Agriculture bio - analyse critique

[invite1e81a97b]

vous avez des exemples de semis direct en bio ? (hormis la fameuse ferme en Allemagne, qui semble bien isolée, tellement qu'elle en est anecdotique)
ou ne serais ce que du non labour en bio ?

Oui, Rodale institute aux USA et sur de petites fermes familiales au Brésil (émigrés Allemands). C'est pour des cultures de printemps (maïs) semé en direct dans un couvert d'avoine. Il y a une photo sur leur site (Rodale) avec un petit JD équipé d'un rolo-faca sur le relevage avant et d'un Monosem NX qui sème en direct a l’arrière.
Lorsque la céréale est au stade montaison le rolo-faca la détruit efficacement, en quelques jours on a un paillasson jaune (un voisin leur a demandé : "vous avez passé du Roundup, je croyais que vous étiez en bio ?")
Par contre, pour des cultures d'hiver je ne vois pas trop comment faire pour limiter l'enherbement sans travail du sol ni désherbant. Et la herse-étrille ou Yetter dans les débris végétaux, c'est pas terrible.
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[invite1e81a97b]

Je viens de regarder les stats du commerce exterieur, la France produit 40 millions de tonnes de blé mais n'en consomme que 15 millions de tonnes, pire que ça sur les 25 millions de tonnes exportés, il y en 12,5 millions qui sont exportés hors de l'UE, c'est à dire servent à dévaster les agricultures des pays pauvres qui sont incapables de rivaliser avec des productions ultra-subventionnées...
...
coupé
...
Deuxièmement personne n'a répondu sur les ressources épuisables sur lequel l'augmentation de rendement repose : c'est à dire sur le fait que cette augmentation tient uniquement sur le fait de déshabiller Paul pour habiller Jacques. Ryuujin a évoquer le phosphate en disant que c'était inutile de développer des sources organiques de phosphate, je pose la question comment vous faites pour alimenter l'humanité avec des ressources minérale aussi limitées que les phosphates où le gaz naturel (qui pose également des problèmes de réchauffement climatique) ?

Concernant le importé blé pas cher, il est encore trop cher pour les consommateurs Égyptiens, a tel point que leur gouvernement donc encore le subventionner lourdement...
Mais peut-être doit- on terminer le canal de Jonglei pour assécher les marais du Sud Soudan, réalimenter le Nil et permettre aux agriculteurs Égyptiens de cultiver plus de blé ?
...
C'est évident que l'exploitation du phosphate n'est pas durable, il faut essayer de boucler au maximum le cycle du P : généralisation des toilettes a compostage avec tournées de ramassage du compost, agroforesterie pour récupérer le P du sous-sol, sélection de plantes exigeant des niveaux de P plus faibles, bactéries phophosolubilisatrices, mycorhizes...

[invite1e81a97b]

Voici une vidéo de semis direct en bio :
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=8ffKQ6IwCR0

L'agriculteur a été obligé de travailler le sol superficiellement pour détruire mécaniquement le couvert. Donc c'est plus vraiment du semis direct, mais je suppose que si l'agri a investi dans ce type de semoir capable de semer dans un couvert vivant c'est qu'il doit le pratiquer, peut-être pour les cultures de printemps ? C'est un peu dommage, un peu de chimie aurait permis de laisser le couvert en surface pour protéger le sol et les auxiliaires. Le rolo-faca doit être peu efficace a l'automne a cause du temps frais et humide, le couvert ne doit pas pouvoir être détruit (faudrait utiliser un couvert très gélif)

Et en conventionnel on peut aussi faire des choses excellentes, chez Frédéric Thomas en Sologne :
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=8ffKQ6IwCR0

[KATDEN]

Salut;
@wampyr32 : tu as mis les 2 mêmes liens/videos

[invite1e81a97b]

Correction, le second lien est : http://www.youtube.com/watch?v=1fRKT...eature=related

Et en bio, semis de blé dans un couvert permanent de luzerne vivante, semis au combiné/ herse rotative, la luzerne repousse au printemps et parfois dépasse le blé (ou pas). La paille est broyée lors de la moisson et 2 coupes de luzerne sont récoltées en foin pendant l'été. Un nouveau blé est semé a l'automne dans la luzerne .
http://phyloxera.kewego.fr/?next=1&s=1&sig=iLyROoaf2_qS

[inviteff0e87ce]

Bonjour,

Si certains d'entre vous sont intéressés par une comparaison des émissions et des potentiels de stockage de carbone en conventionnel et en bio, voici un article récent sur le sujet :

"Greater Mitigation of Climate Change by Organic than Conventional Agriculture: A Review", Goh, 2011.

(Disponible en pdf via google je crois)

[invite1d291045]

Bonjour.
La revue Nature publie une méta analyse sur la comparaison de rendements bio/conventionnel. Je n'ai qu'un lien qui ne donne pas beaucoup de détails http://www.nature.com/news/organic-f...enough-1.10519

Seufert's meta-analysis reviewed 66 studies comparing the yields of 34 different crop species in organic and conventional farming systems. The researchers included only studies that assessed the total land area used, allowing them to compare crop yields per unit area. Many previous studies that have showed large yields for organic farming ignore the size of the area planted — which is often bigger than in conventional farming.

Crop yields from organic farming are as much as 34% lower than those from comparable conventional farming practices, the analysis finds. Organic agriculture performs particularly poorly for vegetables and some cereal crops such as wheat, which make up the lion’s share of the food consumed around the world.

Cereals and vegetables need lots of nitrogen to grow, suggesting that the yield differences are in large part attributable to nitrogen deficiencies in organic systems, says Seufert.

J'attends avec impatience l'actu Futura qui donnera plus de détails

[inviteff0e87ce]

Bonjour,

Un article très intéressant, merci pour le lien.
Au final la conclusion n’est pas surprenante : les rendements en bio sont globalement plus faibles.
Cependant sur le chiffre de 34%, il faut préciser que c’est en gros le chiffre bas de l’article. Quand on regarde un peu plus dans le détail, on voit (et c’est bien ce que disent les auteurs) que ce chiffre dépend de plusieurs facteurs dont :
- Les pratiques agricoles : quand le bio est géré suivant ce que les auteurs appellent les « meilleures pratiques », les rendements ne sont inférieurs au conventionnel « que » de 13%.
- Le pays : dans les pays « développés », les auteurs indiquent une différence de rendements de 20% entre bio et conventionnel de manière générale.
- Le temps depuis le passage en bio ou l’installation : le ratio de réponse (rendement bio/rendement conventionnel) est le plus faible pour les installations récentes (moins de deux saisons je crois).

Au final, la conclusion de l’article n’est pas si négative que ce à quoi on pourrait s’attendre pour le bio puisque d’une part dans certaines conditions (légumineuses, fruits, pH non extrêmes, cultures non irriguées,…) les rendements en bio ne sont pas significativement différents des rendements en conventionnel, et d’autre part il existe certainement des marges de manœuvres dans les pratiques agricoles pour réduire l’écart global de rendements entre bio et conventionnel.

Aussi, un point de réflexion intéressant soulevé dans cet article : les comparaisons sont souvent effectuées (et ça se comprend pour des raisons pratiques) sur la base des rendements (ie une masse par hectare), mais qu’en serait-il d’une comparaison sur la base des calories consommables produites sur l’exploitation par exemple ?

Pour finir, je retiens le paragraphe de conclusion, qu’il me semble bon de rappeler dans le cadre de ce fil :

There are many factors to consider in balancing the benefits of
organic and conventional agriculture, and there are no simple ways
to determine a clear ‘winner’ for all possible farming situations.
However, instead of continuing the ideologically charged ‘organic
versus conventional’ debate, we should systematically evaluate the
costs and benefits of different management options. In the end, to
achieve sustainable food security we will probably need many different
techniques—including organic, conventional, and possible ‘hybrid’
systems24—to produce more food at affordable prices, ensure livelihoods
for farmers, and reduce the environmental costs of agriculture.

Seufert et al, 2012.

[invite1d291045]

Bonjour,

Cependant sur le chiffre de 34%, il faut préciser que c’est en gros le chiffre bas de l’article.

Justement, je disais que mon lien manquait de détails car je ne vois pas trop comment il faut comprendre ces 34 % et si c'est vraiment un chiffre bas de l'article. Est-ce une moyenne entre des cultures très différentes dont certaines sont proches des rendements du conventionnel et d'autres inférieures en rendement de bien plus que 34% ? Sur le lien je ne trouve pas ça clair. Je me souviens d'une étude annonçant un écart de 20% "seulement" mais qui était une moyenne entre des cultures fouragères proches des rendements en conventionnel et du blé et des pommes de terres aux rendements extrèmement faibles. Ces 20%, seuls retenus dans certains gros titres, n'étaient au final pas très éclairants.
Et ces 34% correspondent aux conditions les "plus comparables" entres systemes bio et non bio. Alors comment comprendre ces 13% d'écart pour les pratiques bio jugées les meilleures? C'est une comparaison entre d'un côté des pratiques bio optimales et une moyenne en conventionnel? Ou des pratiques jugées optimales des deux côtés, ce qui aurait plus de sens il me semble?

et d’autre part il existe certainement des marges de manœuvres dans les pratiques agricoles pour réduire l’écart global de rendements entre bio et conventionnel.

Ou pour l'accroitre, l'un s'autorisant une palette de moyens plus large que l'autre.

[invite5d4a1850]

Je voudrai rappeler que le rendement moyen est une chose, mais la variabilité est aussi trés importante. La production agricole se prevoit au moins un an en avance si on ne veut pas de famine.

Imaginons que le bio propose un rendement de 5 à 60 qx et qu'une pratique agronomique réflechie permettent des rendements de 45 à 65 qx.

Si je veux nourrir ma famille et qu'il me faut 50 qx pour passer l'hiver, dans un cas avec un hectare j'assure le coup, mais si je passe en bio il va falloir que je cultive 10 ha au risque de devoir jeter 80% de ma récolte....et ces exemples representent des hypotheses possibles.

C'est un problème du bio, tant qu'il est à la marge et peut appuyer la subsistance de ses croyants sur la sécurité d'une agriculture élaborée, il peut satisfaire quelques privilégiés en mal d'image de nature. Mais une récolte bio peut être ravagée dans une large proportion et si il n'y a que du bio, attention aux mauvaises années, aux récoltes contaminées...

La mort de 55 allemands l'année dernière à cause de produits bio semble vouloir être ignorée par les tenants de pratiques dont j'attend encore de connaitre l'intérêt, mais dont je vois clairement les dangers de généralisation.

[Sifo-Dyas]

Il faut aussi tenir compte du rapport entre rendement et quantité d'azote ou autres fertilisants utilisée.

En effet, en bio avec des engrais organiques, on n'apporte pas la quantité exacte d'azote au moment exact où la plante en a besoin (surtout pour le blé). La minéralisation de l'azote du sol se fait par le sol, et n'est donc ni commandée par l'agriculteur bio, ni réglée sur les besoins fluctuants des plantes comme le blé, elle est aléatoire et dépend beaucoup des conditions climatologiques. L'agriculteur bio doit en apporter soit trop en espérant qu'au moment crucial l'azote organique aura été transformé en nitrate en quantité suffisante pour avoir de bons rendements ; soit il doit en apporter une quantité globalement correcte (avant la culture), mais qui forcément ne sera pas transformée totalement en nitrate à la période précise où la plante en aura le plus besoin, d'où un rendement moyen ou faible et un relargage des nitrates inutile dans le sol, quand la culture n'en a plus vraiment besoin.

C'est donc, à production égale, en conventionnel que la quantité d'azote apportée et que la pollution azotée sont moindres, l'agriculteur réglant l'apport d'azote selon les besoins de la plante, sans gaspiller l'azote, sans le relarguer dans les champs quand la plante ne l'absorbera plus. Et sans répercuter sur le prix de vente la dépense pour de l'azote non utilisé par la plante.

Le fractionnement des apports (doc à lire) revient à maîtriser précisément dans le temps les quantités d'azote apportées (voir cet autre document la gestion de l'azote est une affaire de spécialistes). Ce n'est possible que si l'apport est minéral, à l'aide de nitrate et d'ammonium "chimiques", des engrais interdits en bio. Depuis les années 50 (lire le guide de la fertilisation d'André Gros, disponible sur les sites de vente de livres d'occasion), les agronomes insistent sur le fait que la fertilisation du blé est essentiellement minérale. L'apport de matière organique est nécessaire pour la structure du sol, mais ne doit pas être la source de fertilisation première. Or en bio, les deux sont liés, on ne gère pas l'apport de nitrate au moment où la plante en a besoin.

C'est comme si un coureur du tour de France absorbait le matin la totalité de ses repas, en espérant qu'au moment précis où il se trouvera dans un col, l'apport d'éléments nutritifs sera pile poil le bon.

Ceci explique deux données essentielles qu'il serait vain de contester :

• l'impossibilité du bio à produire autant que le conventionnel, sauf à balancer des quantités astronomiques d'azote organique qui va être transformé en nitrate indépendamment des besoins des plantes, donc polluer les sols ;
• l'irrégularité de la production, structurelle en bio, puisque la minéralisation de l'azote (décomposition lente de l'azote organique en humus puis minéralisation de l'humus en ammonium et nitrate) est due aux facteurs climatiques et au sol et non à l'état d'avancement du développement des plantes.

Outre le rendement et la régularité, cette différence entre conventionnel et bio joue donc aussi sur la pollution des sols et le coût de la production.

Il suffirait simplement que le cahier des charges bio revienne sur un tabou et qu'il autorise qu'une fraction de l'apport en fertilisant soit d'origine minérale, en gardant l'interdiction des hormones et des insecticides synthétiques, pour à la fois avoir une production correcte, une régularité quasi constante, une pollution des sols maîtrisée et les atouts qui séduisent les consommateurs "bio" pour un prix moindre.

Les agriculteurs bio sont-ils prêts à cette nouvelle agriculture, plus efficace ?

[Tilleul]

@camaron : vous avez des études sur votre régularité de l'agriculture conventionnelle parce pour ce qui concerne l'état de l'agriculture dans la majeure partie du monde j'ai plus souvent vu l'inverse se produire, c'est à dire des rendements qui s'effondrent parce qu'une année à l'autre il n'a pas été possible d'accéder à des produits chimiques qui sont toujours importés et nécessitent toujours de faire des emprunts...

@sifio-dyas

Ca me parait inexact de dire qu'on ne peut pas utiliser d'azote minéral en biologique, les danois ou les allemands en utilisent de façon classique dans leurs exploitation biologique. C'est simplement qu'au lieu de l'obtenir par procédé haber-bosch en consommant du gaz naturel, ils vont l'obtenir par l'utilisation de micro-organisme dans un méthaniseur en produisant du biométhane. Je dirais que le fait qu'un agriculteur biologique en France ne puisse pas requérir à ce type d'apports est donc plutôt lié aux barrières mis en place par l'administration française pour limiter l'usage de la méthanisation et pour interdire l'usage du digestat comme engrais organique qu'à une réelle volonté de l'agriculteur biologique...

[inviteff0e87ce]

Justement, je disais que mon lien manquait de détails car je ne vois pas trop comment il faut comprendre ces 34 % et si c'est vraiment un chiffre bas de l'article. Est-ce une moyenne entre des cultures très différentes dont certaines sont proches des rendements du conventionnel et d'autres inférieures en rendement de bien plus que 34% ?

Oui c’est bien ça dont il est question avec ces 34% : c’est un chiffre qui regroupe plusieurs types de cultures.

Pour faire simple, la méthodologie consiste à répertorier tous les articles qui comparent les rendements bio vs conventionnel (donc une diversité de culture entre études), à calculer une différence de rendement globale (ici de 25 %) puis d’intégrer des variables qualitatives (par exemple la culture étudiée) permettant de distinguer des groupes d’individus et des facteurs influant significativement sur « la différence » de rendement (calcul de l’hétérogénéité inter-groupes).

Les 34% correspondent à l’ensemble des cultures sur les études dont les systèmes agricoles sont classés dans la catégorie « les plus comparables ».

Sur le lien je ne trouve pas ça clair. Je me souviens d'une étude annonçant un écart de 20% "seulement" mais qui était une moyenne entre des cultures fouragères proches des rendements en conventionnel et du blé et des pommes de terres aux rendements extrèmement faibles. Ces 20%, seuls retenus dans certains gros titres, n'étaient au final pas très éclairants.

Vous soulevez ici un problème classique de méta-analyse : Est-ce qu’on sélectionne uniquement des données très comparables (1 seul type de culture par ex) pour donner une réponse précise et concise mais peu universelle ou alors est-ce qu’on intègre une diversité de situations pour être plus exhaustif (ce qui est choisi ici) auquel cas il devient difficile de résumer le jeu de données avec une valeur unique. Dans l’article on voit par exemple que les rendements bio et conventionnels sont très comparables sur les cultures de légumineuses ou fruitières (différences non significatives) mais plus faibles sur les légumes en bio (de l’ordre de 35 %).

Et ces 34% correspondent aux conditions les "plus comparables" entres systemes bio et non bio.

La question de distinguer ce qui est comparable de ce qui ne l’est pas est essentielle pour bien interpréter ce chiffre, mais dans l’article les critères ne sont pas clairement indiqués, ils le sont certainement dans les données supplémentaires (mais je n’ai pas encore eu le temps de lire ces 34 pages supplémentaires). Ce que j’ai compris c’est que des systèmes bio peuvent être considérés comme comparables à des conventionnels s’il n’ont par exemple pas les mêmes doses d’apports azotés.

Alors comment comprendre ces 13% d'écart pour les pratiques bio jugées les meilleures? C'est une comparaison entre d'un côté des pratiques bio optimales et une moyenne en conventionnel? Ou des pratiques jugées optimales des deux côtés, ce qui aurait plus de sens il me semble?

Les 13% ne concernent pas des pratiques optimales mais ce que l’on qualifie de bonnes pratiques agricoles et concernent les études qui comparent des bonnes pratiques en bio et en conventionnel.

Ou pour l'accroitre, l'un s'autorisant une palette de moyens plus large que l'autre.

Ce qui fait dire que cet écart peut être amené à être réduit c’est que cet article confirme que l’azote est plus souvent limitant en bio qu’en conventionnel et qu’une part de la différence de rendement observée est expliquée par la dose d’azote apportée. Si on parvient à combler les manques azotés par une meilleure connaissance des produits organiques et des meilleures pratiques de fertilisation organique, on peut s’attendre à une augmentation des rendements.

Par ailleurs, ceux qui considèrent que l’agriculture biologique est une agriculture « archaïque » devraient aussi admettre qu’elle a logiquement un potentiel « d’amélioration » plus important.

[inviteff0e87ce]

Je voudrai rappeler que le rendement moyen est une chose, mais la variabilité est aussi trés importante. La production agricole se prevoit au moins un an en avance si on ne veut pas de famine.

Oui, la variabilité est un aspect important, et couvre deux choses :

- La variabilité spatiale : elle est prise en compte dans cette méta-analyse puisque justement seuls les articles qui présentent des moyennes et des écarts-types (ou variances ou autres indicateurs de dispersion) sont retenus. De plus, les facteurs de réponse calculés sont bien entendu associés à leurs intervalles de confiance : quand on parle de ces 34% c’est en fait 34+ou-5% (IC 95%).

- La variabilité temporelle : là c’est une chose que cette étude ne permet pas de mettre en évidence. La raison est simple (au-delà du fait que ce n’est pas son objectif) : quand on conduit une méta-analyse comme celle-ci on cherche à avoir des individus indépendants les uns des autres car c’est une condition nécessaire à l’analyse statistique réalisée. Or il est clair que des observations réalisées en un même point à des dates différentes ne sont pas indépendantes…
Si vous avez des liens à ce sujet je suis preneur.

La mort de 55 allemands l'année dernière à cause de produits bio semble vouloir être ignorée par les tenants de pratiques dont j'attend encore de connaitre l'intérêt, mais dont je vois clairement les dangers de généralisation.

J’ai beau chercher, je ne vois pas le rapport avec la variabilité des rendements. Ces personnes ne sont pas mortes de famine que je sache…
Dans le même genre d’idées on a des militants bio convaincus qui prônent une interdiction totale et définitive des pesticides quand l’actualité met en lumière des cas d’intoxications aux pesticides…


@ Sifo-Dyas :
La grosse erreur dans ce raisonnement vient de la confusion entre « azote organique » et « azote des produits organiques ».
Il est important de noter que dans certains produits organiques, l’azote se trouve principalement sous forme minérale.
Un ordre de grandeur par exemple pour les fientes de volailles :
- 70% de l’azote est sous forme minérale
- 20% sous forme organique et minéralisée dans l’année
- 10% sous forme organique minéralisée les années suivantes.
D’autres produits comme les lisiers et les digestats de méthanisation sont aussi très riches en éléments minéraux, en ce sens je rejoins la réponse de Tilleul.
Sur ce sujet il y a beaucoup de choses à dire, j'y répondrais plus en détail un peu plus tard (j'ai pas vraiment le temps tout de suite désolé).

[Sifo-Dyas]

Si c'est pour épandre du lisier et autre engrais à azote sous forme minérale, à quoi sert tout le discours rabâché par les tenants de l'agriculture bio sur les méfaits des engrais minéraux ?

Les molécules d'azote ammoniacal et de nitrate seraient donc différentes selon leur origine ? Interdites si elles sont produites à partir de l'azote de l'air par le procédé Haber Bosch, autorisées si elle sortent de la porcherie ? C'est vraiment là que le cahier des charges bio révèle ses limites, elles sont idéologiques et non basées sur des faits scientifiques, la science ne distingue par l'ammoniac selon son origine, elle n'explique pas pourquoi deux molécules strictement identiques pourraient avoir des effets différents. La seule différence, c'est le prix, le bio-méthane en quantité industrielle coûte plus cher que le gaz naturel et le lisier de cochons "bio" (les autres sont interdits...) est plus rare que les sacs d'ammonitrate.

Les critiques entendues contre l'agriculture conventionnelle qui utilise des engrais "rapides" sont donc donc interdites pour l'agriculture bio quand elle utilise les mêmes molécules, je le note.

[Tilleul]

Pourant j'ai quand même passer 5 minutes à tourner ma phrase pour bien faire comprendre qu'on ne produisait pas d'engrais minéraux à partir d'un procédé haber bosch utilisant du biométhane mais en le récupérant sous une forme assimilable par la plante dans le digestat (via l'action des bactéries qui ont produit ce biométhane par une action biologique).

Sinon il y a un fait qui s'appelle l'épuisement des ressources et la science distingue parfaitement ce qui provient d'une ressource fossile et d'une ressource renouvelable...

[invite5d4a1850]

J’ai beau chercher, je ne vois pas le rapport avec la variabilité des rendements.

C'est la variabilité du résultat.... dans le cas de la consommation du bio tu as la possibilité de manger quelque chose qui te protégera contre des contaminants imaginaire comme des plantes OGM, qui éventuellement te conduira à l'hopital (700 personnes dans le cas allemand de l'année dernière) ou te conduira directement au cimetière.

C'est assez variable comme résultat non.

La prise de risque sur la santé peut etre réduite en consommant des produits sur lesquels on a controlé les contaminants connus comme tel, avec les doses connues comme dangereuses. C'est mieux que de se focaliser sur des methodes (le cahier des charges Bio) qui ne garantissent pas le résultat sur la qualité des produits. La qualité est trés variable aussi.

[Tilleul]

Euh Camaron j'espère que vous êtes au courant que malgrés ce que racconte encore les sites extrèmistes les intoxications en Allemagne (et à Bordeaux) ne venait pas d'une ferme bio allemande, mais de la contamination par E.coli de graines de fénugrec venant d'Egypte produite vraisemblablement dans des mauvaises conditions d'hygiène...

http://www.lepoint.fr/societe/des-gr...1347413_23.php

Que ce soit en bio ou en conventionnel, les graines germées ça restera toujours un truc pas super pour la santé vu les conditions nécessaires de développement (chaleur et humidité).

[noir_ecaille]

J'ai vu plus de fraises vérolées et petits pois vérolées dans les fameuses cueillettes libres estampillées "bio" qu'en super-marchés lorsqu'il s'agit de "conventionnel". Une fois j'ai dû jeter les deux tiers de mes cinq kilos (après épluchage) de pois tellement c'était bio !

Depuis je m'en méfie comme d'un fruit... vérolé !

[invite1d291045]

Euh Camaron j'espère que vous êtes au courant que malgrés ce que racconte encore les sites extrèmistes les intoxications en Allemagne (et à Bordeaux) ne venait pas d'une ferme bio allemande, mais de la contamination par E.coli de graines de fénugrec venant d'Egypte produite vraisemblablement dans des mauvaises conditions d'hygiène...

C'est aller bien vite que d'affirmer celà. Pour affirmer que la ferme bio allemande n'est pas en cause il faut considérer qu'on ne peut pas obtenir de graines germées saines à partir d'un lot de graines contaminé. Possible, mais à vérifier. Il y a justement souvent une différence entre les précautions prises en bio et en conventionnel avec les graines: le refus du chlore qui est souvent remplacé par un traitement à l'eau chaude qui n'est peut-être pas équivalent.

Que ce soit en bio ou en conventionnel, les graines germées ça restera toujours un truc pas super pour la santé vu les conditions nécessaires de développement (chaleur et humidité).

Oui, probablement. Mais il reste à déterminer si le refus du chlore n'implique pas une prise de risque supplémentaire.

Merci à Scaeva pour les éclaircissements sur l'étude ci dessus.

[inviteff0e87ce]

Si c'est pour épandre du lisier et autre engrais à azote sous forme minérale, à quoi sert tout le discours rabâché par les tenants de l'agriculture bio sur les méfaits des engrais minéraux ?

C’est une mauvaise interprétation de mes propos. Je ne pense pas que l’agriculture biologique se doive d’utiliser ces fertilisants organiques de manière excessive. Je ne pense pas même que l’agriculture biologique se doive d’atteindre des rendements identiques à ceux du conventionnel.
Ma remarque avait pour seule intention de corriger votre affirmation :

l'impossibilité du bio à produire autant que le conventionnel, sauf à balancer des quantités astronomiques d'azote organique…

Techniquement c’est possible, la question de savoir s’il le faut, si c’est pertinent, si les agriculteurs le veulent,etc c’est autre chose. Dans ce sens votre question est intéressante :

Les agriculteurs bio sont-ils prêts à cette nouvelle agriculture, plus efficace ?

Les molécules d'azote ammoniacal et de nitrate seraient donc différentes selon leur origine ? Interdites si elles sont produites à partir de l'azote de l'air par le procédé Haber Bosch, autorisées si elle sortent de la porcherie ?C'est vraiment là que le cahier des charges bio révèle ses limites, elles sont idéologiques et non basées sur des faits scientifiques, la science ne distingue par l'ammoniac selon son origine, elle n'explique pas pourquoi deux molécules strictement identiques pourraient avoir des effets différents.

On est tous d’accord : nitrate c’est NO₃^- quelle que soit son origine.
La différence entre les deux vient du fait que dans un cas on recycle un déchet et dans l’autre cas on produit en utilisant des quantités importantes d’énergie, avec des coûts de transport élevés, etc. Là la science est capable de faire la différence, on a déjà évoqué dans ce fil la question des analyses de cycle de vie par exemple.

... et le lisier de cochons "bio" (les autres sont interdits...) est plus rare que les sacs d'ammonitrate.

Pas dans une exploitation bio

Et quelques remarques sur votre précédent message :

La minéralisation de l'azote du sol se fait par le sol, et n'est donc ni commandée par l'agriculteur bio, ni réglée sur les besoins fluctuants des plantes comme le blé, elle est aléatoire et dépend beaucoup des conditions climatologiques. L'agriculteur bio doit en apporter soit trop en espérant qu'au moment crucial l'azote organique aura été transformé en nitrate en quantité suffisante pour avoir de bons rendements ; soit il doit en apporter une quantité globalement correcte (avant la culture), mais qui forcément ne sera pas transformée totalement en nitrate à la période précise où la plante en aura le plus besoin, d'où un rendement moyen ou faible et un relargage des nitrates inutile dans le sol, quand la culture n'en a plus vraiment besoin.

La minéralisation n’est pas qu’une question de dose apportée : Si j’apporte 100kg d’azote organique sous forme de résidus de culture, aurais-je la même vitesse de minéralisation que si j’apporte 100kg d’azote organique sous forme de compost ? La réponse est non. D’autres pratiques agricoles ont aussi une grande influence sur la minéralisation.

C'est donc, à production égale, en conventionnel que la quantité d'azote apportée et que la pollution azotée sont moindres, l'agriculteur réglant l'apport d'azote selon les besoins de la plante, sans gaspiller l'azote, sans le relarguer dans les champs quand la plante ne l'absorbera plus.

Outre le fait que je me demande quelle est la source de cette information, je me pose la question de l’intérêt de comparer des pollutions azotées à productions égales ? Qu’est-ce que ça signifie ?
Quand on s’intéresse aux problématiques d’eutrophisation (j’imagine que c’est ce que vous avez en tête quand vous parlez de « pollution du sol » par les nitrates), on travaille souvent en flux spécifiques (ie une masse par unité de surface et par unité de temps) au niveau du bassin versant, ce qui correspond au niveau de l’exploitation agricole à des kg/ha.
Par exemple en Bretagne, ce qui pose problème à ce sujet c’est bien l’intensité de l’activité agricole dans certains (petits) bassins versants. On s’en fiche de connaître les doses d’azote que Mr Dupont aurait apportées s’il avait eu un rendement différent.

Et sans répercuter sur le prix de vente la dépense pour de l'azote non utilisé par la plante.

En même temps j’ai jamais vu personne suivre avec attention les cours du lisier…
On peut effectivement faire une comparaison des dépenses en intrants en bio et en conventionnel, mais je doute que ce soit un argument en faveur de l’agriculture conventionnelle.

l'irrégularité de la production, structurelle en bio, puisque la minéralisation de l'azote (décomposition lente de l'azote organique en humus puis minéralisation de l'humus en ammonium et nitrate) est due aux facteurs climatiques et au sol et non à l'état d'avancement du développement des plantes.

Donc en année chaude et humide la minéralisation est maximale, doit on s’attendre à des rendements très élevés pour le bio ?
(Par ailleurs, l'humus n'est pas un intermédiaire entre l'azote organique et l'azote minéral)

Au final ce que vous dites est intéressant, mais il ne faut pas oublier que tout cela c'est précédé de "Si" (ou en tout cas pas généralisable) puisque :
1- Les apports azotés (quel que soit leurs formes) sont généralement plus faibles en bio qu'en conventionnel
2 - Les carences en azote sont plus fréquentes en bio qu'en conventionnel
3 - Les rendements ne sont justement pas égaux

[invite32f57b05]

Je remets donc les deux cartes de la BDAT du Gis sol. Je ne sais pas si on peut qualifier ça de « pousser grand-mère dans les orties. »…
Entre 1980 et 1985 :

Vous vous fichez du monde.
Ces phosphores ne sont pas d'origine agricoles.

La question n’est pas de savoir si l’apport est volontaire ou non mais de connaître les flux et leur origine, et contrairement à ce que vous semblez croire, les apports par les engrais peuvent être considérables.
L’origine des ETM dans les sols selon l’ADEME :
ademe_ETM.jpg
On voit bien que le cuivre a une origine qui n’est pas caractéristique de l’ensemble des ETM. Et si on spatialise ça à l’échelle de la France, on voit que les flux les plus importants en Cd, par exemple, sont dans les zones de grandes cultures (Nord, bassin parisien) et la part apportée par les engrais minéraux dans ces zones est encore plus importante.

On voit surtout dans le rapport en question que les apports via les engrais, c'est peanuts en masse. C'est un pourcentage ridicule du total apporté.

Non. Le cuivre n’est absolument pas intrinsèque au bio, puisque :
1) Il n’est pas utilisé par tous les agriculteurs bio
2) Il est aussi utilisé par des agriculteurs conventionnels

Le choix du cuivre là où des fongicides biodégradables sont disponibles est intrinsèque au bio.
En conventionnel, il n'y a que sur les cultures de vivaces que le cuivre est utilisé. En bio, le cuivre est le SEUL fongicide réellement efficace sur toutes les cultures.

La MO est un déterminant majeur de la fertilité des sols, donc même d’un point de vue strictement agronomique elle n’est pas à négliger.

La MO, c'est un des trucs les plus faciles à apporter.

Et le rôle de l’agriculture ce n’est pas que de cultiver des plantes, c’est aussi des fonctions environnementales (entretien du paysage, stockage de C, biodiversité…), sociales (activité rurale) et économiques (production de richesse). Plus je vous lis et plus je comprends que la divergence de nos points de vue repose sur cette divergence dans nos conceptions de l’agriculture.

Le premier rôle de l'agriculture est de produire de la bouffe. Aucun autre rôle trouvé à postériori ne doit empiéter là dessus.

Non, vous ne m’avez pas compris. La question de fond c’est de savoir ce qu’on met derrière « meilleur(es) ». Je suis d’accord avec vous, si on ne considère que le rendement, la fertilisation minérale est meilleure, les phytosanitaires sont meilleurs, l’élevage hors-sol est meilleur. Mais la phrase devient fausse si on remplace « le rendement » par « l’impact environnemental ».

Tu peux prouver qu'elle devient fausse ?
Moi je te parie qu'à production égale, elle est on ne peut plus vraie.
Le rendement n'est pas opposable à la réduction de l'impact environnemental. Plus il est élevé, plus les surfaces nécessaires sont faibles. Et la quasi-totalité de "l'impact environnemental" passe par l'anthropisation.

Au passage, les engrais organiques ça existe aussi.

Oui. Mais il faut des engrais de synthèse pour les produire durablement. Plus le topic s'allonge, plus j'ai l'impression que vous ne réfléchissez pas.

Voilà pourquoi le bio (et pas seulement le bio, mais en moyenne le bio plus que le conventionnel) utilise le désherbage mécanique, les rotations, des variétés rustiques pour prévenir des pathogènes ou encore les engrais organiques, les amendements organiques, les cultures fixatrices d’azote pour la fertilisation.

Autant de fausses solutions.
Le bio a toujours des rendements négligeables par rapport au conventionnel, utilise toujours des intrants nocifs, et a toujours un gros problème d'approvisionnement en engrais organique (bah ouais, manque de pot, il faut des engrais de synthèses pour produire des amendements organiques !).

C'est toute la différence entre l'agriculture, et le bio qui s'apparente souvent plus à du jardinage. En Agriculture, on ne ferme pas de portes. On teste, et on retient ce qui marche là où ça marche.
En bio, on commence par se persuader qu'un truc marche, et on l'utilise sans trop savoir si c'est nocifs ou pas, si ça marche ou pas...de toute façon, les rendements sont tellement aléatoires que pour y voir clair...

Là encore vous ne m’avez pas compris. Ce n’est pas la qualité « naturel » ou « de synthèse » qui fait l’impact environnemental. Seulement, ça paraît difficile de justifier, d’un point de vue strictement environnemental, d’aller chercher des engrais minéraux quand on a des nutriments minéraux disponibles (et même en excès) dans les effluents organiques ou d’utiliser des produits phytosanitaires (qu’ils soient de synthèse ou cuivrés). Il est évident que se passer de ces produits conduit à des pertes de rendements mais à des gains environnementaux.

Le bio n'a jamais eu vocation à se passer d'intrants. Il se contente d'interdire les intrants "de synthèse".
Nous ne parlons pas du bio tel que vous le fantasmez, mais de la réalité.
C'est bien joli de parler d'utiliser les effluents organiques. Mais ils sont rarement là où on en a besoin.
Et s'il vous parait "évident" que se passer d'intrants conduit à des gains environnementaux, vous avez un sérieux problème.
Le rendement est une composante de l'impact environnemental. Plus il est faible, plus la surface nécessaire pour nourrir une même population est importante, moins il en reste pour les espaces dits "naturels", et plus il est nécessaire de cultiver intensivement.

Il existe des centaines d’articles scientifiques sur le sujet, la plupart vont dans le sens d’un impact plus faible du bio sur l’environnement.

Pas à production constante, et pas en comparaison avec des systèmes de cultures comparables (raisonné notamment).

Alors, désolé mais malgré tous vos efforts d’argumentation, je préfère faire confiance à tous ces auteurs reconnus plutôt qu’à Mr Ryujin.

C'est tout votre problème. Vous ne cherchez pas à comprendre ni à réfléchir : vous faites confiance. Et tant qu'à faire, à ceux qui vous arrangent le plus.

[invite32f57b05]

Cependant sur le chiffre de 34%, il faut préciser que c’est en gros le chiffre bas de l’article. Quand on regarde un peu plus dans le détail, on voit (et c’est bien ce que disent les auteurs) que ce chiffre dépend de plusieurs facteurs dont :
- Les pratiques agricoles : quand le bio est géré suivant ce que les auteurs appellent les « meilleures pratiques », les rendements ne sont inférieurs au conventionnel « que » de 13%.

Ça y est, voilà que la cuisine des chiffres commence.
En effet : les maximas sont à 87% des rendements obtenus en conventionnel. Mais ce sont des maximas toutes cultures confondues (en sachant que pour les cultures pérennes, les rendements sont bons en bio).
Dans le détail, le bio est en échec sur les céréales et les légumes. C'est quand même pas de pot : c'est les trucs les plus significatifs au niveau de l'alimentation.
De façon assez amusante, ce sont les USA qui tirent les rendements du bio vers le haut. L'Europe, elle, est au niveau de l'Afrique.

- Le temps depuis le passage en bio ou l’installation : le ratio de réponse (rendement bio/rendement conventionnel) est le plus faible pour les installations récentes (moins de deux saisons je crois).

Par contre, aucune différence entre les exploitations jeunes et établies, ni entre les études courtes et longues.

Au final, la conclusion de l’article n’est pas si négative que ce à quoi on pourrait s’attendre pour le bio puisque d’une part dans certaines conditions (légumineuses, fruits, pH non extrêmes, cultures non irriguées,…) les rendements en bio ne sont pas significativement différents des rendements en conventionnel, et d’autre part il existe certainement des marges de manœuvres dans les pratiques agricoles pour réduire l’écart global de rendements entre bio et conventionnel.

Bah, oui : là où le conventionnel est en difficulté, le bio s'en rapproche. C'est ce que veulent dire ces stats.

@camaron : vous avez des études sur votre régularité de l'agriculture conventionnelle parce pour ce qui concerne l'état de l'agriculture dans la majeure partie du monde j'ai plus souvent vu l'inverse se produire, c'est à dire des rendements qui s'effondrent parce qu'une année à l'autre il n'a pas été possible d'accéder à des produits chimiques qui sont toujours importés et nécessitent toujours de faire des emprunts...

Ça, c'est sûr ! C'est tellement mieux quand les rendements sont constamment pas terribles, et nuls les mauvaises années.
Ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'accès aux phytos et aux engrais qu'il ne faut pas en utiliser.
Après, je suis d'accord pour dire que des intrants productibles sur place, à petite échelle, sont un énorme avantage dans certains pays ! Mais c'est valable qu'ils soient "bio" ou non.

[invite5d4a1850]

Euh Camaron j'espère que vous êtes au courant que malgrés ce que racconte encore les sites extrèmistes les intoxications en Allemagne (et à Bordeaux) ne venait pas d'une ferme bio allemande, mais de la contamination par E.coli de graines de fénugrec venant d'Egypte produite vraisemblablement dans des mauvaises conditions d'hygiène....

Peut etre ne pouvez vous pas lire la presse généraliste allemande et vous limitez vous à la presse de propagande bio ? Mais il faut bien une contre attaque à ce qui est une remise en cause certaine de l'intérêt sur la santé de certaines pratiques et type d'alimentation : les graines gérmées trés appréciées dans les réseaux bio. Il y a un sacré business à défendre en essayant de camoufler ce lamentable épisode de communication.

Mais sur la difficulté de proposer des produits sains dan le cas des graines germées vous ne pouvez qu'être d'accord, c'est déja ca.

[inviteff0e87ce]

Vous vous fichez du monde.
Ces phosphores ne sont pas d'origine agricoles.

Si ils viennent bien de là. Tout le monde peut aller vérifier l'information : BDAT Bretagne.

On voit surtout dans le rapport en question que les apports via les engrais, c'est peanuts en masse. C'est un pourcentage ridicule du total apporté.

Cd : 54%, Se : 44% et Cr : 42%. J'appelle pas ça un pourcentage ridicule.

La MO, c'est un des trucs les plus faciles à apporter.

Un argument de plus pour en soutenir l'utilisation quand c'est pertinent.

Le premier rôle de l'agriculture est de produire de la bouffe. Aucun autre rôle trouvé à postériori ne doit empiéter là dessus.

Merci de ne pas asséner ça comme un fait indiscutable. Je le répète c'est exactement là que se situe notre gros désaccord. Je pense au contraire que l'agriculture joue des rôles importants en termes de gestion du paysage, de la biodiversité, de stockage en C, d'activité rurale, etc. L'intensité de la production n'est heureusement pas toujours négativement corrélée aux autres paramètres environnementaux, sociaux et économiques, mais dans certaines situations une petite baisse de la production peut leur être profitable.

Tu peux prouver qu'elle devient fausse ?

Pas le prouver au sens mathématique du terme, mais le montrer ça a déjà été fait dans de nombreuses publications. Vous devriez le savoir.

Moi je te parie qu'à production égale, elle est on ne peut plus vraie.

Vous tournez en rond avec cette histoire de "production égale".
1) Voir mon message précédent en réponse à Sifo Dyas.
2) Si un agriculteur conventionnel passe en bio, sa production sera-t-elle "égale"?
3) Votre histoire d'occuper plus de surface en bio n'est pas valable car la surface moyenne des exploitations bio n'est pas supérieure à celle des exploitations conventionnelles
4) Donc au final, sur un territoire donné, si des agriculteurs conventionnels passent en bio, la production sur le territoire diminue (n'est donc pas "égale") et la surface en agriculture n'augmente pas
5) Si on s'intéresse à des "polluants" comme les nitrates, c'est bien la quantité apportée par unité de surface (qui est donc liée au rendement) qu'il est essentiel de minimiser.

Mais il faut des engrais de synthèse pour les produire durablement. Plus le topic s'allonge, plus j'ai l'impression que vous ne réfléchissez pas.

Pour la première phrase, c'est exact et c'est pourquoi je pense qu'il est mal de venu de vouloir remplacer tout le conventionel par du bio. Pour moi, le bio a sa place parmi une diversité de systèmes de production : le bio et le conventionnel doivent coexister.
Pour la seconde phrase, je suis désolé si je laisse cette impression.

Le bio a toujours des rendements négligeables par rapport au conventionnel, utilise toujours des intrants nocifs, et a toujours un gros problème d'approvisionnement en engrais organique (bah ouais, manque de pot, il faut des engrais de synthèses pour produire des amendements organiques !).

Le "négligeables" est un peu excessif, non ?
Par ailleurs l'approvisonnement en engrais organiques n'est généralement pas un problème. Voir par exemple dans "Nesme et al, 2011".

Pas à production constante, et pas en comparaison avec des systèmes de cultures comparables (raisonné notamment).

"à production constante"...
Jamais cela ne vous vient à l'esprit de réflechir au choix de l'unité et à sa pertinence ?
Qu'en est il sur l'ensemble de l'exploitation ? Par unité de surface ? Par unité de revenu ? Par unité d'énergie alimentaire produite ? Par unité d'énergie consommée ? etc, etc

C'est tout votre problème. Vous ne cherchez pas à comprendre ni à réfléchir : vous faites confiance. Et tant qu'à faire, à ceux qui vous arrangent le plus.

Oh non, j'essaye d'être critique sur ce que je lis et de faire le lien avec mes propres connaissances. La réflexion mécaniste conceptuelle est intéressante mais a ses limites et il est nécessaire de revenir régulièrement à des données observées, en ce sens les articles scientifiques sont plus pertinents que la confiance aveugle envers les intervenants sur des forums (aussi scientifiques soient ils). Ces discussions sont particulièrement intéressantes quand on peut retrouver la donnée d'origine (c'est donc ce que je m'efforce de faire)...

Par contre, aucune différence entre les exploitations jeunes et établies, ni entre les études courtes et longues

Si justement. Relisez l'article. La différence de rendements entre bio et conventionnel est la plus grande pour les jeunes exploitations bio.

This is supported by our analysis: organic performance improves in studies that lasted for more than two seasons or were conducted on plots that had been organic for at least 3 years

Seufert et al, 2012.

Dans le détail, le bio est en échec sur les céréales et les légumes. C'est quand même pas de pot : c'est les trucs les plus significatifs au niveau de l'alimentation.

Là encore vous avez mal lu ou mal compris l'article : pour les légumes ok (et c'est bien ce que j'ai indiqué dans un de mes messages précédents), mais pour les céréales c'est dans la moyenne de l'ensemble des cultures de la méta-analyse (environ 25% de rendement en moins en bio).

[inviteff0e87ce]

En effet : les maximas sont à 87% des rendements obtenus en conventionnel. Mais ce sont des maximas toutes cultures confondues (en sachant que pour les cultures pérennes, les rendements sont bons en bio).

Et dernière petite correction : ce sont bien des moyennes et pas des maximas. Des moyennes de rendements sur des parcelles en "bonnes pratiques agricoles" en bio et en "bonnes pratiques agricoles" en conventionnel, toutes cultures confondues.
Ce qui veut dire que l'on a des cas où les rendements en bio sont supérieurs à ceux du conventionnel et des cas où la différence de rendement est supérieure à 13%.

[invite32f57b05]

Si ils viennent bien de là. Tout le monde peut aller vérifier l'information : BDAT Bretagne.

Et vous pourriez la citer, l'information ?
Ce phosphore provient très majoritairement de l'élevage porcin.
http://www.developpement-durable.gou..._cle2b73dd.pdf
Au niveau régional, les diminutions observées entre les périodes 1972-1976 et 2004-2008 varient de - 22 % en Alsace à - 80 % en Bretagne, où l’utilisation moyenne passe de 38 à 7 kg P/ha fertilisable.[...]En Bretagne, cʼest lʼélevage intensif, pratiqué depuis quarante ans, qui explique les surplus de phosphore. Utilisé pour fertiliser
les cultures et également dans lʼalimentation animale, il se retrouve dans les effluents dʼélevage et les déjections animales lors du pâturage. Lʼépandage des effluents organiques sur des territoires restreints, donne lieu à des teneurs en phosphore importantes dans les sols.
Franchement, sortir l'exemple breton pour dire qu'il y a un excès de phosphore dû à l'usage d'engrais de synthèse, c'est gonflé !
Même en le faisant exprès, tu n'aurais pas pu trouver pire.
Si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est le signe d'une absence totale de réflexion sur le sujet.

Cd : 54%, Se : 44% et Cr : 42%. J'appelle pas ça un pourcentage ridicule.

C'est marrant : pourquoi tu cites les 3 métaux lourds les plus négligeables en terme d'apport ?
54 T/an pour le Cd, 89 pour le Se, 1001 pour le Cr. Tu aurais pu choisir plutôt le cuivre (4869 T/an) ou le zinc (15190 T/an) !
Oui : c'est finalement négligeable en terme d'apport, parce qu'il s'agit de métaux lourds apportés en faible quantité.
Un pourcentage important d'une quantité faible, ça reste une quantité faible.
Et si on regardait plutôt le pourcentage en masse de métaux lourds apportés tient ?
Ça donne 5.7% pour les engrais de synthèses. 69% pour les déjections animales. 9.3% pour les traitements phyto (quasi entièrement sur le cuivre).
Bien essayé, ta cuisine de chiffres. Mais c'est on ne peut plus clair : la très grande majorité des ETM proviennent des amendements organiques. Ensuite viennent les traitements phyto bio. Et ensuite seulement les engrais de synthèses.

Un argument de plus pour en soutenir l'utilisation quand c'est pertinent.

Personne n'a dit le contraire : tous les agris surveillent de près leur taux de MO.
Mais cela n'implique absolument pas un usage exclusif d'amendements organiques ! Heureusement, sinon on aurait tué tous les sols depuis un bail !

Vous tournez en rond avec cette histoire de "production égale".

Mais non, c'est vous qui êtes à des kilomètres du sujet.
Moi, je parle d'agriculture. Pas de jardinage.
L'agriculture contrairement au jardinage doit couvrir des BESOINS.
Si la production chute de moitié, il n'y a pas la moitié des anciens consommateurs des produits concernés qui vont arrêter de manger.
On ne peut pas juste dire "ah, bah la production va baisser". Non : la production ne va pas baisser ! Toute baisse locale de la production devra être compensée par une augmentation de la production AILLEURS.
Soit par une augmentation des surfaces cultivées en France. Soit par une augmentation des surfaces cultivées ailleurs (et importation). Soit par la mise en concurrence des consommateurs français avec d'autres consommateurs !!

Je comprends mieux pourquoi c'est si difficile de discuter avec toi : tu n'as pas une once de recul. Tu te focalises sur une minuscule partie du système, et il ne te vient même pas à l'idée que cette partie du système, elle peut dépendre ou avoir un impact sur d'autres parties.
C'est pour ça aussi que tu arrives à sortir 3 chiffres parmi 10 comme un argument massue sans te rendre compte que 54% de 54 tonnes, c'est pas la même chose que 54% de 15190 tonnes !!
Il serait temps que tu réalises qu'il est impossible de se faire une opinion valable sur quoi que ce soit (et à fortiori de la défendre devant d'autres) avant de l'avoir compris.

Donc au final, sur un territoire donné, si des agriculteurs conventionnels passent en bio, la production sur le territoire diminue (n'est donc pas "égale") et la surface en agriculture n'augmente pas

Si on tue simultanément les consommateurs en trop, oui. Sinon, il va bien falloir compenser la baisse de production. Soit en augmentant les rendements ailleurs, soit en augmentant les surfaces cultivées, ici, ou ailleurs.

Si on s'intéresse à des "polluants" comme les nitrates, c'est bien la quantité apportée par unité de surface (qui est donc liée au rendement) qu'il est essentiel de minimiser.

Non. C'est la quantité qui percole. Et c'est très différent. La quantité qui percole, c'est celle qui n'est pas absorbée par les plantes, et c'est celle qui n'a justement aucun effet sur le rendement.
C'est dépendant de la culture, du sol, de l'itinéraire technique.
Un agriculteur qui applique correctement des engrais de synthèses (en étalant les apports, et en les synchronisant avec le besoin des cultures notamment) pourra avoir des rendements énormes alors qu'un mec qui bosse comme un porc pourra avoir des rendements minables tout en inondant les nappes de nitrates.
Encore une fois, vous partez d'un préjugé carrément simpliste : vous devriez vous attacher un peu plus à comprendre comment ça marche, et un peu moins à avoir un avis tranché et définitif sur tout.

Par ailleurs l'approvisonnement en engrais organiques n'est généralement pas un problème. Voir par exemple dans "Nesme et al, 2011".

Sauf que Nesme et al.2011 traite d'agriculteurs conventionnels, qui utilisent des engrais de synthèses.
Regarde plutôt Nesme et Al.2012.
J'en cite une partie de l'abstract :
Results showed that none of the farms imported rock phosphate fertiliser. On the contrary, most farms imported organic fertiliser and/or compost and manure, the latter from neighbouring farms or urban areas. As a consequence, stockless farm P budgets were not necessarily negative and options existed from achieving better nutrient cycle closure. However, soil P test was low to moderate in many cases. These results suggested that P management in organic farming systems is not simply related to the mixed versus specialised characteristics of the farms and that nutrient cycling should be addressed and assessed at a larger, e.g., district, scale.
C'est la réalité du terrain, Scaeva : beaucoup d'agriculteurs en bio ont du mal à s'approvisionner suffisamment en amendements organiques.
Il en découle un bilan de P parfois très mauvais, et souvent négatif.
Et ça ne va pas aller en s'améliorant vu que l'usage d'amendements organiques se développe en conventionnel.

"à production constante"...
Jamais cela ne vous vient à l'esprit de réflechir au choix de l'unité et à sa pertinence ?
Qu'en est il sur l'ensemble de l'exploitation ? Par unité de surface ? Par unité de revenu ? Par unité d'énergie alimentaire produite ? Par unité d'énergie consommée ? etc, etc

Si : justement.
Je choisi les unités et l'échelle que je considère en lien avec le fonctionnement du système dans son ensemble. C'est ce qui vous manque.
Vous vous focalisez sur des apports d'ETM sans vous demander ce que ça représente en masse, sur des conso d'énergie sans vous demander si elle n'est pas rentable etc...etc...
Et vous ne voyez pas les conséquences négatives qu'une baisse des rendements à grande échelle peut entrainer.
Il vous manque une vision d'ensemble.

Oh non, j'essaye d'être critique sur ce que je lis et de faire le lien avec mes propres connaissances. La réflexion mécaniste conceptuelle est intéressante mais a ses limites et il est nécessaire de revenir régulièrement à des données observées, en ce sens les articles scientifiques sont plus pertinents que la confiance aveugle envers les intervenants sur des forums (aussi scientifiques soient ils).

Vous n'avez pas les moyens d'être critique sur le sujet. Vous ne comprenez pas les implications des choses dont vous discutez.
Idem : vous n'avez pas les moyen d'être critique par rapport aux conclusions des articles, ni de cerner comment elles s'insèrent dans le contexte plus général.
Je ne vous demande pas de me faire confiance : je vous demande de réfléchir un minimum par vous même au lieu de vous contenter de piocher à gauche et à droite des chiffres dont vous n'avez pas les moyens de comprendre la portée ou le champs de validité.

Si justement. Relisez l'article. La différence de rendements entre bio et conventionnel est la plus grande pour les jeunes exploitations bio.

Non. Pour les exploitations récentes. Les jeunes exploitations (<7 ans) ne sont elles pas significativement différentes des exploitations établies (>7 ans).

Seufert et al, 2012.

Ça, c'est de la diptérosodomie. Pas besoin d'une étude pour savoir que les rendements augmentent à mesure que les itinéraires techniques se mettent en place. C'est tout autant valable en conventionnel. Moi, je te parle de la différence entre les exploitations jeunes, et établies. Ce qui est complètement autre chose.

Là encore vous avez mal lu ou mal compris l'article : pour les légumes ok (et c'est bien ce que j'ai indiqué dans un de mes messages précédents), mais pour les céréales c'est dans la moyenne de l'ensemble des cultures de la méta-analyse (environ 25% de rendement en moins en bio).

C'est normal, ya que 4 groupes. Pourquoi vous voulez vous référer à la moyenne sur les 4 groupes ?!? Sur les 4 groupes, les légumes et les céréales sont les deux groupes qui ont des rendements largement moins bon que les autres.
Dites, vous avez vu que les données sont disponibles ?
Bah figurez-vous que pour l'Europe, les céréales bio sont à 40% de rendement en moins qu'en conventionnel.

Et dernière petite correction : ce sont bien des moyennes et pas des maximas. Des moyennes de rendements sur des parcelles en "bonnes pratiques agricoles" en bio et en "bonnes pratiques agricoles" en conventionnel, toutes cultures confondues.
Ce qui veut dire que l'on a des cas où les rendements en bio sont supérieurs à ceux du conventionnel et des cas où la différence de rendement est supérieure à 13%.

La moyenne des maximas, c'est le maxima des moyennes des groupes d'exploitations. Logique.
Et cela ne veut absolument pas dire que des pratiques suffisent à combler le gap.

[noir_ecaille]

Et dernière petite correction : ce sont bien des moyennes et pas des maximas. Des moyennes de rendements sur des parcelles en "bonnes pratiques agricoles" en bio et en "bonnes pratiques agricoles" en conventionnel, toutes cultures confondues.
Ce qui veut dire que l'on a des cas où les rendements en bio sont supérieurs à ceux du conventionnel et des cas où la différence de rendement est supérieure à 13%.

Avec ou sans les protéines des ravageurs, ces chiffres de rendement ? Parce qu'avec des ravageurs, c'est sûr qu'on peut avoir 13% ou plus de rendement supérieur -- à condition d'aimer la cuisine expérimentale

[Tilleul]

Ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'accès aux phytos et aux engrais qu'il ne faut pas en utiliser.

C'est tellement surréaliste comme phrase que ça me fait penser au : vous n'avez pas de pain vous n'avez qu'à manger de la brioche... S'il n'y pas d'accès aux intrants tu ne peux laisser les gens crever de faim uniquement parce que une certaine idéologie interdit de leur proposer des solutions à leur portée qu'ils peuvent mettre en place tout de suite pour augmenter leurs rendements de façon pérenne...

Après, je suis d'accord pour dire que des intrants productibles sur place, à petite échelle, sont un énorme avantage dans certains pays ! Mais c'est valable qu'ils soient "bio" ou non.

Euh ouais... sauf que ceux qui sont pas bio ça va quand même être de moins en moins possibles de les produire avec un baril de pétrole à plus de 100 $ et des ressources minérales qui sont soit en baisse...

Petite illustration quand même :

http://www.indexmundi.com/commoditie...zer&months=360
http://www.indexmundi.com/commoditie...ide&months=360

[noir_ecaille]

Pourquoi forcément avec du pétrol ? Si on prend un continent comme l'Afrique, avec un ensoleillement produire ces intrants avec du solaire est réaliste.