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Agriculture bio - analyse critique




  1. #1321
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est tellement surréaliste comme phrase que ça me fait penser au : vous n'avez pas de pain vous n'avez qu'à manger de la brioche... S'il n'y pas d'accès aux intrants tu ne peux laisser les gens crever de faim uniquement parce que une certaine idéologie interdit de leur proposer des solutions à leur portée qu'ils peuvent mettre en place tout de suite pour augmenter leurs rendements de façon pérenne...
    Faut apprendre à lire.
    J'ai dit, je répète :
    Ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'accès aux phytos et aux engrais qu'il ne faut pas en utiliser.
    Cela voudrait dire, pour reprendre ton exemple ô combien approprié : "ce n'est pas parce que tout le monde ne peut pas acheter des brioches qu'on ne doit plus en manger".

    Oui, il y a, dans de nombreuses régions du monde, un gros problème d'accès aux phytos, et aux engrais.
    Et alors ? En quoi ça impliquerait qu'il ne faut plus en utiliser là où on y a accès ?
    Ou même, qu'il faut tout miser sur le développement d'alternatives (qu'on peut ne jamais trouver), et abandonner complètement les tentatives d'amélioration de l'accès aux phytos !?!?!

    Euh ouais... sauf que ceux qui sont pas bio ça va quand même être de moins en moins possibles de les produire avec un baril de pétrole à plus de 100 $ et des ressources minérales qui sont soit en baisse...
    Complètement bidon.
    Même lorsqu'on doit passer par la synthèse, pour les phytos, le coût de la matière première est incroyablement négligeable par rapport au coût en terme de matériel et de mains d’œuvre.

    -----


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  3. #1322
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ca veut surtout dire qu'il faut développer les solutions et le seul moyen de développer une solution et de casser les verrous c'est de l'appliquer sur le terrain pour trouver les solutions aux problèmes concrets qui se posent.

    Même lorsqu'on doit passer par la synthèse, pour les phytos, le coût de la matière première est incroyablement négligeable par rapport au coût en terme de matériel et de mains d’œuvre.
    Quand des prix augmentent de cette façon c'est qu'il y a une régulation par la demande... C'est à dire que ce n'est pas des gens qui dépensent plus : ce sont des gens qui n'en ont pas :
    "- bonjour je voudrais des engrais
    - ah mais il n'y en plus
    - ah mais je paie deux fois plus si vous voulez
    - oui mais ça n'empêche pas qu'il n'y en a toujours plus"

    C'est ce qui s'est passé à l'époque du pic : http://www.rfi.fr/actufr/articles/089/article_51546.asp

    Vu que tout ce qui concerne l'alimentation est un marché extrêmement régulé (voir les exemples de fermeture d'exportation qui arrivent ça et là sur le riz par exemple), tu peux être sûr qu'à chaque pénurie les pays producteurs n'exporteront plus pour garder leur production à leur propres usages quelque soit le prix que tu mettras. Et à chaque fois que ça arrive tu fais quoi, tu dis à l'INRA : "bon les gars on a un problème pour la récolte prochaine, vous avez deux mois pour me trouver une solution parce que c'est tout ce qu'on a !" ou tu te prépares de longues années à l'avance ?
    Keep it in the Ground !

  4. #1323
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ca veut surtout dire qu'il faut développer les solutions et le seul moyen de développer une solution et de casser les verrous c'est de l'appliquer sur le terrain pour trouver les solutions aux problèmes concrets qui se posent.
    Tout à fait et toute attitude dogmatique serait contre-productive de ce point de vue.

  5. #1324
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tout à fait et toute attitude dogmatique serait contre-productive de ce point de vue.
    Effectivement, la seule solution pour arriver à développer des solutions techniques permettant de se passer des matières premières en voie de déplétion c'est de s'en passer totalement vu que c'est la seule façon d'identifier les verrous pour les résoudre. Le fait que la culture française est une crainte instinctive de la nature est un gros frein à ce type de recherche.
    Keep it in the Ground !

  6. #1325
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Effectivement, la seule solution pour arriver à développer des solutions techniques permettant de se passer des matières premières en voie de déplétion c'est de s'en passer totalement vu que c'est la seule façon d'identifier les verrous pour les résoudre. Le fait que la culture française est une crainte instinctive de la nature est un gros frein à ce type de recherche.
    Je ne suis pas sur de suivre le raisonnement car utiliser une ressource naturelle non renouvelable va conduire automatiquement à une dépletion (en ce qui concerne la crainte française, j'aurais plutôt mis en cause d'autres contraintes (?)).

  7. #1326
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Effectivement, la seule solution pour arriver à développer des solutions techniques permettant de se passer des matières premières en voie de déplétion c'est de s'en passer totalement vu que c'est la seule façon d'identifier les verrous pour les résoudre. Le fait que la culture française est une crainte instinctive de la nature est un gros frein à ce type de recherche.
    Donc en gros : il faut arrêter d'un coups l'usage de ressources non-renouvelables pour trouver plus rapidement des alternatives ?!?
    C'est ridicule.
    La recherche d'alternatives se fait bien mieux en labo, ce qui nous permet en outre de continuer de bouffer en attendant d'en trouver.

    Et très franchement, il y a bien assez de zones n'ayant pas accès aux engrais pour que la France n'ait pas besoin en plus d'arrêter d'en utiliser "histoire de voir ce que ça fait".


    Quand des prix augmentent de cette façon c'est qu'il y a une régulation par la demande... C'est à dire que ce n'est pas des gens qui dépensent plus : ce sont des gens qui n'en ont pas :
    Tu peux le dire pour les engrais azotés.
    Pas pour les phytos.

  8. #1327
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et vous pourriez la citer, l'information ?
    Par exemple ça :
    http://www.bretagne-environnement.or.../(image)/58999

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Franchement, sortir l'exemple breton pour dire qu'il y a un excès de phosphore dû à l'usage d'engrais de synthèse, c'est gonflé !
    Même en le faisant exprès, tu n'aurais pas pu trouver pire.
    Si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est le signe d'une absence totale de réflexion sur le sujet.
    Je n'ai jamais dit que ce P provenait des engrais de synthèse...
    Relisez le message dans son contexte SVP.
    Une simple remarque pour montrer que le bio appauvrit le sol en P dans certains cas, le conventionnel l’enrichit de manière excessive dans d’autres cas.
    C’est un exemple parmi d’autres pour montrer l’intérêt de la diversité des systèmes agricoles, l’intérêt du recyclage des matières fertilisantes et l’intérêt de réfléchir à l’organisation des systèmes au niveau d’un territoire.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est marrant : pourquoi tu cites les 3 métaux lourds les plus négligeables en terme d'apport ?
    54 T/an pour le Cd, 89 pour le Se, 1001 pour le Cr.
    (...)
    Bien essayé, ta cuisine de chiffres. Mais c'est on ne peut plus clair : la très grande majorité des ETM proviennent des amendements organiques. Ensuite viennent les traitements phyto bio. Et ensuite seulement les engrais de synthèses.
    Premièrement, vous êtes encore dans l’approximation : ce ne sont pas les plus négligeables en termes de quantités puisque le chrome figure à la troisième position des apports d’ETM au sol.
    Et secondement, je peux vous faire exactement le même type de remarques : vous citez un tonnage national comme si cela résumait le problème.
    Une idée de la toxicité du Cd par rapport à celle du cuivre ? (sans être spécialiste en toxicologie, je crois qu’il y a plusieurs ordres de grandeurs de différence). Une idée de leur répartition spatiale ?
    Le problème du Cd est un des plus préoccupants car, même si au niveau national les quantités apportées ne sont pas les plus importantes parmi les métaux lourds, localement ça peut être un gros problème au vu de sa toxicité. Mais là aussi vous sortez un vieux message qui n’avait pas d’autres intentions que de rappeler qu'il n'y a pas que le Cu parmi les ETM et que le bio n’en est pas la source principale, ce que certains ont une tendance fâcheuse à oublier.
    N’oublions pas non plus que le Cu et le Zn des effluents d’élevages proviennent des additifs alimentaires dans les rations des animaux, ceux-ci sont strictement limités en bio. Si vous voulez rester sur un chiffre global (ce qui n’a que peu d’intérêt), ce qu’il faut retenir c’est que la grande majorité des flux d’ETM vers les sols agricoles proviennent de l’agriculture conventionnelle, pas de l’agriculture biologique.
    Et encore une petite remarque : ce qui vient des traitements phyto ne provient pas uniquement des phyto du bio...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si on tue simultanément les consommateurs en trop, oui. Sinon, il va bien falloir compenser la baisse de production. Soit en augmentant les rendements ailleurs, soit en augmentant les surfaces cultivées, ici, ou ailleurs.
    (...)
    Je comprends mieux pourquoi c'est si difficile de discuter avec toi : tu n'as pas une once de recul. Tu te focalises sur une minuscule partie du système...
    Restons sérieux. Si vous croyez que le bio, avec ses 3% de l'agriculture française est une menace pour la sécurité alimentaire, alors je ne suis pas le seul à manquer de recul...
    Par ailleurs je vous informe que la plupart des questions environnementales (qui n'ont pas d’intérêt à vos yeux si elles « empiètent » (le mot est de vous) sur les rendements) sont des problèmes locaux qu'il convient de traiter à l'échelle d'un territoire (eutrophisation, pollution ou épuisement des sols, biodiversité,...). Quand on réfléchit à la gestion des amendements organiques par exemple c’est aussi le territoire qui est pertinent. Quand on réfléchit au développement d’une filière bio (ou non bio d’ailleurs) c’est encore le territoire qu’il faut considérer.
    Avant de réfléchir le global, il faut comprendre le local.

    Vous oubliez aussi que parfois le simple fait de déplacer une production résout bien des problèmes.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non. C'est la quantité qui percole. Et c'est très différent.
    Et la quantité qui « percole » on l'obtient comment ? La notion de bilan azoté ça devrait parler à tout agronome. Cette quantité qui « percole » est en pratique calculée dans des modèles (ex : STICS) à partir des doses apportées, des pratiques agricoles, de la culture, de la météo et du type de sol. Tous les agriculteurs n’ont pas des lysimètres sous leurs parcelles pour mesurer les quantités de nitrates lixiviées…

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Sauf que Nesme et al.2011 traite d'agriculteurs conventionnels, qui utilisent des engrais de synthèses.
    Regarde plutôt Nesme et Al.2012.
    (...)
    C'est la réalité du terrain, Scaeva : beaucoup d'agriculteurs en bio ont du mal à s'approvisionner suffisamment en amendements organiques.
    Il en découle un bilan de P parfois très mauvais, et souvent négatif.
    Autant pour moi, vous avez raison. C'est bien de Nesme et al, 2012 dont il s'agit.

    Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'article cité dit l'inverse (à savoir un bilan pas forcément négatif, même pour des exploitations sans ateliers d’élevage, et des possibilités d’amélioration future par une meilleure gestion des effluents à l’échelle du territoire).


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je choisi les unités et l'échelle que je considère en lien avec le fonctionnement du système dans son ensemble. C'est ce qui vous manque.
    Et vous ne voyez pas les conséquences négatives qu'une baisse des rendements à grande échelle peut entrainer.
    C’est clair qu’avec votre échelle globale vous passez à côté de beaucoup de problèmes. Vous ne pouvez (ou ne voulez) voir que la production totale.
    En fait, ce n’est même pas tout à fait vrai : si vous vous intéressez tant à des problématiques globales, vous pourriez faire un bilan carbone par exemple, mais j’imagine que vous préférez passer ça à la trappe car sur ce point il n’y a pas de discussion possible : l’avantage est pour le bio (et cela même si vous raisonnez par unité de production).
    Vous pourriez aussi nous parler de la valeur marchande des produits…

    Il faut être soit menteur, soit ignorant pour nier l’avantage du bio en termes environnementaux. Qualité des sols, eutrophisation, acidification, qualité de l’eau, consommation d’énergie, bilan carbone, biodiversité, tout ça c’est généralement mieux en bio et ça a été montré à de nombreuses reprises. Ouvrez les yeux, réveillez vous, ou changez d'échelle.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et vous ne voyez pas les conséquences négatives qu'une baisse des rendements à grande échelle peut entrainer.
    Qui peut parler de grande échelle ?
    A la louche : -25 % de production de moins de 3% de la production ça fait combien ?
    C’est invisible, noyé dans la variation due aux contextes climatiques, économiques, politiques et autres.
    Si votre combat est celui de la sécurité alimentaire, votre adversaire n’est pas l’agriculture biologique. Vous vous trompez de cible.
    Pour ordre de grandeur, on peut comparer ça aux plus de 30% de la production agricole qui est gaspillée.
    Et là encore vous avez une vision totalement mono-sectorielle. Si on parle de valeur marchande du produit vous devriez être content que le bio fonctionne si bien. Le marché du bio c'est assez intéressant non ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non. Pour les exploitations récentes.
    Je vous ai cité le passage en question, je ne peux rien faire de plus pour vous.
    Si, en fait je peux vous traduire le passage en question : « La performance du bio est meilleure dans les études qui ont duré plus de deux saisons, ou qui ont été conduites sur des points gérés en bio depuis au moins trois ans. »

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est normal, ya que 4 groupes. Pourquoi vous voulez vous référer à la moyenne sur les 4 groupes ?!? Sur les 4 groupes, les légumes et les céréales sont les deux groupes qui ont des rendements largement moins bon que les autres.
    Des statistiques élémentaires : 4 groupes mais avec justement plus de 50% des observations (161) dans le groupe « céréales ».
    Ce groupe n'est pas en dessous de la moyenne, il est dans la moyenne, il « construit » la moyenne.
    Comparer les statistiques inter-groupes c'est le principe même de la méta-analyse.
    Par ailleurs, ce n'est pas le nombre de groupes qui est important (ceux-ci sont artificiels : on peut décider de regrouper les cultures par espèces, par variétés, par types photosynthétiques,...), c'est le nombre d'observations.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La moyenne des maximas, c'est le maxima des moyennes des groupes d'exploitations. Logique.
    Euh... Non…
    Je vois que le niveau en statistiques n’est pas très élevé. Un petit exemple très simple : deux jeux de données : la taille des hommes et la taille des femmes.
    Cas 1 : « maxima des moyennes » :
    Faites la moyenne de chaque jeu de données (taille moyenne des femmes et taille moyenne des hommes), prenez le maximum => vous obtenez la taille moyenne des hommes.
    Cas 2 : « moyenne des maximas » :
    Prenez le maximum de chaque jeu de données (taille de l’homme le plus grand du monde et taille de la femme la plus grande du monde), faites la moyenne => vous obtenez la taille moyenne du couple (fictif) le plus grand du monde.


    Enfin, merci d’éviter les invectives personnelles. Les « vous n’y connaissez rien mais moi je possède la vérité absolue » ne sont pas les bienvenus dans une discussion qui devrait rester cordiale.

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  10. #1328
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Donc en gros : il faut arrêter d'un coups l'usage de ressources non-renouvelables pour trouver plus rapidement des alternatives ?!?
    C'est ridicule.
    Non, juste laisser une place à l'agriculture biologique dans l'ensemble de l'agriculture française et européenne.
    Personne ne veut remplacer toute l'agriculture française par du bio...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La recherche d'alternatives se fait bien mieux en labo, ce qui nous permet en outre de continuer de bouffer en attendant d'en trouver.
    Vous conviendrez que faire de l'agriculture en labo ce n'est pas facile.

  11. #1329
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Non, juste laisser une place à l'agriculture biologique dans l'ensemble de l'agriculture française et européenne.
    Personne ne veut remplacer toute l'agriculture française par du bio...
    Sauf les faucheurs de champs non bio. Et la propagande bio pour qui tout ce qui n'est pas bio, c'est "sale" à défaut d'être réellement toxique -- c'est pas beau car non "traditionnel" ou conforme à un certain fantasme d'une agriculture ancestrale pleine de magie qui remplacerait la chimie.

    Citation Envoyé par Scaeva
    Vous conviendrez que faire de l'agriculture en labo ce n'est pas facile.
    Ça dépend des locaux et des recherches. Si on s'attaque surtout à un problème de pathogène, il n'est même pas nécessaire d'avoir des champs ou même des plantes entières. Les tissus attaqués sont amplement suffisants. Même chose si on s'attaque précisément à la création de semences terminator prototypes : on s'assure que tous les descendants sont infertiles en comparant avec un variant témoin. Concernant la croissance des plantes et l'étude des mécanismes en jeu, il est bien plus facile sinon efficace de contrôler et faire varier les paramètres en laboratoire que sur des hectares et des hectares de champs ouverts.

    Une étude ou un produit peuvent être ensuite testés en conditions réelles par des exploitations pilotes ; cependant et dans une bonne sinon large majorité des cas, la plupart des travaux ont déjà été réalisés en laboratoire auparavant. Reste l'étude écosystémique, qui peut là encore être modélisée en laboratoire ou sur informatique, notamment pour affiner les analyses ou simplement lever des doutes concernant un ensemble d'hypothèses plausibles -- sans compter les levées de doute par analyse direct d'échantillons.

    Bref. Il n'est pas toujours nécessaire d'en passer par des tests grandeur nature mais il est presqu'impossible de se passer de la paillasse pour tout ou partie d'une étude agronomique (qu'il s'agisse d'analyses des sols, des plants, des eaux, disséquer des résultats ou lever des doutes, faire des manipulations microbiologiques ou biochimiques, créer/tester des biotechnologies...).


    J'en conviens, je ne suis pas ingénieur. Mais même avec un minimum de jugeote il n'est pas difficile de comprendre sinon concevoir que l'agronomie ce n'est pas juste planter des graines, faire pipi dessus et attendre que ça pousse.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 09/05/2012 à 17h34.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #1330
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je n'ai jamais dit que ce P provenait des engrais de synthèse...
    Dans ce cas, vous répondez complètement à côté.
    Je vous rappelle que vous répondiez à ceci :
    Autant on peut localement incriminer l'apport d'engrais de synthèse sur les nitrates (et encore, en cas de mauvaise gestion), autant sur le phosphore, c'est plutôt pousser grand-mère dans les orties.
    Et je vous signale que le problème des porcs bretons, c'est un problème de concentration de l'élevage, pas d'agriculture biologique ou conventionnelle.

    C’est un exemple parmi d’autres pour montrer l’intérêt de la diversité des systèmes agricoles, l’intérêt du recyclage des matières fertilisantes et l’intérêt de réfléchir à l’organisation des systèmes au niveau d’un territoire.
    Autant de choses qui n'ont rien à voir avec le bio/conventionnel : si le phosphore des lisiers de porc se retrouve dans les sols, c'est parce qu'il est épandu. C'est un problème de répartition de l'élevage de porc tout entier.


    Premièrement, vous êtes encore dans l’approximation : ce ne sont pas les plus négligeables en termes de quantités puisque le chrome figure à la troisième position des apports d’ETM au sol.
    Je suis tellement dans l'approximation que je vous ai cité la part totale en masse dû aux engrais : 5.7% pour les engrais de synthèses.
    Et le chrome ne représente toujours qu'un faible pourcentage du total.

    Et secondement, je peux vous faire exactement le même type de remarques : vous citez un tonnage national comme si cela résumait le problème.
    Une idée de la toxicité du Cd par rapport à celle du cuivre ? (sans être spécialiste en toxicologie, je crois qu’il y a plusieurs ordres de grandeurs de différence). Une idée de leur répartition spatiale ?
    Pour les apports dûs aux engrais, t'en fais pas trop pour la répartition spatiale...
    Pour la toxicité, le Cd est moins toxique que le cuivre (2.3g/kg chez le rat pour Cd, contre 30 mg/kg pour le cuivre).
    Idem pour les oxydes de chrome, idem pour le sélénium (6.7g/kg).
    Le record reste bien entendu le mercure, puis le plomb.

    N’oublions pas non plus que le Cu et le Zn des effluents d’élevages proviennent des additifs alimentaires dans les rations des animaux, ceux-ci sont strictement limités en bio.
    Trois formes de cuivre, et 3 formes de zinc font partie des oligo-éléments autorisés en élevage biologique. Et je ne vois pas d'où vous sortez le "strictement limités".

    Si vous voulez rester sur un chiffre global (ce qui n’a que peu d’intérêt), ce qu’il faut retenir c’est que la grande majorité des flux d’ETM vers les sols agricoles proviennent de l’agriculture conventionnelle, pas de l’agriculture biologique.
    Certes. Mais parce que l'agriculture biologique ne représente qu'un infime pourcentage des surfaces cultivées.
    Plus de bio signifierait plus d'usage de cuivre en tant que fongicide, et un épandage plus systématique de déjections animales (ce qui est relativement inévitable, soit-dit en passant : elles doivent bien aller quelque part).


    Restons sérieux. Si vous croyez que le bio, avec ses 3% de l'agriculture française est une menace pour la sécurité alimentaire, alors je ne suis pas le seul à manquer de recul...
    On ne peut pas prendre ces 3% comme un état de fait tout en disant que le bio, c'est tellement génial qu'on devrait en faire beaucoup plus.
    Si ton propos est qu'il n'est pas mauvais de garder un peu de bio, je suis d'accord.
    Si c'est que le bio, c'est génial, c'est durable etc...etc..., non. La preuve : c'est incroyablement risqué d'envisager une extension des surfaces cultivées en bio.


    Et la quantité qui « percole » on l'obtient comment ? La notion de bilan azoté ça devrait parler à tout agronome. Cette quantité qui « percole » est en pratique calculée dans des modèles (ex : STICS) à partir des doses apportées, des pratiques agricoles, de la culture, de la météo et du type de sol. Tous les agriculteurs n’ont pas des lysimètres sous leurs parcelles pour mesurer les quantités de nitrates lixiviées…
    C'est pas exactement ce que je disais par hasard ?
    Vous êtes bien gentil de faire semblant de me répondre !!
    Je répète :
    La quantité qui percole, c'est celle qui n'est pas absorbée par les plantes, et c'est celle qui n'a justement aucun effet sur le rendement.
    C'est dépendant de la culture, du sol, de l'itinéraire technique.
    Un agriculteur qui applique correctement des engrais de synthèses (en étalant les apports, et en les synchronisant avec le besoin des cultures notamment) pourra avoir des rendements énormes alors qu'un mec qui bosse comme un porc pourra avoir des rendements minables tout en inondant les nappes de nitrates.
    Encore une fois, vous partez d'un préjugé carrément simpliste : vous devriez vous attacher un peu plus à comprendre comment ça marche, et un peu moins à avoir un avis tranché et définitif sur tout.

    Donc non : le but n'est pas de minimiser l'apport. Le but est de maximiser le RENDEMENT de l'apport. Ce qui peut passer par des techniques qui ne jouent pas sur l'apport lui même.


    Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'article cité dit l'inverse (à savoir un bilan pas forcément négatif, même pour des exploitations sans ateliers d’élevage, et des possibilités d’amélioration future par une meilleure gestion des effluents à l’échelle du territoire).
    Pas forcément négatif ? Cool ! Ça veut dire qu'il est possible de ne pas avoir de problèmes, quand on a le bon sol, le bon climat, les bonnes cultures, le bon apport.
    Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est plutôt le bilan global. On peut toujours dire que dans un contexte idéal, ça marche. Mais le contexte n'est jamais idéal en moyenne, et c'est la moyenne qui compte au final.


    C’est clair qu’avec votre échelle globale vous passez à côté de beaucoup de problèmes. Vous ne pouvez (ou ne voulez) voir que la production totale.
    En fait, ce n’est même pas tout à fait vrai : si vous vous intéressez tant à des problématiques globales, vous pourriez faire un bilan carbone par exemple, mais j’imagine que vous préférez passer ça à la trappe car sur ce point il n’y a pas de discussion possible : l’avantage est pour le bio (et cela même si vous raisonnez par unité de production).
    C'est vous qui ratez l'essentiel.
    Le bilan carbone du bio est potentiellement meilleurs ? Certes. Mais le bilan carbone de la famine est encore largement meilleur ! Optons tous pour la famine !
    Vous ne vous rendez pas compte que l'échelle COMPTE, et que tout ne se vaut pas par ailleurs. Un meilleur bilan carbone ne compense pas nécessairement un rendement pourri.
    Il y a des facteurs limitants. Comme les surfaces allouées à l'agriculture par exemple.


    Il faut être soit menteur, soit ignorant pour nier l’avantage du bio en termes environnementaux. Qualité des sols, eutrophisation, acidification, qualité de l’eau, consommation d’énergie, bilan carbone, biodiversité, tout ça c’est généralement mieux en bio et ça a été montré à de nombreuses reprises.
    Encore une fois : remontrez-moi donc tout ça A PRODUCTION ÉGALE, et à échelle égale.
    Sinon, ça n'a aucun intérêt !
    Moi j'ai des tomates qui poussent sur mon balcon, je les arrose jamais, j'apporte pas d'intrant, rien. Rendement infini !
    Sauf que :
    - c'est absolument pas durable
    - c'est absolument pas GÉNÉRALISABLE.
    Ça n'a donc strictement aucun intérêt en terme d'agriculture.
    Peu importe que ça soit un chouia en dessous de l'agriculture en terme de tout : c'est inapplicable à grande échelle, donc ça n'aura jamais le moindre impact sur le bilan de carbone global etc...Etc...
    Vous êtes bien gentil avec votre bio à 3%, mais il peut avoir tous les avantages du monde, s'ils ne valent que pour un bio à 3% pendant un siècle ou deux, ça n'a pas le moindre intérêt à grande échelle.


    Je vous ai cité le passage en question, je ne peux rien faire de plus pour vous.
    Si, en fait je peux vous traduire le passage en question : « La performance du bio est meilleure dans les études qui ont duré plus de deux saisons, ou qui ont été conduites sur des points gérés en bio depuis au moins trois ans. »
    Mais faut le dire dans quelle langue ?
    Il y a trois catégories. Les exploitations nouvelles, les exploitations jeunes, et les exploitations établies.
    Vous parlez des exploitations NOUVELLES.
    JE parle des exploitations JEUNES en comparaison des exploitations ETABLIES.


    Des statistiques élémentaires : 4 groupes mais avec justement plus de 50% des observations (161) dans le groupe « céréales ».
    Ce groupe n'est pas en dessous de la moyenne, il est dans la moyenne, il « construit » la moyenne.
    La vache, c'est encore pire que ce que je pensais.
    Vous parlez donc de la moyenne de l'ensemble du suivi ? Dans ce cas, c'est encore pire.
    Vous êtes en train de me dire que c'est cool, la moyenne du groupe des céréales est proche d'un truc qu'elle constitue à plus de 50%.
    Tu pourrais carrément dire que la moyenne du groupe est proche d'elle même tant que tu y est.
    Je répète : ce qui est important dans l'histoire, c'est que deux groupes de cultures se distinguent. Céréales et légumes, avec des rendements sensiblement plus faibles, et les deux autres qui s'en sortent mieux.


    Euh... Non…
    Je vois que le niveau en statistiques n’est pas très élevé. Un petit exemple très simple : deux jeux de données : la taille des hommes et la taille des femmes.
    Encore une fois, vous vous fichez du monde. Vous avez vu les données ? Le groupe en question est un groupe de maximas. Il est sensiblement au dessus des autres. Comment vous voudriez que la moyenne de ce groupe ne soit pas le maxima des moyennes ?
    Enfin bref.



    Non, juste laisser une place à l'agriculture biologique dans l'ensemble de l'agriculture française et européenne.
    Personne ne veut remplacer toute l'agriculture française par du bio...
    L'agriculture biologique a déjà sa place en France.
    3%.
    Maintenant, si vous voulez affirmer qu'elle devrait avoir une place plus importante, et bien démontrez-nous que c'est à la fois possible et souhaitable !!


    Vous conviendrez que faire de l'agriculture en labo ce n'est pas facile.
    La recherche d'alternatives, c'est de la recherche. Pas de l'agriculture.
    Au reste, allez donc voir les dispositifs expérimentaux de l'INRA, par exemple à Jouy, ou à Grignon. On en reparlera.
    Dernière modification par Ryuujin ; 09/05/2012 à 20h52.

  13. #1331
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le cadmium est beaucoup plus toxique que le cuivre, il ne faut peut être pas racconter trop de bêtises...

    Voir les fiches INERIS

    http://www.ineris.fr/fr/rapports-d%C...ronnementales-

    Et je rappelle que le cuivre dans les sols en France il a quand même plus de chance de venir de l'agriculture conventionnelle via l'épandage de leur lisier porc (merci les compléments alimentaires en Cu et Zn...) que du bio.
    Keep it in the Ground !

  14. #1332
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Non, juste laisser une place à l'agriculture biologique dans l'ensemble de l'agriculture française et européenne.
    Personne ne veut remplacer toute l'agriculture française par du bio...


    Vous conviendrez que faire de l'agriculture en labo ce n'est pas facile.
    Cette phrase demontre le double discours permanent de cette approche totalement dogmatique qu'est l'agriculture Bio.

    Comme dit par Noir_Ecaill : pour les activistes ce qui n'est pas conforme au cahier bio devrait etre exclu pour tout le monde. (ex : arracheur dans les champs , destruction en labo...etc..) Le cas des OGM est assez cruel sur ce point. Alors que ce type de technique (OGM) peut présenter des avantages pour l'environnement, les grands prêtres de l'agriculture bio on déclaré les OGM non-bio alors que cette technique n'est pas en contradiction avec les bibles bio initiales. Juste un argument médiatique qui a bien pris dans les média et qui est exploité à fond pour faire peur puisque cela fonctionne.

    Dire que les militants bio ne souhaitent pas remplacer toute l'agriculture lorsqu'on atteint les limites de ce raisonnement et que dans une autre discussion un militant bio attaque les élèments qui démontre que le tout bio n'est pas tenable ... en soutenant tout et son contraire vous ne vous montrez pas crédible mais juste polémique.

  15. #1333
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sauf les faucheurs de champs non bio.
    C’est certainement vrai, mais il vaut mieux éviter de relayer ici ces considérations militantes ou « mystiques ». Pour être exact, j’aurais dû remplacer le « Personne » par « Personne parmi les intervenants actuels de cette discussion». Il ne sert à rien de s’orienter vers un faux débat en posant des assertions que personne ne partage ici.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bref. Il n'est pas toujours nécessaire d'en passer par des tests grandeur nature mais il est presqu'impossible de se passer de la paillasse pour tout ou partie d'une étude agronomique (qu'il s'agisse d'analyses des sols, des plants, des eaux, disséquer des résultats ou lever des doutes, faire des manipulations microbiologiques ou biochimiques, créer/tester des biotechnologies...).
    Oui, ce que vous dites est juste. Pour l’aspect technique et jusqu’à l’échelle de l’exploitation c’est assez facile (bien que certains soulignent parfois le problème des rendements obtenus dans ces dispositifs expérimentaux qui sont souvent très différents du rendement moyen des agriculteurs de la région, par exemple). Ca se complique quand on veut intégrer l’exploitation agricole dans son environnement économique et social (et c’est vrai pour l’expérimentation comme pour la modélisation).

    @ Camaron : laissons les activistes et les militants où ils sont.
    Et pourquoi venir relayer ici leurs opinions ou leurs croyances, a fortiori si vous n’êtes pas d’accord avec eux et êtes convaincu qu’elles sont infondées ?
    Et ce n’est pas parce que je souligne ici certains avantages du bio par rapport au conventionnel que je partage les opinions du militant bio en question (j’ignore d’ailleurs tout de ses propos). Distinguer deux interlocuteurs ne demande pas une capacité de discernement phénoménale, alors évitez les amalgames, merci.

  16. #1334
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si ton propos est qu'il n'est pas mauvais de garder un peu de bio, je suis d'accord.
    C’est déjà bien si on s’entend sur ce point.
    La première fois que je suis intervenu dans ce fil, j’ai plutôt eu l’impression que le discours dominant (peut-être pas le votre personnellement, je ne me souviens plus) était du type « l’agriculture biologique c’est une religion, ça ne repose sur aucune base scientifique, c’est à proscrire, etc » (je caricature à peine, voir l’exemple deux messages plus haut).

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si c'est que le bio, c'est génial, c'est durable etc...etc..., non. La preuve : c'est incroyablement risqué d'envisager une extension des surfaces cultivées en bio.
    Ce n’est pas « génial », dans le sens où ce n’est pas exempt de défauts. Aucun système agricole n’est « génial ». Mon propos, que je pense avoir clairement indiqué depuis longtemps, c’est que le bio est plus performant dans certains domaines et que dans certains contextes il devrait être développé. Avec, comme exemple (qui n'est pas le seul mais celui que je connais le mieux) le cas breton (un cas qui n'est, en outre, pas indépendant de la problématique bio/conventionnel contrairement à ce que vous indiquez).

    Je pense que le bio est plutôt durable, oui. Revenons aux 3 principes de la durabilité : environnement, économie et social. Ses performances environnementales sont généralement meilleures que le conventionnel. Pour les performances économiques ça semble correct, et plutôt bon pour l’aspect social.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Maintenant, si vous voulez affirmer qu'elle devrait avoir une place plus importante, et bien démontrez-nous que c'est à la fois possible et souhaitable !!
    Possible ? Oui : il suffit d’observer son expansion depuis quelques années et je ne vois rien qui permette de supposer une inversion prochaine de la tendance.
    D’autres pays européens ont dépassés les 3 %, ça ne semble donc pas être une limite infranchissable.

    Souhaitable pour l’environnement ? Oui. J’ai déjà cité de nombreuses variables environnementales pour lesquelles l’agriculture biologique est meilleure.

    Souhaitable pour les rendements ou la production ? Non. Tous les intervenants de ce fil ont l’air d’accord sur ce point.

    Souhaitable dans des bassins versants à algues vertes ? Oui.
    Souhaitable à proximité de zones de captage ? Oui.
    Souhaitable dans des zones où les paysages ont été uniformisés par l’agriculture intensive ? Oui.

    Souhaitable de manière générale ? La question me semble mal posée, pour des raisons déjà évoquées (ça ne se traite pas à un niveau global).
    Je peux quand même répondre : oui, jusqu’à une certaine limite.
    Cette limite, je ne suis personnellement pas en mesure de la déterminer. Mais certains ont déjà tenté une réponse : à la suite du Grenelle de l’Environnement, il me semble que l’objectif proposé à court terme était de 6 % d’AB dans l’agriculture française.

    Je serais curieux de connaître votre point de vue sur la question. Dans quelle mesure est-il possible et souhaitable de développer l’agriculture biologique en France ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Au reste, allez donc voir les dispositifs expérimentaux de l'INRA, par exemple à Jouy, ou à Grignon. On en reparlera.
    Vous devez donc connaître les essais de La Cage et les enseignements tirés de ces essais en grandes cultures sur 4 systèmes, dont 1 en bio.

  17. #1335
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Si on s'attaque surtout à un problème de pathogène, il n'est même pas nécessaire d'avoir des champs ou même des plantes entières. Les tissus attaqués sont amplement suffisants.
    Pas vraiment, pas du tout même, les plantes disposent d'un système immunitaire très perfectionné (voir effet éliciteur par exemple). Cette défense ne pourrait pas entrer en action avec un simple échantillon de feuille. Pour l'étude la croissance, il est impératif de prendre en compte tout un système de symbiose avec les organismes du sol (fongiques notamment) que l'on ne retrouvent pas forcément en labo.

    Bonjour Scaeva,
    Ne prends pas la peine de répondre à Ryuujin, il avait déjà réussi à nous dire que "un tiers, désolé ça reste un cas particulier", maintenant que 54% c'est "peanuts, un pourcentage ridicule". Et pour bien finir voilà qu'il se goure dans la toxicité du cadmium, qu'il diminue par 100. Du travail de pro.

    Citation :
    "La révolution verte et la politique agricole qui l'a accompagnée ont provoqué non seulement des inégalités criantes entre les pays riches et les pays pauvres (lire chapitre précédent) mais aussi des dégâts environnementaux considérables. De fait, 1,9 milliard d'hectares et 2,6 milliards de personnes sont désormais affectés par la dégradation de l'environnement. L'agriculture moderne est l'une des principales causes d'épuisement des eaux, d'appauvrissement des sols et de pollution chimique. L'usage intensif d'engrais a entraîné l'eutrophisation2 de rivières, de lacs et de côtes, comme dans le golfe du Mexique. Les pesticides sont à l'origine de contaminations de la nappe phréatique et d'atteintes à la biodiversité. […]

    Difficile d'imaginer qu'une telle agriculture puisse nourrir 9 milliards de personnes en 2050 tout en préservant l'environnement. Fabrice Dreyfus, directeur de l'Institut des régions chaudes, à Montpellier3, et membre de l'IAASTD, enfonce le clou : « Il est désormais évident que nous ne pouvons plus poursuivre dans cette voie. Même les pays les plus farouchement partisans de l'agriculture intensive, comme les États-Unis ou l'Australie, commencent à accepter – timidement – l'idée du changement.

    C'est pourquoi un nombre croissant de scientifiques prônent une nouvelle agriculture, « écologiquement intensive ». L'intensification écologique consiste à augmenter les rendements de manière naturelle en utilisant au maximum les fonctionnalités écologiques et biologiques des écosystèmes, explique Michel Griffon, l'un des grands promoteurs du concept né en Californie. C'est l'exact opposé du “forçage”, c'est-à-dire le fait d'augmenter les rendements par des apports artificiels et importants de produits extérieurs à l'écosystème local, comme les engrais chimiques. »
    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4027.htm

    « À ce jour, les projets agroécologiques menés dans 57 pays en développement ont entraîné une
    augmentation de rendement moyenne de 80% pour les récoltes, avec un gain moyen de 116%
    pour tous les projets menés en Afrique »
    « L'agriculture conventionnelle accélère le changement climatique, repose sur des intrants coûteux
    et n’est pas résiliente aux chocs climatiques. Elle n’est tout simplement plus le meilleur choix pour
    l’avenir », affirme l’expert de l’ONU. http://www.srfood.org/images/stories...port-pr_fr.pdf
    Dernière modification par Cendres ; 11/05/2012 à 13h31. Motif: accusations erronées sur la modération; merci d'utiliser le bouton de signalement.

  18. #1336
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pas vraiment, pas du tout même, les plantes disposent d'un système immunitaire très perfectionné (voir effet éliciteur par exemple). Cette défense ne pourrait pas entrer en action avec un simple échantillon de feuille. Pour l'étude la croissance, il est impératif de prendre en compte tout un système de symbiose avec les organismes du sol (fongiques notamment) que l'on ne retrouvent pas forcément en labo.
    C'est magique, quoi.

    A moins que vous n'ayez quelques sources expliquant par exemple que la pomme de terre combat le mildiou grâce à son système racinaire et aux micro-organisme du sol ? Des fois que ce soit le cas -- si ça l'est


    Concernant l'eutrophisation des cours d'eau et autres nappes, quid des rejets urbains massifs ? Je rappelle juste que "pays développés" va de paire avec "diminution des populations rurales" et surtout "explosion des populations urbaines", dû à divers migrations conséquentes à l'élévation des niveaux d'études et niveaux de vie, mais surtout au marché de l'emploi.

    Bien sûr à vous lire l'industrie semble inoffensive et n'agresse en rien l'environnement. Polluerait-elle même moins que l'agriculture raisonnée ? -- des techniques et technologies agronomiques qui remplacent les anciennes pratiques désormais désuettes parce que polluantes, mais qui ne sont pas Bio TM pour autant : OGM, gestion ultra-contrôlée des apports d'intrants (parfois même grâce au GPS), etc.


    Bien sûr vous pouvez prendre des pays encore émergents ou presque comme le Mexique, ultra-pollué. Ou des pays champions de la courte-vue par capitalisme excessif, comme les USA.

    Moi je m'interroge sur un pays européen, par exemple la France. Sur un grand axe fluvial qui totalise sûrement plus de dix millions de riverains, comme la Seine. La Seine qui accueille de nouveau depuis quelques années des espèces animales fragiles comme les saumons. Tiens ? Les agriculteurs riverains seraient-ils tous passés au Bio ? Pas que je sache -- mais je dois mal chercher mes données sur la toile


    Tout ça pour dire que la gestion d'une ou plusieurs ressource(s) -- ex : l'eau -- s'appuie sur une politique de gestion bien plus vaste que l'agriculture, car c'est un problème complexe et ramifié.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/05/2012 à 17h51.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #1337
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le cadmium est beaucoup plus toxique que le cuivre, il ne faut peut être pas racconter trop de bêtises...

    Voir les fiches INERIS

    http://www.ineris.fr/fr/rapports-d%C...ronnementales-

    Et je rappelle que le cuivre dans les sols en France il a quand même plus de chance de venir de l'agriculture conventionnelle via l'épandage de leur lisier porc (merci les compléments alimentaires en Cu et Zn...) que du bio.
    Rhooo, deux mensonges à la suite !!

    Le premier déjà ! C'est bien gentil de citer les fiches INERIS, mais il aurait été utile de les lire avant.
    Les chiffres cités par les fiches ineris sont 2.33g/kg pour le Cd, et entre 15 et 857 mg/kg pour le cuivre (j'avais trouvé 30mg/kg).
    Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'unité n'est pas la même : 2.33g/kg, ça fait 2330 mg/kg.

    Et le second ! Chapeau : on venait de parler des sources de cuivre avec Scaeva ! 34% viennent d'un usage en tant que fongicide. Et 53% de l'élevage.
    Sauf que manque de pot pour toi, les compléments alimentaires en Cu et Zn SONT AUTORISES EN BIO !! Sans oublier que l'alimentation est une source importante de cuivre en élevage : pas besoin de compléments pour retrouver du cuivre et du zinc dans les déjections animales : il y en a naturellement.
    Faudra donc m'expliquer pourquoi le cuivre aurait plus de chances de venir du conventionnel : le bio utilise plus de cuivre en tant que fongicide (il l'utilise également dans les cas où des fongicides de synthèses peuvent le remplacer), et rien n'indique qu'il en utilise moins dans l'élevage.


    Oui, ce que vous dites est juste. Pour l’aspect technique et jusqu’à l’échelle de l’exploitation c’est assez facile (bien que certains soulignent parfois le problème des rendements obtenus dans ces dispositifs expérimentaux qui sont souvent très différents du rendement moyen des agriculteurs de la région, par exemple). Ca se complique quand on veut intégrer l’exploitation agricole dans son environnement économique et social (et c’est vrai pour l’expérimentation comme pour la modélisation).
    Bah, c'est bien simple : en recherche, on passe par un dispositif expérimental, puis si possible par un réseau d'exploitations pilotes. Mais ça reste de la recherche, pas X agriculteurs qui testent des trucs un peu au pif dans leur coin sans rien standardiser etc...


    Je pense que le bio est plutôt durable, oui. Revenons aux 3 principes de la durabilité : environnement, économie et social. Ses performances environnementales sont généralement meilleures que le conventionnel. Pour les performances économiques ça semble correct, et plutôt bon pour l’aspect social.
    Durable en tant que quoi ? C'est toute la question.
    C'est durable en tant que secteur minoritaire, basé sur un marché de niche, je suis d'accord.
    Mais en tant que mode de culture à part entière, là, non. Parce que là, il va falloir tout rapporter à la production, et ça ne marche clairement plus.


    Possible ? Oui : il suffit d’observer son expansion depuis quelques années et je ne vois rien qui permette de supposer une inversion prochaine de la tendance. D’autres pays européens ont dépassés les 3 %, ça ne semble donc pas être une limite infranchissable.
    Je ne vois pas une croissance incroyable des surfaces cultivées en bio en France. Et je ne penses pas non plus que l'exemple d'autres pays soit extrapolable à la France. Ce genre de chose dépend du type de production, du marché, du climat...


    Souhaitable pour l’environnement ? Oui. J’ai déjà cité de nombreuses variables environnementales pour lesquelles l’agriculture biologique est meilleure.
    Vous n'avez pas prouvé qu'elle est meilleure à production égale, ni que le gain réalisé sur vos variables compense l'impact de la perte de rendement.
    Vous n'avez donc rien prouvé.
    J'en reviens à mes plants de tomates sur mon balcon : je n'aurai aucun mal à prouver que ça a un impact plus faible sur un nombre incalculable de variables que le conventionnel, et même que le bio. Ça n'en fait pas un modèle généralisable.


    Souhaitable dans des bassins versants à algues vertes ? Oui.
    bof. Dans ces bassins versants, le conventionnel n'est pas en cause.
    Au risque de me répéter, c'est un problème de concentration. 1/3 des porcs français sont en Bretagne. Ils pourraient être "bio", ça ne leur ferait pas faire moins de lisier.


    Souhaitable à proximité de zones de captage ? Oui.
    Là encore, je ne suis pas totalement d'accord. C'est souhaitable par rapport à du "conventionnel moyen". Mais on aurait aucun mal à faire mieux que le bio sur tous les plans en partant du conventionnel, et en sélectionnant les intrants non sur la base de leur "naturalité", mais sur la base de leur temps de demi-vie et de leur capacité à se déplacer dans les sols.


    Souhaitable dans des zones où les paysages ont été uniformisés par l’agriculture intensive ? Oui.
    Idem : le bio n'impose rien qui soit à même de régler ce problème. Un conventionnel auquel on imposerait la plantation d'un cotas de haies serait énormément plus performant.


    Je serais curieux de connaître votre point de vue sur la question. Dans quelle mesure est-il possible et souhaitable de développer l’agriculture biologique en France ?
    Dans aucune mesure : il serait plus souhaitable en général de développer de nombreux modes de cultures adaptés aux divers problèmes auxquels on est confrontés.
    Le simple fait de chercher un mode d'agriculture avec un cahier des charges uniques qui prétendrait tout régler est une co..erie monumentale.
    C'est une façon comme une autre de refuser de regarder les problèmes en face, et d'y chercher une solution.


    Vous devez donc connaître les essais de La Cage et les enseignements tirés de ces essais en grandes cultures sur 4 systèmes, dont 1 en bio.
    En effet ; ils sont assez éloquents, et ils vont plutôt dans le sens de mon propos : le modèle de culture de l'avenir, il reste à inventer, et il doit être multiple.
    Pour rappel, le bio avait fait à peu près moitié moins bien que l'intensif, avec des rendements très variables. La démarche intégrée s'en sortait par contre très bien.

  20. #1338
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    La dernière fois que j'y suis passé il n'y avait pas des masses de champs dans Paris intra-muros...

    Concernant la pollution de l'eau, c'est plus facile de capter, contrôler et traiter l'eau au niveau d'une industrie qu'au niveau d'un champ. Le cahier des charges de l'agriculture raisonnée (qui consiste bien souvent à se conformer à la réglementation en vigueur pas plus, pas moins, ce qui est quand même la moindre des choses!) n'est pas suffisant pour permettre de sauvegarder les ressources en eaux. Le cahier des charges bio lui est capable de le faire.

    Ce qui menaçait l'alimentation en eau de la ville de Munich dans les années 90 c'était pas l'industrie, c'était bel et bien l'agriculture et c'est seul le passage en bio des exploitations agricoles qui a été capable de sauver la ressource en eau, et les services de l'eau de la ville de Munich ce sont des industriels qui sont responsable de la santé de plusieurs milions de personnes, pas vraiment le genre de gars qu'on va voir danser nu au clair de lune pour faire pousser des haricots... ( http://www.solagro.org/site/im_user/...techmunich.pdf )

    Si l'agriculture raisonnée était capable de ne pas polluer l'eau, Danone et Nestlé ne s'amuserait pas à claquer autant de pognon pour acheter des terres et forcer les agriculteurs à passer en bio pour sauver leurs eaux minérales...Pour l'instant l'agriculture raisonnée reste juste une théorie et rien ne dit qu'elle est capable de marcher en pratique.

    En résumé : en France les augmentations de rendements ne servent pas à nourrir la population mais juste à exporter et ces exportations se font en détruisant nos ressources en eau... Après c'est un choix, qu'est ce qui est le plus important entre l'eau et les exportations...

    Maintenant concernant le cas des pays en développement, la Chine a opéré un très grand travail d'inventaire des sources de pollution et il s'avère que là également, c'est l'agriculture conventionnelle qui est la source de pollution de l'eau la plus importante.

    http://www.china.org.cn/environment/...t_19400355.htm
    Keep it in the Ground !

  21. #1339
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pas vraiment, pas du tout même, les plantes disposent d'un système immunitaire très perfectionné (voir effet éliciteur par exemple). Cette défense ne pourrait pas entrer en action avec un simple échantillon de feuille. Pour l'étude la croissance, il est impératif de prendre en compte tout un système de symbiose avec les organismes du sol (fongiques notamment) que l'on ne retrouvent pas forcément en labo.
    Vient donc visiter un labo. Après tu pourras causer. Au reste, les éliciteurs sont produits à l'interface entre le pathogène et la plante. A l'échelle cellulaire. Donc quand tu racontes que ça va pas se mettre en action avec un simple échantillon de feuille, tu me fais bien rigoler. Tu cites précisément l'exemple du truc le plus facile à étudier à l'échelle de la feuille.


    Et pour bien finir voilà qu'il se goure dans la toxicité du cadmium, qu'il diminue par 100. Du travail de pro.
    T'as pris la peine de regarder les fiches de l'INERIS ? Bah non, sinon tu aurais vu que pour le cadmium, ils donnent pile le même chiffre que celui que j'ai donné (normal : il provenait précisément de cette fiche).

    maintenant que 54% c'est "peanuts, un pourcentage ridicule".
    Faut apprendre à lire : moi, ce que je disais, c'est qu'on ne peut pas se féliciter qu'un groupe soit dans la moyenne, quand il représente 54% de la moyenne.
    Un peu l'inverse de ce que tu me fais dire, quoi.
    Enfin bref, je crois que s'il y a quelqu'un à qui ce n'est pas la peine de répondre, c'est toi : tu ne prends même pas la peine de lire ce qui s'est dit, et tu balances des "mots compliqués" comme des formules magiques sans trop savoir de quoi tu parles.
    Dernière modification par Cendres ; 11/05/2012 à 20h10. Motif: On baisse d'un ton

  22. #1340
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et dire que certains confondent eaux minérales et eaux potables / de sources...

    Par contre vous piquez ma curiosité concernant Danone et Nestlé -- des sources à linker ?

    Je m'interroge surtout sur le côté populaire plus qu'efficace du Bio TM, surtout si cela intéresse le marketing et la publicité d'une marque.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  23. #1341
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les chiffres cités par les fiches ineris sont 2.33g/kg pour le Cd, et entre 15 et 857 mg/kg pour le cuivre (j'avais trouvé 30mg/kg).
    Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'unité n'est pas la même : 2.33g/kg, ça fait 2330 mg/kg.
    Au cas où tu n'as pas remarqué ce que tu cites ce n'est pas le cuivre c'est les sels de cuivre, 30 mg c'est plutot que le chlorure de cuivre tu vois... Enfin tu aurais du lire la partie la plus importante qui est la partie 3.1 devenir dans l'organisme ou tu aurais pu apprendre que le corps humain élimine tous les jours le cuivre par la bile (sauf maladie de Wilson) alors que le cadmium, lui, s'accumule dans l'organisme...

    Parmi les composés toxiques visés par les directives européennes sur la responsabilité accrue du production type directive RoHS (plomb ;mercure ;cadmium ;chrome hexavalent ;polybromobiphényles ; polybromodiphényléthers), le cadmium est celui pour lequel les seuils sont d'ailleurs les plus bas.
    Keep it in the Ground !

  24. #1342
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Par contre vous piquez ma curiosité concernant Danone et Nestlé -- des sources à linker ?

    Je m'interroge surtout sur le côté populaire plus qu'efficace du Bio TM, surtout si cela intéresse le marketing et la publicité d'une marque.
    Ex pour Danone

    http://www.lesechos.fr/entreprises-s...eau-180554.php

    Et il n'y a rien de marketing là dedans, c'est uniquement un industriel qui est obligé d'agir pour sauver son outil de production tout comme les services d'eau de la ville de Munich.
    Keep it in the Ground !

  25. #1343
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les chiffres cités par les fiches ineris sont 2.33g/kg pour le Cd, et entre 15 et 857 mg/kg pour le cuivre (j'avais trouvé 30mg/kg).
    Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'unité n'est pas la même : 2.33g/kg, ça fait 2330 mg/kg.
    Au cas où tu n'as pas remarqué ce que tu cites ce n'est pas le cuivre c'est les sels de cuivre, 30 mg c'est plutot que le chlorure de cuivre tu vois... Enfin tu aurais du lire la partie la plus importante qui est la partie 3.1 devenir dans l'organisme ou tu aurais pu apprendre que le corps humain élimine tous les jours le cuivre par la bile (sauf maladie de Wilson) alors que le cadmium, lui, s'accumule dans l'organisme...
    Les fiches toxicologiques seraient donc évidemment fausses ?
    Il peut y avoir élimination naturelle d'un produit et quand même accumulation, il suffit que les possibilités d'élimination soient dépassées et de la même façon, ce n'est pas parce que le cadmium s'accumule qu'il n'existe pas d'élimination (le corps humain élimine du cadmium tous les jours (via les urines) comme il élimine du cuivre via le foie).
    J'ai un peu l'impression de lire que deux demi verres d'eau identiques sont différents parce qu'un est à moitié plein et l'autre à moitié vide.
    En passant, si la toxicité des sels de cuivre est à partir de 30mg/Kg, la part du cuivre est alors plus faible (suivant l'ion associé) et le différentiel avec le cadmium (qui a aussi une fâcheuse tendance à se lier, ne serait-ce que pour être mieux absorbé) est encore plus important.

  26. #1344
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Et dire que certains confondent eaux minérales et eaux potables / de sources...

    Par contre vous piquez ma curiosité concernant Danone et Nestlé -- des sources à linker ?
    Dans un des exemples cités, les pratiques culturales sans utilisation de pesticides sur les champs captants sont encouragées mais ce sont des mesures raisonables de protection qui sont prises et absolument pas les pratiques Bio TM

    Par exemple l'utilisation du sulfate de cuivre n'est pas autorisé, mais l'utilisation d'OGM n'est pas exclu : rien à voir avec l'evangile bio...

    Mais effectivement si il existe des sources d'information j'aimerai les connaitre.
    Dernière modification par Cendres ; 12/05/2012 à 17h23. Motif: On arrête un peu le mode sniper

  27. #1345
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En même temps s'il s'agit d'une eau minérale à tendance nitratée, normale qu'on essaye de prévenir la disparition de certains ions...

    En même temps une eau minérale n'est pas une eau potable puisque certains de ses taux ioniques sont en dehors des normes sanitaires. On peut les boire mais en abuser peut causer des problèmes de santé -- d'où les pubs qui recommande d'alterner différentes eaux minérales. On n'a pas ces problèmes d'obligation d'alternance avec les eaux de source ou l'eau du robinet.

    Et si ce n'est pas Bio TM, qu'est-ce que ça vient faire dans le fil ? On est censé analyser la culture Bio TM. Certains balancent que Nestlé et Danone forcent des agriculteurs à passer leurs parcelles en "Bio", pour après annoncer que ce n'est pas du Bio TM en fait ??? C'est quoi cette argumentation tronquée ???
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #1346
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Faut apprendre à lire : moi, ce que je disais, c'est qu'on ne peut pas se féliciter qu'un groupe soit dans la moyenne, quand il représente 54% de la moyenne.
    Les 54% c'est le cadmium apporté par les engrais, un pourcentage que tu qualifies de "peanuts", comme celui du sélénium et du chrome, voir ci-dessous.
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On voit surtout dans le rapport en question que les apports via les engrais, c'est peanuts en masse. C'est un pourcentage ridicule du total apporté.
    Scaeva te signale que : "Cd : 54%, Se : 44% et Cr : 42%. J'appelle pas ça un pourcentage ridicule."
    Etonnant que tu partes sur un autre sujet, à moins que tu emploies le terme "peanuts" tout les jours (une légumineuse d'ailleurs).

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Vient donc visiter un labo. Après tu pourras causer. Au reste, les éliciteurs sont produits à l'interface entre le pathogène et la plante. A l'échelle cellulaire. Donc quand tu racontes que ça va pas se mettre en action avec un simple échantillon de feuille, tu me fais bien rigoler.
    Le système immunitaire des végétaux est la réponse d'un organisme entier et réactif. Le document ci-dessous te permettra de le comprendre
    "Les éliciteurs appartenant à la classe des antibiotiques sont principalement produits par des bactéries du genre Pseudomonas. Le 2,4-diacetylphoroglucinol (DAPG), synthétisé par P. fluorescens"
    "ce phénomène d'induction de résistance systémique (ISR) par les rhizobactéries est considéré comme une stratégie prometteuse dans la lutte biologique contre les maladies des cultures. [...]chacune des trois étapes de ce processus, c'est-à-dire la perception des éliciteurs bactériens par les cellules de la plante, la transmission d'un signal nécessaire pour propager l'état induit dans tous les organes de la plante et l'expression des mécanismes de défense proprement dits qui vont limiter ou inhiber la pénétration du pathogène dans les tissus infectés. "
    http://popups.ulg.ac.be/Base/document.php?id=3304
    En même temps ça répond bien à la question de Noir écaille.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    T'as pris la peine de regarder les fiches de l'INERIS ?
    Oui d'ailleurs tu as du lire un peu vite, ou de façon sélective comme tu sais le faire. Tu nous disais donc que le cadmium est beaucoup moins nocif que le cuivre.
    "OMS : Directives de qualité pour l’eau de boisson (2004) p.42
    teneur en cadmium : 3 µg/L"
    "OMS : Directives de qualité pour l’eau de boisson (2004) p.40
    Cuivre valeur seuil de 2 mg/L"

    L'écart est juste de 1 à 1000. Un détail ?

    Toxicité pour les végétaux :
    Cadmium : 4 à 20 µg/kg poids sec (4 pour rhizobium légumineuses)
    Cuivre : CuSO4 (NOEC) 12,1mg/kg poids sec pour végétaux p.38

    Alors soit tu lis mal, et quand on te le signale tu persistes, soit tu triches sciemment. Choisis. Comment tu disais déjà ? Ah oui : "Faut apprendre à lire". Et à réfléchir aussi, stérilet et sulfate de cuivre, on doit trouver plus nocif comme métal...
    Autre chose, si tu pouvais être un peu moins méprisant, je ne suis pas le seul à penser que cela conviendrait mieux à ta situation, et au dialogue.
    Dernière modification par Cendres ; 12/05/2012 à 18h30. Motif: accusation publique + p'tite phrase

  29. #1347
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Merci pour le document. Je m'interroge sur son contenu : certaines rhizo-bactéries bien identifiées aident à lutter contre d'autres agents -- tout cela de façon visiblement très spécifique/dirigée. Se peut-il que ce soit parce que les groupes antigéniques impliquées sont similaires d'un point de vue géométrique et/ou chimique ? En ce cas, c'est presque similaire à certaines immunisations réalisées chez les métazoaires, non ? Donc je ne vois pas en quoi les bactéries du sol impactent activement la défense envers un pathogène si ce dernier ne présente pas des antigènes similaires. A moins d'avoir manqué quelques données ? Par ailleurs il s'agit plus d'une mise en alerte de la plante (qui décroît ou pas au fil du temps ?) que d'implication de mécanismes inédits lorsqu'il y a absence de rhizo-bactéries -- sauf si j'ai mal compris.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 12/05/2012 à 19h00.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  30. #1348
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Juste en passant, pour éviter les raisonnement erronés sur les besoins et toxicités respectives du cadmium ou du cuivre (voir fiches toxico et autres), la ou ce dernier est nécessaire en quantités conséquentes, l'autre ne l'est pas (ou de façon négligeable) et il est évident que les quantités toxiques vont être facilement dans un rapport un sur mille.

  31. #1349
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour tout le monde,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Concernant l'eutrophisation des cours d'eau et autres nappes, quid des rejets urbains massifs ?.
    Pour l'eutrophisation des eaux marines, c'est principalement contrôlé par l'azote qui est à 95 % d'origine agricole (en tout cas en Bretagne, là où on observe ces marées vertes).
    Pour l'eutrophisation des eaux douces, c'est généralement contrôlé par le phosphore, qui est lui aussi majoritairement d'origine agricole (je n'ai plus le chiffre en tête, mais de mémoire c'est bien plus de 50 %).
    On est d'accord, les rejets urbains ça peut être localement préoccupant mais ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil. Il en va de même des pollutions industrielles.

  32. #1350
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je ne vois pas une croissance incroyable des surfaces cultivées en bio en France.
    C'est quand même +16 % de surface entre 2008 et 2009 et + 24 % du nombre d'exploitations dans le même temps.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    bof. Dans ces bassins versants, le conventionnel n'est pas en cause.
    Au risque de me répéter, c'est un problème de concentration. 1/3 des porcs français sont en Bretagne. Ils pourraient être "bio", ça ne leur ferait pas faire moins de lisier.
    On ne va pas demander aux agriculteurs de déménager, il faut "désintensifier", arrêter d'apporter plus d'intrants que le milieu n'est capable d'en recevoir.
    Le bio est une solution (parmi d'autres).
    Les modèles ont montré que le passage en bio permettrait de réduire les quantités d'azote qui atteignent les rivières, je vais essayer de vous retrouver les références.
    On conseille aussi généralement d'augmenter la part d'herbe, d'utiliser des races moins exigentes (mais moins productives) ou la culture de luzerne, par exemple. Autant de pratiques assez répandues en bio, conséquences indirectes du cahier des charges.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais on aurait aucun mal à faire mieux que le bio sur tous les plans en partant du conventionnel, et en sélectionnant les intrants non sur la base de leur "naturalité", mais sur la base de leur temps de demi-vie et de leur capacité à se déplacer dans les sols..
    Comme le dit Tilleul, ça reste pour le moment du conditionnel.
    A ce niveau là le bio a fait ses preuves (s'il en fallait...), je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Idem : le bio n'impose rien qui soit à même de régler ce problème. Un conventionnel auquel on imposerait la plantation d'un cotas de haies serait énormément plus performant.
    Effectivement le cahier des charge n'impose rien, seulement on observe que les infrastructures agro-écologiques (haies, talus, fossés, bosquets, arbres,...) sont plus fréquentes en bio qu'en conventionnel.
    Par ailleurs, par expérience on sait que c'est très difficile à "imposer" ce genre de pratiques. On s'apperçoit qu'il est assez facile d'inciter à la plantation de haies par exemple, mais que si la démarche n'est pas volontaire à la base, l'entretien n'est pas réalisé ou au contraire est "trop bien" réalisé...

    Citation Envoyé par camaron
    Dans un des exemples cités, les pratiques culturales sans utilisation de pesticides sur les champs captants sont encouragées mais ce sont des mesures raisonables de protection qui sont prises et absolument pas les pratiques Bio.
    Si ce que vous conseillez de faire c'est comme du "bio" mais sans l'appélation et donc sans la valorisation des produits, je ne sais pas si beaucoup d'agriculteurs vont vous suivre : baisse potentielle des rendements mais pas de hausses des prix des produits, c'est pas très engageant.

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