio idéalisée au possible.

  18. #1365
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Kyron désolé de me placer en arbitre mais c'est vous qui réecrivez l'histoire.

    Je lis page 88 les messages suivants de Ryuujin (avec, en gras, les parties que vous ne citez pas et qui confirment la version de Ryuujin -> vous mentez par omission).

    "On voit surtout dans le rapport en question que les apports via les engrais, c'est peanuts en masse. C'est un pourcentage ridicule du total apporté."
    C'est bien d'avoir mis en gras ce qui est justement l'interprétation frauduleuse. 54%, c'est le pourcentage du cadmium total apporté par les engrais. Ensuite c'est 25% par les fumures, et 14% par retombée atmosphériques. Idem pour Sélénium : 44% et Chrome : 42% apporté par les engrais.
    Ridicule ? Non, ce n'est pas le pourcentage qui est ridicule.

    En masse le total n'est pas énorme, mais là n'est pas la question, surtout avec des ETM. Son interprétation portait sur un tableau fourni par Scaeva page 86, dernier message #1290. http://forums.futura-sciences.com/at...-ademe_etm.jpg
    En passant vous remarquerez la différence de ton entre Scaeva, et Ryuujin dont les phrases méprisantes et l'impression de certitude absolue ne sont là que pour faire passer des formules frauduleuses. C'est de la poudre aux yeux, celui qui parle plus fort que les autres. Un dernier message, et je cesserais de lui répondre.

    On peut même anticiper sur sa prochaine objection, qui aurait porté sur le fait que les engrais bruts (roches phosphorées) contiendraient eux-aussi du cadmium, du sélénium, etc. La grande différence est que sous cette forme minérale, au vrai sens du terme, les ETM sont inclus dans les roches et donc inactifs. Lorsque des micro-organismes décomposeront ces roches, ils ne prélèveront pas ces substances toxiques, mais seulement le phosphore et les oligo-éléments qui leurs sont nécessaires. Alors que dans le cas d'engrais de synthèse, le passage en bains d'acide libère d'un coup tous les ETM, et là leur toxicité est maximale de même que leur disponibilité dans le sol (forme libre, ionique).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Puisqu'il y a possibilité accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité. La toxicité doit prendre en compte tous les effets délétères, le premier et le plus facile à identifier est bien celui de mourir
    Non car une dose massive, si elle est ingérée, sera immédiatement rejeté par le corps (réaction défensive de l'organisme). Par contre l'exposition chronique à de faibles doses permet l'accumulation et les dégâts corporels.
    Dernière modification par Cendres ; 14/05/2012 à 15h34. Motif: Accusations calomnieuses

  19. #1366
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Alors là, c'est un scoop. Je vais t'apprendre un truc : avec ou sans engrais, la plupart des plantes cultivées ne vont pas chercher leurs nutriments bien loin : elles n'ont pas les racines pour.
    Tes cultures n'ont peut-être pas de racines, mais en bio elles en ont, et des vraies.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Moi j'aimerai bien que tu rentres dans le détail, parce que ça ressemble à de la mauvaise science-fiction ton truc.
    Il y a pas mal de problèmes dus à des résidus de médocs (pas seulement la pilule soit-dit en passant), il y a également une floppée de pesticides et autres produits d'origine industrielle ou domestique qui ont des effets désastreux sur la faune aquatique, ça, c'est clair.
    Mais de là à dire que nos gamins sont "dopés" aux œstrogènes...il y a un gouffre !
    On y reviendra peut-être, faites une recherche avec hormono-mimétiques, puberté précoce, anti-androgéniques.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Bah voyons.
    - la NOEC est un très mauvais estimateur de la phytotoxicité réelle, in situ.
    On joue pas à la pêche aux chiffres sur google.
    Ce sont les chiffres de l'INERIS, lien indiqué par Tilleul http://www.ineris.fr/fr/rapports-d%C...ronnementales-
    J'ai pris ce chiffre de la NOEC parce qu'il était le plus bas, dans n'importe quelle autre mesure le seuil toxique est une dose plus élevée (logique). C'est un choix prudent, sinon j'aurais pu trouver une forme de cuivre beaucoup moins nocive. Et dans tous les cas la phytotoxicité du cuivre est en mg (sauf plantes aquatiques, mais le cuivre migre très peu et donc ne ruisselle pas vers l'eau), celle du cadmium en µg. Vraiment je ne vois pas pourquoi tu en rajoutes, comme le dit Tilleul tu t'enfonces...profites en pour étudier la vie du sol.

    Pour te citer : "tu va tomber sur des gens qui savent mieux que toi ce que ces chiffres veulent dire, et ce qu'ils ne veulent pas dire.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Faut lire la conversation avant de la prendre en cours : le sujet n'était pas ce que vous croyez. Tout partait de cette phrase : "Vous conviendrez que faire de l'agriculture en labo ce n'est pas facile." de Scaeva.
    Je répondais à Noir écaille, tu préfère la confusion.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et soit-dit en passant, on ne commence jamais par des champs ou des plantes en conditions naturelles : c'est le meilleur moyen de ne rien voir du tout.
    Bien vrai ça, on n'observe jamais rien sur le terrain, c'est connu. Consternant. Cette façon de voir a notamment occulté la relation constante des cultures avec les organismes du sol, condition sine qua non de leur bon état sanitaire. La recherche in vitro a retardé le travail sur les méthodes in-vivo, bien plus essentielles et durables.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    T'es gentil, mais on est plus dans les années 70. Maintenant, la plupart des agriculteurs font régulièrement des analyses de sol, surveillent leurs taux de MO, leurs rapports C/N etc, et savent apporter de la MO quand il en faut.
    La matière organique tu peux t'en passer puisque selon toi "La matière organique des composts ne produit rien : elle est perdue. Un compost ne produit jamais du bois : c'est le soleil qui produit du bois.
    Les plantes n'utilisent pas la matière organique du sol."
    http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post3854471
    C'est l'aveu flagrant d'une idée agricole proche du hors-sol, de l'hydroponie. Pour preuve, l'idée répétée sur ce forum qu'un champ est entièrement «artificiel».
    Alors un petit détail pour faire te faire comprendre à quel point tu es dans l'erreur. Les terres les plus fertiles d'Europe (du monde a priori) sont les chernozems d'Ukraine. Et la caractéristique qui les distingue est un taux humique record, de l'ordre de 10% (2 à 3% habituellement) ; le rapport est évident. L'humus est la base même de la fertilité et de la structure d'un sol.

    Le problème vient de la ferti azotée « chimique » : l'azote synthétique (i.e. pur) bousille l'humus (les bactéries ont besoin de carbone pour assimiler l'azote et elles prennent ce carbone dans l'humus de surface, ce qui le désagrège et le fait disparaître).
    L'humus et la MO (matière organique) ne sont pas équivalents. Pour que la MO (résidus de culture, fumures) deviennent un humus stable, la terre doit être encore vivante (filaments fongiques) et il ne faut pas expédier la MO sous trente centimètres de terre comme le font les labours actuels.
    Privée d'humus, la terre part en poussière (vu dans les sols de la Marne par exemple, poussière grise et sans vie, qui était pourtant l'une des terres les plus riches). Un sol sans structure se compacte, l'eau ne rentre plus en profondeur, les racines restent superficielles. Les ruissellements sont aussi amplifiés, une perte irréparable de terre fertile, un centimètre de terre arable peut représenter un siècle d'évolution naturelle. Mais ça, ce n'est pas marqué sur les sacs d'engrais.
    L'autre paramètre de structuration des sols est l'action des filaments fongiques (1 à 10 tonnes par ha en bonnes conditions). Labours et traitements phytos réduisent à néant leur présence.

  20. #1367
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et alors ? Il n'y a que les porcs élevés hors-sol qui font du lisier ???
    Les porcs bio sont constipés ?!?
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La déconcentration de l'élevage porcin, c'est LA SEULE solution pour la Bretagne, ne vous déplaise...
    Et vous ne voyez pas de lien entre concentration de l'élevage et élevage hors-sol ?

    Cela dit, on progresse, parce que cette histoire de concentration de l'élevage (qui est l'équivalent d'un rendement pour les cultures), c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis un certains temps : dans ces problématiques là, il faut bien raisonner par unité de surface : unités animales/ha, MS/ha, unités d'azote/ha, mètres de haies/ha, etc,etc.
    Exactement ce à quoi vous reveniez toujours avec votre "à production égale", non pertinent dans ces problématiques. Content que vous ayez changé d'avis.
    Dernière modification par Scaeva ; 14/05/2012 à 16h47.

  21. #1368
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tes cultures n'ont peut-être pas de racines, mais en bio elles en ont, et des vraies.
    Mais bien sûr ! Un plant de blé bio a des racines de baobab tant qu'on y est.

    On y reviendra peut-être, faites une recherche avec hormono-mimétiques, puberté précoce, anti-androgéniques.
    Je ne trouve rien d'aussi affirmatif.


    J'ai pris ce chiffre de la NOEC parce qu'il était le plus bas, dans n'importe quelle autre mesure le seuil toxique est une dose plus élevée (logique). C'est un choix prudent, sinon j'aurais pu trouver une forme de cuivre beaucoup moins nocive. Et dans tous les cas la phytotoxicité du cuivre est en mg (sauf plantes aquatiques, mais le cuivre migre très peu et donc ne ruisselle pas vers l'eau), celle du cadmium en µg. Vraiment je ne vois pas pourquoi tu en rajoutes, comme le dit Tilleul tu t'enfonces...profites en pour étudier la vie du sol.
    Normal que ça soit plus bas : la NOEC est une concentration pour laquelle on ne constate pas d'effet toxique.
    C'est dire à quel point tu aurais mieux fait de te renseigner avant d'aller à la pêche aux chiffres.
    Le plus drôle dans l'histoire, c'est que je suis sûr qu'à chaque fois que tu dis "cadmium", il s'agit en fait de cadmium métal. Une forme introuvable dans les sols, hormis en cas de contamination d'origine industrielle.
    En tout état de faits, parler de la NOEC du cadmium n'a strictement aucun sens.

    J'en reviens au point initial : PROUVEZ MOI QUE FAIRE LA SOMME DES MASSES D'ETM APPORTÉES N'EST PAS PERTINENT.
    C'est ce qui se fait classiquement pour évaluer une pollution du sol, donc j'aimerai bien, puisque vous tenez à affirmer que les chercheurs en sciences du sol sont des idiots, que vous le fassiez avec des arguments qui tiennent un minimum la route.
    Faut que je cite une liste de publis qui font la même chose ?!?


    Pour te citer : "tu va tomber sur des gens qui savent mieux que toi ce que ces chiffres veulent dire, et ce qu'ils ne veulent pas dire.
    C'est pas gagné pour ma part. Désolé, mais je ne suis pas XXX qui fait de la pêche aux chiffres sur google.
    Quand je cite un chiffre, je sais comment il est mesuré, et comment on interprète. C'est visiblement le cadet de vos préoccupations.


    Je répondais à Noir écaille, tu préfère la confusion.
    Noir écaille répondait à Scaeva. Faut suivre si on veut discuter.


    Bien vrai ça, on n'observe jamais rien sur le terrain, c'est connu. Consternant. Cette façon de voir a notamment occulté la relation constante des cultures avec les organismes du sol, condition sine qua non de leur bon état sanitaire. La recherche in vitro a retardé le travail sur les méthodes in-vivo, bien plus essentielles et durables.
    Désolé de t'en informer, mais c'est comme ça que la recherche fonctionne. Et tu va pas nous apprendre notre boulot.
    C'est pas en allant prélever des racines au pif et en les mettant sous microscope qu'on a découvert tout ce dont tu parles. C'est en partant d'observations très fines, à l'échelle des tissus.
    Va donc faire tes observations au pifomètre, et tu pourras donner des leçons aux chercheurs quand tu auras trouvé un truc tout seul comme un grand.


    La matière organique tu peux t'en passer puisque selon toi "La matière organique des composts ne produit rien : elle est perdue. Un compost ne produit jamais du bois : c'est le soleil qui produit du bois.
    Les plantes n'utilisent pas la matière organique du sol."
    C'est rigolo, pourquoi tu cites précisément cet extrait, et pas la suite : "Lorsqu'on a un sol qu'on souhaite enrichir en matière organique, cela peut être intéressant."
    C'est intéressant, comme démarche, cette façon d'extraire une phrase de son contexte pour lui donner un sens diamétralement opposé.
    Du coups, tout ton joli discours sur :
    C'est l'aveu flagrant d'une idée agricole proche du hors-sol, de l'hydroponie.
    Tu peux le remballer. En hors-sol et en hydroponie, on parle rarement de sol qu'on souhaite enrichir en matière organique, n'est-ce pas ?


    Alors un petit détail pour faire te faire comprendre à quel point tu es dans l'erreur. Les terres les plus fertiles d'Europe (du monde a priori) sont les chernozems d'Ukraine. Et la caractéristique qui les distingue est un taux humique record, de l'ordre de 10% (2 à 3% habituellement) ; le rapport est évident. L'humus est la base même de la fertilité et de la structure d'un sol.
    On ne peut pas prouver une théorie avec un exemple. Mais on peut la réfuter avec un exemple.
    J'ai vu des podzol à presque 40% de taux humique, et ils étaient franchement pas terrible. Preuve que non, c'est pas si simple : c'est pas l'humus qui fait la fertilité.


    Maintenant, je pense avoir été clair.
    J'espère que cette manie de mentir à l'aide de citations tronquées cessera par contre.
    De même que cette tendance à simplifier à l'outrance et de façon orientée ce qui ne l'est pas.
    "L'humus c'est la fertilité du sol", ça va bien au niveau collège. Mais on peut pas prétendre parler d'écologie des sols et d'agronomie en en étant resté à ce niveau.
    Encore moins prétendre donner des leçons à des agronomes.
    Dernière modification par Cendres ; 14/05/2012 à 18h10. Motif: Qualificatifs à faire par MP

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  23. #1369
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et vous ne voyez pas de lien entre concentration de l'élevage et élevage hors-sol ?
    Non. A l'échelle de la Bretagne, tout pourrait très bien ne pas être hors-sol, et poser exactement le même problème.
    La concentration de l'élevage en Bretagne, c'est un d'origine historique et politico-économique. Pas technique.


    Cela dit, on progresse, parce que cette histoire de concentration de l'élevage (qui est l'équivalent d'un rendement pour les cultures), c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis un certains temps : dans ces problématiques là, il faut bien raisonner par unité de surface : unités animales/ha, MS/ha, unités d'azote/ha, mètres de haies/ha, etc,etc.
    Exactement ce à quoi vous reveniez toujours avec votre "à production égale", non pertinent dans ces problématiques. Content que vous ayez changé d'avis.
    Non, strictement rien à voir.
    La concentration, c'est pas une histoire de rendement : c'est une histoire de distance moyenne entre les exploitations.
    On peut régler ce problème de concentration en gardant EXACTEMENT les mêmes rendements, simplement en redistribuant correctement l'élevage porcin sur le territoire.
    C'est un problème de distribution. Pas de production, ni de surface.
    Et je parlerai toujours "à production égale" : dès qu'on se place à grande échelle, on ne peut pas faire autrement.
    Au passage, un nombre d'animal par ha, ça ne veut strictement rien dire. C'est la surface cultivée pour les nourrir qui compte le plus.
    En l’occurrence, pour le porc hors-sol breton, cette surface est en bonne partie à l'étranger, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.


    Visiblement, tu as du mal à comprendre cette histoire de "à production égale".

  24. #1370
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Citation Envoyé par myoper
    Puisqu'il y a possibilité accumulation, la DL50 reste pertinente bien que ce ne soit pas le seul indicateur de toxicité. La toxicité doit prendre en compte tous les effets délétères, le premier et le plus facile à identifier est bien celui de mourir
    Non car une dose massive, si elle est ingérée, sera immédiatement rejeté par le corps (réaction défensive de l'organisme).
    Ça c'est ce qu'on appelle n'importe quoi. Ça voudrait dire d'une part, qu'il est impossible d'avoir une intoxication aigüe.
    D'autre part, votre raisonnement (réaction défensive de l'organisme) n'aurait pas de raison de ne pas être valable alors pour tous les autres produits.

    Enfin si ce que vous dites avait un semblant de début de pertinence, la DL50 n'existerait pas puisque le corps ayant rejeté immédiatement cette dose (par réaction défensive de l'organisme), celle-ci ne pourrait être létale (par définition : la votre), hors on observe bien une dose létale et ça signifie que votre raisonnement est non seulement faux mais en plus illogique (vous auriez pu vous en douter, même en n'ayant aucune connaissance élémentaire en biologie si vous aviez compris ce que voulaient dire les les mots que vous utilisiez (Dose Létale)).

  25. #1371
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @cameron : soyez pas mauvais joueur... D'autant plus que vous pouvez très bien passer 5 minutes sur google s'il y a quelque chose que vous n'arriviez pas à comprendre dans l'article...

    ...

    Vous croyez franchement qu'il s'amuserait à acheter autant d'hectares de terrain et à s'embêter avec les frais d'une société de gestion si l'agriculture conventionnelle était capable de préserver les eaux ?

    .
    Tu ne lis pas et tu ne reportes pas ce qui est écrit, mais ce que tu voudrais y lire.

    Dans l'article sur Danone il n'y a aucune référence à l'agriculture Biologique mais tu le sites quand même ... c'a peux passer ou tu y crois si fort que tu lis bio dès qu'il y a de la prise en compte de l'environnement dans le démarche agronomique ?

    Dans l'article sur Vittel rien sur l'agriculture Bio labelisé non plus. Dans le cas du Gard (ce n'est pas Vittel bien sur !), la démarche de protection n'est pas l'agriculture bio en fait la démarche de protection des champs captants vise rééellement à protéger l'environnement avec des mesures de controle du résultat, pas de suivre le cahier des charges bio. Ce qui n'empeche pas de rentrer totalement dans le cahier des charges du bio et d'utiliser ce label pour tirer l'avantage marketing que des gens comme toi veulent lui accorder.
    Dernière modification par camaron ; 14/05/2012 à 19h56.

  26. #1372
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ce qui n'empeche pas de rentrer totalement dans le cahier des charges du bio et d'utiliser ce label
    Ils suivent le cahier des charges et ils ont le label mais c'est pas de l'agriculture bio... là franchement faut quand même être vraiment désespéré pour sortir ce type d'argument...


    Et sinon réponse sur le porc : le fait de ne pas pouvoir faire d'élevage hors sol associé à la limite réglementaire de 170 kg d'azote par an et par hectare de terres agricoles (qui n'est pas une limite du bio mais de la réglementation) ne permet pas à un éleveur de produire plus d'azote que ne peut absorber ses terres. S'il veut avoir plus d'animaux il est d'abord obligé de trouver des exploitations bio à proximité qui peuvent écouler ces surplus. Donc impossible de la faire de la concentration.

    Par contre on attend toujours une solution dans le conventionnel pour l'éviter... Ah oui c'est vrai "yakafokon"...

    Tout à fait : c'est comme un bio à plus de 4% des surfaces en France et performant. Même pas la peine qu'on en parle : ça n'existe pas.
    Ecoute ce qu'on constate c'est que par rapport à ce qui existe réellement (et pas tes plans sur la comète dans le monde merveilleux du laboratoire magique dans les nuages) le bio permet de diminuer les pollutions de l'eau, permet de diminuer l'intensité énergétique et l'utilisation de ressources limités, en échange d'une diminution des rendements qui n'est pas assez grande pour mettre en danger notre sécurité alimentaire mais suffisante pour nous permettre de diminuer nos surproductions agricoles et donc de continuer à avoir le même nombre d'agriculteurs au travail sans devoir exporter massivement nos surplus (détruisant par la même les agricultures des pays en développement qui ne peuvent pas rivaliser avec des exportations vendus en dessous de leur cout de production)...
    Keep it in the Ground !

  27. #1373
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ils suivent le cahier des charges et ils ont le label mais c'est pas de l'agriculture bio... là franchement faut quand même être vraiment désespéré pour sortir ce type d'argument...
    ...
    J'ai jamais dit cela.... Toujours cette manie de lire autrechose que ce qui est ecrit.

    Les producteurs d'eau protègent leurs ressource par des méthodes plus raisonnées que l'agriculture bio et ils controlent qu'ils préservent rééellement l'environnement en mesurant les résultats ce que ne fait pas l'agriculture bio.

    Tu voudrais en conclure que l'agriculture bio apporte ce benefice, c'est un pur sophisme. C'est sans doute une tournure d'esprit nécessaire pour croire à l'intérêt de ce label comme protecteur de l'environnement.

    Le seul bénéfice du label bio est l'allégation marketing qui permet de mieux commercialiser la production et c'est la seule chose que j'ai pu lire dans tous les liens que tu as fourni où le bio n'est cité qu'une seule fois pour dire cela.

    Les mots environnement, biodiversité, qualité des eaux, sécurité alimentaire ... ne sont pas synonymes de AB(tm) .

  28. #1374
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    "C’est pourquoi, à partir des années 90 pour assurer la qualité de l’eau minérale naturelle et préserver l’environnement, l’entreprise a commencé à louer aux agriculteurs locaux des terrains de sa propriété, soit un millier d’hectares autour de la source.. Ainsi, sur ce périmètre de protection, les agriculteurs sont sous label « Agriculture Biologique » et n’utilisent ni engrais ni pesticides chimiques de synthèse"

    Le Bio est une conséquence des actions prises. Ce n'est pas un moyen. C'est clairement écrit dans cette seule phrase ou le bio est cité.

    Le mot ainsi signifie bien que le label Bio est une conséquence de la démarche décrite sur plusieurs pages. Elle ne signifie pas que le label bio est utilisé pour protéger la ressource en eau. Ce que le cahier des charges bio ne pourrait pas faire.

  29. Publicité
  30. #1375
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et sinon réponse sur le porc : le fait de ne pas pouvoir faire d'élevage hors sol associé à la limite réglementaire de 170 kg d'azote par an et par hectare de terres agricoles (qui n'est pas une limite du bio mais de la réglementation) ne permet pas à un éleveur de produire plus d'azote que ne peut absorber ses terres. S'il veut avoir plus d'animaux il est d'abord obligé de trouver des exploitations bio à proximité qui peuvent écouler ces surplus. Donc impossible de la faire de la concentration.
    En gros, tu nous dit que le bio règlerait le problème grâce à une règlementation qui s'applique déjà au conventionnel breton ?
    Chapeau l'artiste !!


    Ecoute ce qu'on constate
    Je veux pas que tu "constate" : je veux que tu prouves.
    Ça fait bientôt 100 pages que tu "constates", et que ça brasse du vent. Zéro preuve, zéro raisonnement qui tienne la route : juste beaucoup de foi. Pas toujours bonne, soit-dit en passant !

  31. #1376
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En gros, tu nous dit que le bio règlerait le problème grâce à une règlementation qui s'applique déjà au conventionnel breton ?
    Chapeau l'artiste !!
    Non, puisque'un élevage conventionnel hors sol n'est pas soumis à l'obligation de trouver des débouchés pour ses rejets d'azotes, ce n'est donc pas une réglementation qui s'applique au conventionnel.


    "C’est pourquoi, à partir des années 90 pour assurer la qualité de l’eau minérale naturelle et préserver l’environnement, l’entreprise a commencé à louer aux agriculteurs locaux des terrains de sa propriété, soit un millier d’hectares autour de la source.. Ainsi, sur ce périmètre de protection, les agriculteurs sont sous label « Agriculture Biologique » et n’utilisent ni engrais ni pesticides chimiques de synthèse"

    Le Bio est une conséquence des actions prises. Ce n'est pas un moyen. C'est clairement écrit dans cette seule phrase ou le bio est cité.

    Le mot ainsi signifie bien que le label Bio est une conséquence de la démarche décrite sur plusieurs pages. Elle ne signifie pas que le label bio est utilisé pour protéger la ressource en eau. Ce que le cahier des charges bio ne pourrait pas faire.
    Tu t'enfonces...le cahier des charges bio ne vient pas de nulle part puisqu'il s'agit d'une reglémentation européenne. Le cahier des charges bio a été conçu pour pouvoir protéger les ressources en eaux donc la conséquences de mettre en place le cahier des charges bio c'est de protéger les ressources en eaux... et donc ?

    Et il n'y a aucunes mesures de la part des producteurs d'eaux, ils ont enlevé tous les polluants donc pas besoin de mesures.
    Dernière modification par Tilleul ; 15/05/2012 à 13h28.
    Keep it in the Ground !

  32. #1377
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non. A l'échelle de la Bretagne, tout pourrait très bien ne pas être hors-sol, et poser exactement le même problème.
    La concentration de l'élevage en Bretagne, c'est un d'origine historique et politico-économique. Pas technique.
    Après un raisonnement de type « Si on faisait autrement dans le conventionnel, … », vous en êtes à un raisonnement de type « Si on avait fait différemment dans le conventionnel, … ».
    Il y a de quoi s’inquiéter.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La concentration, c'est pas une histoire de rendement : c'est une histoire de distance moyenne entre les exploitations.
    (...)
    C'est un problème de distribution. Pas de production, ni de surface.
    Un problème de distribution, mais pas de problème de production par unité de surface ???
    S’il y a une distribution spatiale non homogène (ce qui est effectivement le cas), c’est bien qu’il y a des endroits où la production/unité de surface (SAU ou surface totale) est supérieure à d’autres.

    Il y a, schématiquement, deux moyens pour remédier à ce problème :

    1) Celle que vous semblez prôner : on diminue la production par unité de surface totale (ce que vous appelez « déconcentration de l’élevage ») : on augmente « la distance moyenne entre les exploitations », c'est-à-dire qu’on supprime des exploitations, on fait déménager les agriculteurs et on perd de la SAU.

    2) Celle qui me semble préférable : on diminue la production par unité de SAU : on conserve le même nombre d’exploitations, mais on « désintensifie » au sein des exploitations : par exemple, on évite le hors-sol (qui, comme le rappelle Tilleul, ne permet généralement pas une bonne gestion des effluents), on augmente la part d’herbe, on choisit des races moins productives mais aux exigences alimentaires plus faibles. En ce sens le bio est très efficace et les modèles l’ont montré.

    Une chose amusante, la part d’exploitations bio dans les bassins versants à algues vertes est particulièrement faible au regard de la moyenne régionale (qui, elle-même, n’est pas particulièrement élevée) (cf par exemple autour de la baie de Saint-Brieuc).



    Je cite Agreste Bretagne, 2012 :
    En Bretagne, les questions environnementales sont indissociables de l’agriculture depuis des decennies. La Bretagne est une region d’elevage intensif qui genere une gestion complexe des effluents d’origine animale.
    Ou encore :
    La preponderance de l’elevage hors-sol en Bretagne explique que la surface moyenne (des exploitations agricoles) soit inferieure a la moyenne nationale.
    Grosses productions, peu de surfaces = > la production/unité de surface est très élevée.
    C’est très clair ici, ce n’est pas « la distance moyenne entre les exploitations » qui est en cause.

    Je rappelle aussi que la Bretagne ne regroupe que 7 % des exploitations agricoles françaises. Ce n’est pas le nombre d’exploitations, ni la distance moyenne entre exploitations, qui créé le problème.
    Le problème est ailleurs, et c’est exactement ce que dit Tilleul : les agriculteurs qui pratiquent le hors-sol ou l’élevage intensif n’ont pas les terres nécessaires à l’épandage. En bio ce problème n’existe pas (environ 4 fois plus de porcs/ha de SAU en conventionnel qu’en bio, par exemple).
    Dernière modification par Scaeva ; 15/05/2012 à 14h07.

  33. #1378
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non, puisque'un élevage conventionnel hors sol n'est pas soumis à l'obligation de trouver des débouchés pour ses rejets d'azotes, ce n'est donc pas une réglementation qui s'applique au conventionnel.
    Non, c'est vrai : ils ont aussi théoriquement le droit de les faire disparaitre par magie.
    Le problème, c'est que c'est difficile à faire.
    Du coups, l'élevage hors-sol conventionnel épands également ses rejets, avec plan d'épandage et tout et tout !
    Et c'est pas neuf : ça date d'au moins 1985.
    Dit, Tilleul : c'est grave de sortir des trucs pareils avec autant d'assurance. tu t'es renseigné un peu sur la règlementation en vigueur avant d'en parler ?


    Le cahier des charges bio a été conçu pour pouvoir protéger les ressources en eaux
    Non.
    Il ne prévoit aucune évaluation, aucun suivi des résultats.
    Dernière modification par Ryuujin ; 15/05/2012 à 14h11.

  34. #1379
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Après un raisonnement de type « Si on faisait autrement dans le conventionnel, … », vous en êtes à un raisonnement de type « Si on avait fait différemment dans le conventionnel, … ».
    Il y a de quoi s’inquiéter.
    Nan nan : c'est vous qui ajoutez le mot "conventionnel". Je ne l'ai pas utilisé pour une raison bien simple : c'est un problème d'élevage en général. Pas de bio/conventionnel.
    Ça pourrait être tout bio, les porcs ne chieraient pas moins, et on aurait pas moins de problèmes.


    Un problème de distribution, mais pas de problème de production par unité de surface ???
    S’il y a une distribution spatiale non homogène (ce qui est effectivement le cas), c’est bien qu’il y a des endroits où la production/unité de surface (SAU ou surface totale) est supérieure à d’autres.
    Non. A moins que vous ne faisiez vos calculs en divisant un nombre d'exploitations à l'échelle d'une région par une SAU, ce qui n'a strictement aucun sens, vu qu'une portion seulement de cette SAU est consacrée à l'élevage de porcs.
    C'est pas bien compliqué à comprendre :
    - imagine qu'on divise les rendements par deux, mais qu'on concentre deux fois plus la production. A l'échelle régionale, ça fait une baisse de production. Mais le problème est toujours là.
    - imagine qu'on divise les rendements par deux, tout en doublant le nombre d'élevages. Même production, rendements faibles, mais même problème.

    C'est pas une question de rendements : c'est une question de concentration (1/3 des porcs français), de type d'effluents (le lisier de porc est probablement ce qui se fait de pire), et de type de sols (les sols bretons sont parmi les moins adaptés à ce type d'amendement, de part leur fragilité, et de part la géologie de la Bretagne).


    Il y a, schématiquement, deux moyens pour remédier à ce problème :

    1) Celle que vous semblez prôner : on diminue la production par unité de surface totale (ce que vous appelez « déconcentration de l’élevage ») : on augmente « la distance moyenne entre les exploitations », c'est-à-dire qu’on supprime des exploitations, on fait déménager les agriculteurs et on perd de la SAU.

    2) Celle qui me semble préférable : on diminue la production par unité de SAU : on conserve le même nombre d’exploitations, mais on « désintensifie » au sein des exploitations : par exemple, on évite le hors-sol (qui, comme le rappelle Tilleul, ne permet généralement pas une bonne gestion des effluents), on augmente la part d’herbe, on choisit des races moins productives mais aux exigences alimentaires plus faibles. En ce sens le bio est très efficace et les modèles l’ont montré.
    Ces deux solutions sont exactement les mêmes (baisse de la production de porc en Bretagne, compensée par une augmentation ailleurs), à cela prêt qu'une baisse de rendement ne servirait strictement à rien : ce n'est qu'une consommation supplémentaire de surface.
    Il y a UNE solution simple et directe : relocaliser la production en jouant sur les reprises d'exploitations et les installations. C'est déjà en cours d'application : les reprises, installations, ou agrandissement d'exploitations ont été énormément compliquées.


    Grosses productions, peu de surfaces = > la production/unité de surface est très élevée.
    C’est très clair ici, ce n’est pas « la distance moyenne entre les exploitations » qui est en cause.
    Surement pas, non. Ton raisonnement ne tient la route que si on considère que les éleveurs n'épandent que sur leurs terres. Ce qui n'est absolument pas le cas (c'est totalement impossible, à fortiori en hors-sol).
    L'élevage breton, c'est un infime pourcentage de la SAU bretonne, qui épand sur un gros pourcentage de la SAU bretonne.


    Le problème est ailleurs, et c’est exactement ce que dit Tilleul : les agriculteurs qui pratiquent le hors-sol ou l’élevage intensif n’ont pas les terres nécessaires à l’épandage. En bio ce problème n’existe pas (environ 4 fois plus de porcs/ha de SAU en conventionnel qu’en bio, par exemple).
    Aucun rapport : ils ne jettent pas leurs lisiers au tout-à-l'égout non plus. Ils l'épandent sur les terres agricoles d'autres exploitants.

  35. #1380
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    Et il n'y a aucunes mesures de la part des producteurs d'eaux, ils ont enlevé tous les polluants donc pas besoin de mesures.
    Je crains que tu ne sois que dans la pure provocation en inventant n'importe quoi, pour esquiver les explications sur tes propos précédents et les citations qui ne contiennent pas ce que tu transcrits.

    Bien sur qu'il y a un suivi mesuré des conséquences de ces choix de protection.

    Il faut bien être dans la démarche bio pour se contenter de penser une règle, de dire qu'elle marche et de se satsfaire en disant que forcement c'est mieux ... en ne mesurant pas c'est plus facile de persister.

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