Agriculture bio - analyse critique

[inviteff0e87ce]

En effet, ce n'est pas viable.
Cela fait finalement de l'agriculture biologique une agriculture dépendante du conventionnel, et pas un mode de production à part entière.

Tant que l’agriculture intensive, les activités municipales et les industries auront des excès de nutriments à proposer, ça reste viable. Et comme indiqué précédemment ce n’est pas la pénurie qui inquiète actuellement, c’est bien les excès. C’est bien la première fois que je vois quelqu’un qui s’inquiète d’un manque futur potentiel de MO…

Mais ça n'a pas de sens de sommer les deux productions : elles sont vendues séparément, à des prix différents, et avec des coûts de productions différents.

C’est bien la même personne qui vient d’écrire ça et qui compare, depuis plusieurs dizaines de pages maintenant, des rendements bio et des rendements conventionnels ?
Encore une fois vous manquez de cohérence.
Et puis cette somme a bien un sens : X quintaux de blé + Y quintaux de blé = (X+Y) quintaux de blé (et cela quelque soit la valeur du quintal de blé, le coût des intrants et la filière AA. Il ne faut pas tout mélanger.).

Ce n'est pas ce qu'on voit : ce qu'on voit, ce sont des agriculteurs qui se sont majoritairement lancés dans le tout blé tendre bio, et qui finissent par reculer et par diversifier leur production et revenir en partie au conventionnel.
A ton avis, Scaeva, pourquoi ce recul ?

On ne voit clairement pas la même chose : les surfaces en céréales biologiques ont augmenté de près de 12% en 2008. +25 % entre 2009 et 2010. Au bilan, on passe clairement du conventionnel au bio et pas l’inverse (et cela même sur les dernières années). Peut-être que ce « recul » est masqué par les nouveaux arrivants en bio ? C’est possible.
Mais de toute manière votre argumentation ne tient pas puisque vous justifiez votre théorie avec des phénomènes observés uniquement sur les deux ou trois dernières années (ie une production de céréales bio qui provient de plus en plus d’agriculteurs « mi-bio mi-conventionnels »).
Plus je vous lis, plus je m’aperçois de la qualité de vos sources mais plus je m’aperçois aussi de la manière biaisée dont vous les présentez.

J’arrête là cette parenthèse sur les rendements en blé bio/blé conventionnel. Ce n’est pas d’une importance capitale : s’il y a bien un biais, il ne change pas le fond du problème : les rendements en conventionnels sont globalement supérieurs aux rendements en bio. (et bizarrement ça ne dérange plus personne que je parle de rendements sans parler des marges et des coûts de production…).
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[inviteff0e87ce]

Le fait est que le plus gros des ventes de bio (secteur qui représente 2% du marché alimentaire) passe par les grandes surfaces, dont les parts de marché ne cessent d'augmenter : 38% 42% 45% 47% de 2007 à 2010, c'était à 40% en 2005. Et si on regarde le nombre d'achats, 70% sont réalisés en grandes surfaces.
Ensuite suivent des réseaux de magasins spécialisés dans le bio, puis seulement la vente directe, en perte de vitesse par rapport aux grandes surfaces (18% en 2005, 12% en 2010).
Il serait intéressant d'avoir la part de produits industriels dans tout ça, mais ça n'est pas une donnée disponible.

Mais il me semble justement que beaucoup de « militants bio » dénoncent cela. Malheureusement, en bio comme en conventionnel, les agriculteurs ne sont pas toujours (pas souvent) maîtres de la destination de leurs produits.
Je ne sais pas où vous avez trouvez ces chiffres mais voici ce que j’ai pu lire (ce n’est pas incompatible avec ce que vous dites, mais ça donne une autre vision) :

Agreste – Recensement agricole 2010 :
« Qu'ils soient producteurs de légumes, de fruits, de volailles ou autres, la part des agriculteurs en mode de production certifiée biologique est plus importante pour ceux vendant au moins un produit en circuit court : 10 % sont convertis au bio contre 2 % pour ceux qui ont choisi un autre mode de distribution. 7 % envisagent même une conversion dans les cinq ans, contre 3 % pour le reste des producteurs. De plus, sans être certifiés en agriculture biologique, beaucoup d'autres agriculteurs décrivent leurs pratiques comme proches du bio (source Inra). Dans ce cas, la relation de confiance établie entre producteur et consommateur prime. »

L'agriculture bio ou conventionnelle, honnêtement, je m'en fiche : ce ne sont pas des entités qui ont raison ou tort, qu'on doit défendre ou pas. C'est des ensembles de pratiques. Ni plus ni moins. Certaines sont bonnes dans certains contexte, mauvaises dans d'autre, et c'est tout.

Je rejoins Ryuujin sur ce point.

Et le but, c'est un résultat, pas un cahier des charges.

C’est vrai mais je vois mal comment appliquer une obligation de résultats, en terme d’impact environnemental, à l’échelle nationale étant donné la diversité de pratiques agricoles, de contextes pédoclimatiques, écologiques etc. Comme vous le faites remarquer c’est mission (quasi-)impossible. On peut y parvenir sur certains points particuliers (limitations de la consommation d’eau par exemple) mais pas de manière générale.
D’où l’obligation de moyens (ie le cahier des charges) proposé par le bio. C’est beaucoup plus criticable que des obligations de résultats, mais au moins c’est opérationnel.
Quoi qu’il en soit en terme d’impact environnemental, de manière générale, l’agriculture bio a fait ses preuves. C’est certes imparfait (vous trouverez toujours de vignerons bio pour abuser des traitements au cuivre), mais c’est en moyenne mieux que le conventionnel.
En passant, combien d’agriculteurs bio utilisent les traitements au cuivre ? (Et sur ce point je rejoins Kyron : le cuivre c’est l’argument environnemental des « anti-bio » par excellence, il est sans cesse ramené dans les débats, mais ne suffit pas si on veut réaliser une analyse environnementale impartiale). Si on veut parler des métaux lourds, on doit aussi parler du cadmium, du sélénium et du chrome. Ils viennent des engrais minéraux en grande partie je crois…

Ce qui devrait figurer sur les étiquettes, c'est pas un label, c'est des notes dans une poignée de domaines. Comme la consommation de ressources non renouvelables (sols compris), une estimation du temps durant lequel on peut cultiver les sols en question avec les mêmes pratiques, l'impact sur l'environnement (nappes phréatiques, air etc...) etc....etc...
Le gros travail que toutes ces histoires nous empêche d'aborder, c'est la façon dont on choisi les intrants et techniques, et dont on les évalue.
Et on devrait être en train de réfléchir à tout ça, au lieu de partir dans des guerres de religions.

Là encore je rejoins Ryuujin. Le jour où on aura ça, on aura fait un très grand pas en avant.
Mais aujourd’hui, de quoi disposons nous, en tant que consommateurs, pour évaluer l’impact environnemental d’un produit ? Rien ou presque. On fait avec ce dont on dispose…

[invite80e60733]

Une obligation de moyens, ça peut être bien effet. Encore faut il ne pas se tromper de moyens. Ce que ceux que vous appelez les anti bio repprochent au bio, c'est justement de se tromper de moyen.

Le seul moyen valable est l'évaluation des substances utilisées :
- Vouloir faire passer dans l'évaluation les impacts sanitaires / environnementaux avant l'efficacité : rien à redire là dessus
- Refuser (ou accepter) par principe d'utiliser des produits sans tenir compte de cette évaluation, c'est quelque chose que je ne comprends pas

[agitateur]

.........vous trouverez toujours de vignerons bio pour abuser des traitements au cuivre..........
En passant, combien d’agriculteurs bio utilisent les traitements au cuivre ? (Et sur ce point je rejoins Kyron : le cuivre c’est l’argument environnemental des « anti-bio » par excellence, il est sans cesse ramené dans les débats, mais ne suffit pas si on veut réaliser une analyse environnementale impartiale).

La viticulture est un cas à part, donc un mauvais exemple. Entre autre, sur quelques points pré-cités:
- Tous les bio utilisent du cuivre.....presque tous les conventionnels aussi.
- Les doses utilisés en pratique et en moyenne sont du même ordre, pas forcément plus chez les bios.
- Des rendements bas sont perçus comme une vertu qualitative quand la commercialisation suit, pas comme une plaie ( en conventionnel, en bio , en bioD, etc...). C'est une culture affreusement dispendieuse du point de vue environnemental, ce qui rend risible les tentatives de green washing facile là dedans.

[inviteff0e87ce]

Une obligation de moyens, ça peut être bien effet. Encore faut il ne pas se tromper de moyens. Ce que ceux que vous appelez les anti bio repprochent au bio, c'est justement de se tromper de moyen.

Le seul moyen valable est l'évaluation des substances utilisées :
- Vouloir faire passer dans l'évaluation les impacts sanitaires / environnementaux avant l'efficacité : rien à redire là dessus
- Refuser (ou accepter) par principe d'utiliser des produits sans tenir compte de cette évaluation, c'est quelque chose que je ne comprends pas

Effectivement, le cahier des charges est discutable. Je comprends bien que cela puisse paraître « grossier » de refuser en bloc les produits phytosanitaires de synthèse.
D’un point de vue strictement environnemental, le refus de toutes molécules phytosanitaires est la meilleure solution. L’acceptation de substances naturelles, dont certaines ont un impact environnemental élevé, est aussi très discutable.

Une des limites aussi c’est que l’on ne dispose pas d’ACV complètes sur chaque produit utilisé. Au mieux, on connait approximativement le devenir d’un produit quand il est appliqué au champ, mais qu’en est-il des consommations de ressources, de l’énergie utilisée, des pollutions engendrées par la synthèse de ces molécules etc ? Comment faire donc pour déterminer quelles molécules peuvent être utilisées et quelles molécules doivent être exclues ? On ne peut pas se contenter d’accepter toutes les molécules de synthèse homologuées (qui ont fait l’objet de tests écotoxicologiques) sinon il n’y a plus de cahier des charges et on revient à des pratiques conventionnelles…

En conclusion, je me dis que le bio n’est certainement pas parfait mais que les moyens mis en œuvre ne sont pas si mauvais puisque le bilan environnemental bio/conventionnel est généralement en faveur du bio.

[inviteff0e87ce]

La viticulture est un cas à part, donc un mauvais exemple.

Effectivement la viticulture est un cas particulier. Reprenez la phrase dans son contexte : l’objectif était justement de souligner l’impertinence de cette fixation sur le cuivre.

- Tous les bio utilisent du cuivre.....presque tous les conventionnels aussi.

De quoi parlez-vous ici ? De la viticulture ? De l’agriculture en général ? Des traitements phytosanitaires ? Des apports indirects ? J’aurais dû préciser ma question. Bref.

- Les doses utilisés en pratique et en moyenne sont du même ordre, pas forcément plus chez les bios.

Cette réponse me convient aussi.

[invite80e60733]

D’un point de vue strictement environnemental, le refus de toutes molécules phytosanitaires est la meilleure solution

En est-on certain ? A titre personnel je me méfie des évidences. Vaut-il mieux consacrer X% de nos terres à une agriculture sans produits phytosanitaires ou bien X/Y% à une agriculture avec produits phytosanitaires ? (je ne me mouille pas en mettant des chiffres, mais j'espère que la logique de ma question reste compréhensible)

Une des limites aussi c’est que l’on ne dispose pas d’ACV complètes sur chaque produit utilisé. Au mieux, on connait approximativement le devenir d’un produit quand il est appliqué au champ, mais qu’en est-il des consommations de ressources, de l’énergie utilisée, des pollutions engendrées par la synthèse de ces molécules etc ? Comment faire donc pour déterminer quelles molécules peuvent être utilisées et quelles molécules doivent être exclues ?

Bonnes questions. Qui montre bien que le combat du bio n'est pas le bon. Au lieu de refuser par principe et de diaboliser toutes les molécules de synthèse, pourquoi ne pas mener ce combat vers une meilleure définition de ce qu'est l'impact environnemental d'un produit ?


Maintenant, en périphérie de ces questions, trois points provoquent une réaction de rejet vis à vis du bio pour ma part :
- Pourquoi refuser de reconnaitre les faiblesses ? Admettre que les rendements sont plus faibles, ce n'est pas sale. Oui, toute approche a des avantages et des inconvénients, c'est normal : l'important est la balance entre les deux
- Pourquoi inventer des avantages ? Le discours dominant sur le bio parle sans cesse des avantages sur la santé etc... Quand aura-t-on des études incontestables à ce sujet ?

L'ensemble de ces deux points engendre un discours absolument ridicule, dans lequel le bio a toutes les vertus, et n'a que des vertus. Il est même impossible de dire que les molécules utilisées en bio, ou l'absence de certains traitements par exemple peuvent avoir un impact sur la santé. Un discours rationnel doit accepter de lister les avantages et les inconvénients : on peut décider pour l'évaluation finale de les pondérer différemment en fonction de l'importance qu'on attache aux différents critères, mais refuser des lister est un non sens.

- Troisième point un peu à part, mais révélateur à mon sens de l'état d'esprit sur ce sujet : les OGM. Je n'ai toujours pas vu le début du commencement d'un embryon d'explication rationnelle sur l'incompatibilité entre OGM et bio.

[invitef0b1891e]

Le fait est que le plus gros des ventes de bio (secteur qui représente 2% du marché alimentaire) passe par les grandes surfaces, dont les parts de marché ne cessent d'augmenter : 38% 42% 45% 47% de 2007 à 2010, c'était à 40% en 2005. Et si on regarde le nombre d'achats, 70% sont réalisés en grandes surfaces.

70% en supermarché c'est le volume global tous produits confondus. Le bio est à 45% :
"Les grandes surfaces restent en tête avec 45 % des produits bio achetés, suivis des réseaux spécialisés (26%), des magasins spécialisés indépendants (12%), la vente directe (fermes, marché, Amap…, 12%) et les artisans-commerçants (5%)."
http://www.actu-environnement.com/ae/news/marche-produits-bios-2009-agence-bio-10273.php4

70% des gens font bien leurs achats bio en GMS, mais le volume lui est de 45%, au lieu de 70% (47% en 2010). En choisissant une certaine manière de présenter les chiffres, le but était de faire l'amalgame entre bio et supermarchés.

Ce qui devrait figurer sur les étiquettes, c'est pas un label, c'est des notes dans une poignée de domaines. Comme la consommation de ressources non renouvelables (sols compris), une estimation du temps durant lequel on peut cultiver les sols en question avec les mêmes pratiques, l'impact sur l'environnement (nappes phréatiques, air etc...)

Là c'est reprendre à ton compte ce qui fait justement la base de l'engagement dans le bio.
Tu étais bien d'accord sur l'utilité de faire du bio autour les nappes phréatiques, alors qui pollue ? Mis à part le sous-sol, l'eau de surface est saturée de désherbants, ça en devient problématique même pour l'irrigation. L'eutrophisation des rivières jusqu'à la mer n'est pas due au 3% de terres en bio.
Les millions de tonnes d'azote des granulés chimiques polluent un petit peu plus que les engrais verts. Toute la pollution vient du chimique et de l'élevage intensif.

La conso de ressources non renouvelables : gaz pour azote synthétique. Phosphore : 50% immobilisé à cause des granulés, lessivage pas d'estimation précise, mais un produit soluble dans un sol sableux on comprend le résultat.

alors qu'on a d'énormes problèmes devant nous.

En effet. Mais ne t'inquiètes pas il y a des solutions, déjà exposées, résumées ici http://www.srfood.org/images/stories...port-pr_fr.pdf

[agitateur]

@ Scaeva:
Oui, je parlais du viticole.
Culture qui se différencie ou s'oppose de la tendance globale sur les points que j'ai cité, et qui en fait un bien mauvais exemple pour généraliser ( ce qui est fait par certains, il est vrai, et pas par toi ).
Marrant de voir aussi que le viticole est la production la plus pénétrée par le bio, alors qu'à la base c'est une production futile, ou en tout cas loin d'être indispensable. En outre, l'impact environnemental global d'un hectare de vigne est colossal quand on rajoute l'emballage la production, logistique, etc.....C'est pour çà que je parlais de green washing, qui sévit beaucoup dans ce monde là, puisque l'impact cultural et purement agronomique ( bio, conventionnel, bioD, ou même en "cosmoculture" .....oui, c'est aussi un domaine qui attire les allumés ) est une goutte d'eau par rapport à ce qui suit.

[inviteff0e87ce]

Vaut-il mieux consacrer X% de nos terres à une agriculture sans produits phytosanitaires ou bien X/Y% à une agriculture avec produits phytosanitaires ? (je ne me mouille pas en mettant des chiffres, mais j'espère que la logique de ma question reste compréhensible)

Parfaitement compréhensible. Il y a déjà eu quelques discussions sur ce sujet dans ce fil et d’autres.
Effectivement, à production (massique) égale, le bio occupe plus de surface. Maintenant, si on raisonne à l’échelle de l’unité fonctionnelle (ie l’exploitation agricole), on constate que les exploitations bio ont une SAU, en moyenne, plus faible que les conventionnels. Si un agriculteur conventionnel choisit de passer en bio, la conversion va-t-elle s’accompagner d’une augmentation de la SAU (ie va-t-il consommer plus de ressources en sol ?)? Non.
Dans votre raisonnement vous faites le choix de comparer des surfaces par quintal produit. Mais qu’en est-il de la surface par unité de travail humain, par unité de revenu etc. Le rôle de l’agriculture c’est aussi de produire une activité et une richesse.
Il faut aussi rappeler que les impacts environnementaux ne se limitent pas à la seule surface de l’exploitation agricole.

Bonnes questions. Qui montre bien que le combat du bio n'est pas le bon. Au lieu de refuser par principe et de diaboliser toutes les molécules de synthèse, pourquoi ne pas mener ce combat vers une meilleure définition de ce qu'est l'impact environnemental d'un produit ?

Effectivement, c’est ce à quoi il faut parvenir. Je ne suis pas un défenseur du tout bio. Je pense juste qu’il ne faut pas l’exclure systématiquement et que dans l’état actuel des choses, il présente certains avantages dans certains contextes.

Maintenant, en périphérie de ces questions, trois points provoquent une réaction de rejet vis à vis du bio pour ma part :
- Pourquoi refuser de reconnaitre les faiblesses ? Admettre que les rendements sont plus faibles, ce n'est pas sale. Oui, toute approche a des avantages et des inconvénients, c'est normal : l'important est la balance entre les deux
- Pourquoi inventer des avantages ? Le discours dominant sur le bio parle sans cesse des avantages sur la santé etc... Quand aura-t-on des études incontestables à ce sujet ?

Ces questions sont impersonnelles. Je ne pense pas qu’elles s’adressent à moi en particulier (ayant souligné à plusieurs reprises les rendements plus faibles et essayant depuis mes premières interventions de faire la balance avantages/inconvénients). Je pense qu’il s’agit ici des propos transportés par les médias, les lobbys, les responsables marketing, etc. Dans tout les cas, on n’expliquera pas cela par la science (ou en tout cas pas par de l’agronomie).
Je ne pense pas qu’il faille juger d’une pratique agricole (ie qui implique des agriculteurs) sur la base de la constatation de mésinformations véhiculées par ailleurs (ie indépendantes des agriculteurs et de leurs pratiques).

- Troisième point un peu à part, mais révélateur à mon sens de l'état d'esprit sur ce sujet : les OGM. Je n'ai toujours pas vu le début du commencement d'un embryon d'explication rationnelle sur l'incompatibilité entre OGM et bio.

C’est justement très lié aux points 1 et 2 : sur cette question aussi le problème vient d’une mésinformation ou d’une perception biaisée. Quel agriculteur bio serait prêt à cultiver des OGM ? Quel consommateur de produits bio serait prêt à consommer des OGM ?
Ce n’est pas une explication rationnelle, c’est un fait sociétal. Et ce troisième point ne s’applique pas uniquement au bio : la question se pose avant tout dans le conventionnel (cf plusieurs fils récents sur ce même forum).

[invite80e60733]

Oui mais là tu triches, tu parles du bio, pas du "refus de toutes molécules phytosanitaires" ! Escroc ! Remboursez ! <Veuillez insérer un smiley au choix>

De toute façon j'avoue que ce n'était qu'une question en l'air, juste histoire de dire que même si ça parait évident, ça ne doit pas être si tranché. Il doit y avoir tout plein d'autres questions plus intelligentes à se poser pour faire le bilan, mais encore faut-il se les poser et non accepter l'évidence à grands renforts de "la nature est belle".


Pour le reste, en effet, les questions étaient génériques. Malheureusement, au-delà des medias de masse, on peut voir sur ce forum, dans ce sujet, ce genre d'arguments. Regarde les messages de Kyron juste au-dessus (pourtant il me semble beaucoup plus informé, cultivé et intéressé que la grande majorité des gens).
Le problème est que toute discussion sur le sujet va systématiquement être orientée par ces éléments.

Bref, merci pour tes messages calmes et argumentés, ça fait du bien.

[inviteff0e87ce]

Marrant de voir aussi que le viticole est la production la plus pénétrée par le bio, alors qu'à la base c'est une production futile, ou en tout cas loin d'être indispensable.

Effectivement, on ne nourrira pas la population avec du vin bio. De manière plus générale, le bio se développe bien, pour différentes raisons, pour des productions à forte valeur ou transformables facilement à la ferme.
Ceci montre aussi que, dans une certaine mesure, passer du conventionnel au bio n'impacterait pas la sécurité alimentaire. Ceux qui veulent nous faire croire que le bio est une menace pour la faim dans le monde sont donc à côté de la plaque.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Ceux qui veulent nous faire croire que le bio est une menace pour la faim dans le monde sont donc à côté de la plaque.

Mais quels sont leurs arguments pour avancer ça ?

[invitef0b1891e]

Pourquoi refuser de reconnaitre les faiblesses ? Admettre que les rendements sont plus faibles, ce n'est pas sale.

Les rendements du blé bio sont plus faible certes, mais pas de 50%. Ce chiffre laisse croire que l'on ne pourrait pas nourrir tout le monde avec un système biologique. Pardon si je reviens une dernière fois là dessus.

cette faiblesse des rendements n'est pas attribuable à la répartition géographique : elle est grosso-modo la même en conventionnel et en bio pour cette culture [le blé].

Il est permis d'en douter. Selon tes chiffres 34% des exploit. bio étaient dans les 8 meilleures régions, celles où se fait 63% de la production globale. Donc 1/3 du bio en bonnes régions, contre environ 2/3 pour l'agri. intensive. Déjà un grand différentiel, accentué en plus par un autre phénomène, le manque de blé biologique (=>forte demande). Cela conduit à produire du blé dans les secteurs moins bons voir franchement défavorisés (au sud en particulier, où le bio est beaucoup plus implanté), avec des faibles rendements. Les grandes régions céréalières ne font pas de bio et 60% des exploitations conventionnelles bénéficient des meilleures zones. Cela rend caduque un comparatif basé sur les moyennes nationales.

Dans le cas d'un pays moins diversifié du point de vue des climats, comme la Suisse (et oui encore la Suisse, désolé) les moyennes respectives sont de 50qtx/ha et 60qtx, 20% de différence.
En ajoutant ( ou en retranchant) à ces 20% le coût des pollutions, l'impact santé, le surplus de traitements phyto, le gaspillage d'engrais, l'avantage du système intensif n'est plus du tout évident.

Une autre production où l'agri. intensive produit davantage, la pomme de terre. Car les cycles de cultures sont courts (3/4 mois entre plantation et récolte), et là des engrais solubles donc à effet rapide donnent de meilleurs résultats. On pourrait faire pareil en bio avec du guano mais le prix de revient n'est pas le même. Vu le très faible prix de vente ça ne vaudrait pas le coup.
Quelques problèmes de parasitismes aussi. Mais ça se maîtrise, à condition de tout optimiser, les variétés avec le terrain, le climat, la santé du sol...Plus technique en fait que de balancer des granulés et du traitement à gogo. C'est sûr qu'en bio on n'a pas des masses le choix en produits phyto, le neem très efficace, très peu toxique, et spécifiques des nuisisbles, est interdit... La roténone aussi, et elle n'est pas plus dangereuse que les autres pesticides, moins même car les résidus deviennent inoffensifs en quelques jours. C'est vrai qu'elle n'a rien de sélectif. Avec une recherche mieux soutenue les progrès seraient plus rapides. La marge de progression est conséquente puisqu'on est au début de cette recherche (comparé à la chimie).

Le discours dominant sur le bio parle sans cesse des avantages sur la santé etc... Quand aura-t-on des études incontestables à ce sujet ?

Les publications contradictoires abondent et se suivent l'une l'autre, en fonction de la conviction et du choix des testeurs. Il est clair que du bio industriel poussé à fond d'irrigation sur terre carencée, ça ne fait pas de miracle. La différence apparaît surtout entre variétés anciennes et modernes, ces dernières étant élaborées pour le rendement, au détriment des composés qualitatifs (vitamines, oligo-éléments, minéraux) http://www.bastamag.net/article1152.html Le bio cultive nettement plus de variétés anciennes.

[agitateur]

C'est sûr qu'en bio on n'a pas des masses le choix en produits phyto, le neem très efficace, très peu toxique, et spécifiques des nuisisbles, est interdit... La roténone aussi, et elle n'est pas plus dangereuse que les autres pesticides, moins même car les résidus deviennent inoffensifs en quelques jours. C'est vrai qu'elle n'a rien de sélectif.

Tu fais bien de le rappeler, au cas ou on aurait oublier le postulat de Kyron:
- Les méchants phytos de synthèse sont nuisibles, même ceux encore autorisés.
- Les phytos "naturels" sont bon, inoffensifs et non toxiques même quand ils sont désormais interdits à cause de ces salauds de lobbyistes de la chimie du poison kinousempoisonneàpetitfeu.




Ca fait mal au derrière de lire ce genre de truc sur un forum de sciences, et pour ce qui concerne ce topic tu nous ramènes à la page 1. On se passerait volontiers d'une telle régression. Tu devrais aller t'exercer sur le blog de MMR, tu y trouvera sans doute un public acquis à la cause qui gobera plus facilement tes sophismes, mensonges et âneries.

[invitef0b1891e]

Voilà une intervention qui va calmer le débat... Toujours aussi provocateur. Je pourrais te citer des études qui te ferait effectivement mal au derrière. 1/3 des produits retirés du marché pour leur nocivité, c'est autre chose qu'une lubie personnelle.
Avec la résistance acquise, les phytos actuels devront être remplacés, encore et encore, tu crois que les pesticides combinant efficacité et innocuité courent les rues ? L'avantage des molécules naturelles est expliqué un peu avant, pas la peine d'y revenir, tu comprends ou pas. Le neem est toujours efficace après des milliers d'années, en utilisation agricole ou au foyer. Tu m'excuses j'ai pas le temps de répondre en détails.

[invite6f9dc52a]

Voilà une intervention qui va calmer le débat... Toujours aussi provocateur. Je pourrais te citer des études qui te ferait effectivement mal au derrière. 1/3 des produits retirés du marché pour leur nocivité, c'est autre chose qu'une lubie personnelle.

Il n'a jamais écrit le contraire : la nocivité, on la retrouve dans les produits conventionnels et dans les produits bio.
La différence que vous soulignez bien est que les produits conventionnels nocifs sont recherchés et retirés du marché par contre les produits bio nocifs ...

Avec la résistance acquise, les phytos actuels devront être remplacés, encore et encore, tu crois que les pesticides combinant efficacité et innocuité courent les rues ?

Pas plus en bio qu'en pas bio et quelque soit l'origine du produit, la résistance se développe.
Le neem, comme les autres, il suffit de ne pas l'utiliser pendant un certain temps pour que des souches non résistantes se soient de nouveau sélectionnées et comme tous les autres, on peut faire des cycles sur des millions d'années et même des dizaines de milliards d'années.

Les produits naturels ne sont pas magiques, on (pas vous, j'en conviens) sait ce qui se passe et comment ça se passe et c'est pareil pour tous les produits : strictement aucune différence de ce point de vue mais vous allez y revenir.

[invited7d09cf5]

Il n'a jamais écrit le contraire : la nocivité, on la retrouve dans les produits conventionnels et dans les produits bio.
La différence que vous soulignez bien est que les produits conventionnels nocifs sont recherchés et retirés du marché par contre les produits bio nocifs ...
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pourquoi en serait-il autrement??? entre le conventionnel et le bio , les produits bénéficiant d'AMM subissent le traitement des autorités sanitaires


est souvent evoqué la rotenone , le cuivre.... il me semble que la rotenone a été interdite et au delà du nombre de produits c'est aussi l'utilisation qui en faite il faudrait comparer les volumes de produit a l'hectare, le cuivre ( qui est dangereux) concerne essentiellement les vignes ( et encore par avoir rencontré un producteur de chablis si une belle partie des viticulteurs passe en bio outre la valeur ajoutée c'est qu'il teste des nouveaux produits homologués en bio et efficace) et des arboriculteurs c'est une surface marginale ( et comme pour tout autre produit avec AMM il y a une dose a respecter si le produit est dangereux que l'etat prenne ses responsabilité et le retire du marché) , la quasi totalité des grandes cultures ( cereales) se passe totalement de produits phyto

[invited7d09cf5]

le deabt sur les rendements je l'avais deja evoqué est etrange comparer une agriculture mal repartie sur le territoire , qui traine des ex soixante-huitards qui ne vise pas l'optimum et une agriculture presente partout, avec des reseau de conseils techniques tres denses et des solutions appliquées partout
dire qu'un % de bio en region centre en region de grandes cultures (par exemple)est present n'avance pas a grand chose la region centre c'est 110 qx/ha en grande beauce blé conventionnel et 40qx/ha en sologne si 80% des agri bio sont en sologne ...la moyenne est tjs juste mais est elle pour autant representative?
moi j'ai rencontré un agriculteur en petite beauce en AB depuis 50ans sont pere y etait deja il fait 50qx en moyenne sur 10ans en blé quand ses voisins en font 80qx en conventionnel ca doit faire -37% a peu pres sans aucun apport d'engrais ses sols ont des teneurs en phopsphore si basse a l analyse de sol que ses blés devrait etre gravement carencé au point de ne plus produire grand chose ( mais arvalis le suit depuis des années sans aucune baisse de rendment donc il cherche le pourquoi?) en luzerne il produit 15t/ha autant qu'un conventionnel

[invite32f57b05]

70% en supermarché c'est le volume global tous produits confondus. Le bio est à 45% :
"Les grandes surfaces restent en tête avec 45 % des produits bio achetés, suivis des réseaux spécialisés (26%), des magasins spécialisés indépendants (12%), la vente directe (fermes, marché, Amap…, 12%) et les artisans-commerçants (5%)."

NON. C'est faux. C'est agaçant la façon dont tu peux affirmer comme des évidences des trucs pour lesquels ils suffit de bien lire pour être fixé.
47% EN VALEUR.
70% EN VOLUME.
47% de l'argent dépensé par le consommateur en bio va aux grandes surfaces.
70% des produits bio achetés par le consommateur le sont en grande surface.
J'ai cité ces deux chiffres précisément. Merci de ne pas essayer de me reprendre si c'est pour dire n'importe quoi !!

Là c'est reprendre à ton compte ce qui fait justement la base de l'engagement dans le bio.

Mensonge. C'est précisément le mensonge des militants pro-bio.
Tout ce qu'il y a sur les produits bio, c'est un label. Ce label est COMPLÉTEMENT indépendant de la consommation de ressources non-renouvelable, de l'usage de traitements nocifs etc...etc...
Il porte sur un cahier des charges, et il n'y a même pas le moindre objectif chiffré dans ce cahier des charges.

Tu étais bien d'accord sur l'utilité de faire du bio autour les nappes phréatiques, alors qui pollue ?

Le conventionnel pollue légèrement les nappes phréatiques dans certains cas.
Le bio pollue et épuise systématiquement les sols superficiels : ceux nécessaires aux plantes.
D'où mon propos ; ce n'est pas une question de "qui pollue". Toute personne qui lance ce type de propos est un bonimenteur de bas étage.
TOUT POLLUE. TOUT consomme des ressources non-renouvelables. Ce qu'il faut voir, c'est avec quels rendements, et quelles contraintes.

En effet. Mais ne t'inquiètes pas il y a des solutions, déjà exposées, résumées ici

Je m'inquiète d'autant plus que je vois des gens présenter des techniques MINEURES comme des solutions miracles.

Les rendements du blé bio sont plus faible certes, mais pas de 50%.

Non, en effet, pas de 50%. Un peu plus dans les faits, c'est parfois même plus proche de 65%.
Combien de temps vas-tu continuer à nier les chiffres ?
Merci d'arrêter de prendre les gens pour des idiots : les rendements, on les connait. Ils sont publiés après chaque récolte. A l'échelle nationale, et à l'échelle régionale.

Il est permis d'en douter. Selon tes chiffres 34% des exploit. bio étaient dans les 8 meilleures régions, celles où se fait 63% de la production globale. Donc 1/3 du bio en bonnes régions, contre environ 2/3 pour l'agri.

C'est marrant, au début, tu parlais de 95%. Et maintenant, tu descends le seuil à 63% !!!
La mauvaise foi, ça va un peu, mais il ne faut pas trop pousser.
La seule raison pour justifier le fait de s'arrêter à 63%, c'est que ça t'arrange. C'est bidon. La 9ième meilleure région est à peine derrière la 8ième, et a des rendements similaires. Idem pour la 10ième.
La production de blé tendre est bien répartie sur le territoire Français.
Maintenant, désolé, mais cherche donc un argument VALABLE pour que ta théorie des rendements bio plombés par des effets régionaux ait ne serait-ce que l'air de tenir la route.
Les rendements en bio ne sont même pas si variables d'une région à l'autre : je n'ai pas trouvé UNE seule région où ils dépassent 50% du rendement conventionnel.
Tu gagnerai énormément à faire la part entre la vérité, et ce que tu voudrais bien qu'elle soit.

le deabt sur les rendements je l'avais deja evoqué est etrange comparer une agriculture mal repartie sur le territoire , qui traine des ex soixante-huitards qui ne vise pas l'optimum et une agriculture presente partout, avec des reseau de conseils techniques tres denses et des solutions appliquées partout

Toujours les mêmes arguments. Le problème, c'est que ça fait plus de 5 ans qu'ils ne sont plus valables.
La répartition sur le territoire du blé tendre bio est similaires à celle du blé tendre conventionnel.
Quant à ne pas viser l'optimum, j'ai envie de dire qu'à ce niveau de rendement, faut pas pousser non plus.

dire qu'un % de bio en region centre en region de grandes cultures (par exemple)est present n'avance pas a grand chose la region centre c'est 110 qx/ha en grande beauce blé conventionnel et 40qx/ha en sologne si 80% des agri bio sont en sologne ...la moyenne est tjs juste mais est elle pour autant representative?

C'est un mythe. Quand je descend d'une échelle, l'écart-type est légèrement inférieur à 5qx/ha.
Et sur la France entière, l'écart-type est de l'ordre de 11qx/ha.
En conventionnel, les rendements sont élevés, et relativement peu variables.

moi j'ai rencontré un agriculteur en petite beauce en AB depuis 50ans sont pere y etait deja il fait 50qx en moyenne sur 10ans en blé quand ses voisins en font 80qx en conventionnel ca doit faire -37% a peu pres sans aucun apport d'engrais ses sols ont des teneurs en phopsphore si basse a l analyse de sol que ses blés devrait etre gravement carencé au point de ne plus produire grand chose ( mais arvalis le suit depuis des années sans aucune baisse de rendment donc il cherche le pourquoi?) en luzerne il produit 15t/ha autant qu'un conventionnel

Tu arrives à en déduire quelque chose ?
Moi pas.

[invite1e81a97b]

Au reste, l'"artificialisation" n'est pas une notion quantitative. Un espace est "artificialisée", ou pas.

Pas certain, ca dépend si tu considère l'Homme comme faisant partie de la nature. Quelle différence entre une prairie retournée par des sangliers ou grossièrement labourée par une araire primitive ?

[invite1e81a97b]

D'accord que la PAC qui contribue à innonder les pays pauvres NOS produits agricoles ce qui à met sac LEUR culture vivrière est une horreur. Personne de bonne foi ne peut le nier.

Sauf que c'est assez faux ! Le gros des exportations mondiales de céréales se fait vers des pays a faible potentiel agricole (Maghreb, Égypte, Moyen orient) ou vers des pays émergents qui développent de l'élevage hors sol car la population s'urbanise et mange plus de viande (Chine).
Si on pense a l'Afrique sub-saharienne, les céréales importées couteraient plus cher que les céréales locales, a cause des frais : "taxe Bolloré " au déchargement des cargos, coût du transport par camion sur de mauvaises routes vers des pays enclavés... L'exception, c'est les brisures de riz périmé Vietnamien ou Philippin et le blé panifiable qui ne peut être produit localement. Les tentatives d'incorporer de la farine de mil dans la fabrication de baguettes n'ont pas eu beaucoup de succès auprès des consommateurs. Donc on n'exporte ni sorgho, ni maïs vers l'Afrique.
Le sous-développement de l'agriculture Africaine est due a l'absence de politique agricole locale et au mépris des élites pour leurs paysans. Ne pas oublier l'absence de cadastre et la forte tradition de solidarité envers la famille élargie qui ferait de l'agriculteur le plus performant le pourvoyeur de nourriture gratuite (comment refuser un sac de mil au cousin qui a faim ?).

[invite32f57b05]

Pas certain, ca dépend si tu considère l'Homme comme faisant partie de la nature. Quelle différence entre une prairie retournée par des sangliers ou grossièrement labourée par une araire primitive ?

Je suis d'accord avec toi d'un point de vue scientifique, mais cela revient à détruire la "notion" d'artificiel.

Sauf que c'est assez faux ! Le gros des exportations mondiales de céréales se fait vers des pays a faible potentiel agricole (Maghreb, Égypte, Moyen orient) ou vers des pays émergents qui développent de l'élevage hors sol car la population s'urbanise et mange plus de viande (Chine).

C'est pas totalement vrai.
Je me souviens d'un cas d'école qui ne devrait pas être trop difficile à retrouver ; un pays d'Afrique de l'est qui après avoir bénéficié de l'aide alimentaire s'est mis à exporter sa production localement et à acheter massivement du blé.

[invited7d09cf5]

Le conventionnel pollue légèrement les nappes phréatiques dans certains cas.
Le bio pollue et épuise systématiquement les sols superficiels : ceux nécessaires aux plantes.

c'est assez marrant pour travailler en tant que professionnel sur les bassins de captage , c'est totalement l'inverse (le conventionnel pollue legerement?!?!?) de ce que tu dis , totalement a l'encontre de toutes les etudes , et a l'encontre des politiques menées ( donc tout le monde serait incompetent sauf toi) l'exemple munich ou les allemands ont bcp du recul et d'experience sur les zones de captage en est un parmi tant d'autres, dire que le bio ne pollue pas ce serait faux mais la superiorité environnementale du bio en terme de qualité de l'eau est là

Toujours les mêmes arguments. Le problème, c'est que ça fait plus de 5 ans qu'ils ne sont plus valables.
La répartition sur le territoire du blé tendre bio est similaires à celle du blé tendre conventionnel.
Quant à ne pas viser l'optimum, j'ai envie de dire qu'à ce niveau de rendement, faut pas pousser non plus.
C'est un mythe. Quand je descend d'une échelle, l'écart-type est légèrement inférieur à 5qx/ha.
Et sur la France entière, l'écart-type est de l'ordre de 11qx/ha.
En conventionnel, les rendements sont élevés, et relativement peu variables.
Tu arrives à en déduire quelque chose ?
Moi pas.

j'en deduis que ton agriculture de laboratoire basée sur des chiffres moyen qui nie la réalité du terrain donne un approche scientifique assez fantaisiste. Et qu'il est plus utile de comparer deux voisins dans le meme contexte pedo climatique , disposant de meme facteur de prodcution ( irrigation) et qui depend de tellement d'autres facteurs ( exploitation en regime de croisiere exploitation commencant la conversion car aujourd'hui dans les chiffres il y a beaucoup de conversion on ne fait pas les memes rendements apres 3 ans de conversion qu'apres 10ans de bio) plutot qu'une comparaison qui ne marche que dans les livres d'ailleurs aucun agriculteur,conventionnel ou pas ne s'y trompe les comparaisons techniques et economiques se font à l'echelle de la petite region ( dite region agricole) et encore là les disparités peuvent etre importante, je cite pour exemple mon secteur le gatinais de l'est , sur mon secteur en moyenne sur 10ans 65 qx en blé et 70qx en maïs conventionnel non irrigué ( 80 et 110 en irrigué) 5 km plus loin 90qx/ha en blé et 110 en maïs, sur le gatinais de l'est 8 agriculteurs bio: combien sur le secteur a haut potentiel zero, combien ont l'irrigation zero....il faut savoir comparé ce qui est comparable (autre exemple val de loire sologne sol sableux , non irrigué 40qx ha , irrigué 90qx)

tu parlais de retour de bio vers le conventionnel cela arrive mais c'est assez à mon avis les chiffres que tu citais correspondait a des bio ayant une mixité d'activités bio conventionnel ou en cours de conversion

[invite32f57b05]

c'est assez marrant pour travailler en tant que professionnel sur les bassins de captage , c'est totalement l'inverse (le conventionnel pollue legerement?!?!?) de ce que tu dis , totalement a l'encontre de toutes les etudes , et a l'encontre des politiques menées ( donc tout le monde serait incompetent sauf toi) l'exemple munich ou les allemands ont bcp du recul et d'experience sur les zones de captage en est un parmi tant d'autres, dire que le bio ne pollue pas ce serait faux mais la superiorité environnementale du bio en terme de qualité de l'eau est là

Cela reste légers : on est pas face à des épidémies d'empoisonnement comme on en voit suite à des pollutions industrielles ou naturelles de l'eau dans certains pays.

En outre, c'est précisément ce que je disais : oui, le bio pollue moins les nappes. Mais il pollue et épuise plus les sols superficiels, en utilisant avec un spectre plus large des métaux lourds, et en ne se donnant pas les moyens de fertiliser correctement.

j'en deduis que ton agriculture de laboratoire basée sur des chiffres moyen qui nie la réalité du terrain donne un approche scientifique assez fantaisiste.

Bah voyons.
Celui qui refuse de considérer les chiffres et qui préfère affirmer n'importe quel cliché sans preuve m'accuse de nier la "réalité du terrain".
J'ai regardé les moyennes, les écarts-types, les extrémums, à l'échelle régionale et départementale.
Désolé, mais c'est autrement plus proche de "la réalité du terrain" que tes "j'ai rencontré un agriculteur". Tes exemples d'agriculteurs choisis dieu sait comment, et leurs chiffres vrais ou pas, précis ou pas à l'avenant, personne ne peut rien en faire. On est sur un forum scientifique, pas dans un meeting.

Et qu'il est plus utile de comparer deux voisins dans le meme contexte pedo climatique , disposant de meme facteur de prodcution ( irrigation) et qui depend de tellement d'autres facteurs ( exploitation en regime de croisiere exploitation commencant la conversion car aujourd'hui dans les chiffres il y a beaucoup de conversion on ne fait pas les memes rendements apres 3 ans de conversion qu'apres 10ans de bio)

Non. On s'en cale.
La question n'est pas de savoir si une agriculture biologique fictive basée sur l'extrapolation d'une poignée d'exploitations fonctionne ou pas.
La question est de savoir si à l'échelle nationale, ça fonctionne ou non.
Cessez donc de vouloir à tout prix noyer le poisson : tous les facteurs que vous voudriez qu'on élimine sont précisément les faiblesse du bio.

Les chiffres sont là : quelque soit la région qu'on considère, les rendements en bio sont FAIBLES pour des cultures de base. La moyenne en bio est proche du minimum en conventionnel. C'est quand même grave !
Vous pouvez toujours dire que c'est à cause des conversions (faux, on a discuté plus haut des chiffres de conversions, et ça n'est clairement pas ça en blé tendre), que c'est à cause du climat etc...etc...
Ça fait 10 ans que le climat n'est pas bon, que les sols ne sont pas bons, bref : que les rendements ne sont pas bons...à la longue, ça lasse.
Ce sont des EXCUSES.

Un bon mode d'agriculture, c'est un mode d'agriculture qui réponds efficacement aux aléas climatiques, phytopatho etc...etc...
C'est un mode d'agriculture qui produit de façon efficace, durable et stable.
Pas un mode d'agriculture qui peut fonctionner dans des conditions idéales.


Dernier point : je parle de blé tendre. Pas de blé dur. Merci de ne pas confondre.

[inviteff0e87ce]

Le conventionnel pollue légèrement les nappes phréatiques dans certains cas.
Le bio pollue et épuise systématiquement les sols superficiels : ceux nécessaires aux plantes.

Ce n’est pas scientifique une telle partialité.
Quant à l’histoire du bio qui épuise les sols, je voudrais bien des chiffres (qui vous sont habituellement si chers). Un petit raisonnement mécaniste (vérifié par ailleurs dans des méta-analyses) montre bien que, de manière générale, le bio épuise moins les sols que le conventionnel : des rendements plus faibles, un recours plus marqué aux amendements organiques, des rotations culturales plus fréquentes, etc => le bio épuise moins les sols que le conventionnel.

Tout ce qu'il y a sur les produits bio, c'est un label. Ce label est COMPLÉTEMENT indépendant de la consommation de ressources non-renouvelable, de l'usage de traitements nocifs etc...etc...
Il porte sur un cahier des charges, et il n'y a même pas le moindre objectif chiffré dans ce cahier des charges.

Je ne suis pas d’accord avec ça.

http://www.agencebio.org/upload/RCE_...2007_oct08.pdf

Dans le règlement européen, il est clairement indiqué le principe spécifique suivant : « réduire au minimum l’utilisation de ressources non renouvelables ». Effectivement, il n’y a pas là d’objectif chiffré et ça reste juste un principe. Mais il y a quand même des éléments d’interdiction qui vont dans ce sens : pas de produits phytosanitaires de synthèse, pas d’engrais minéraux azotés, restriction des additifs alimentaires pour l’élevage, etc.
Remarque : Si on remplace le « pas » par un « 0 », ça nous donne un objectif chiffré.
Mais on est d’accord, ce sont des obligations de moyen, pas des obligations de résultat.
Il ne faut pas oublier que le cahier des charges de l’agriculture biologique n’a pas la vocation d’un étiquetage environnemental (et ça ce comprend vu les difficultés auxquelles est confronté ce dernier…).

Après, compte-tenu de ces « restrictions » en bio, il est assez logique que les rendements ou la productivité des animaux soient plus faibles, mais je ne vois pas en quoi ça vous gêne. Au final, les agriculteurs bio n’ont pas l’air plus malheureux que les conventionnels et ça ne modifie en rien la sécurité alimentaire. Très schématiquement, on a d’un coté une agriculture qui se fixe des objectifs de rendements puis optimise ses impacts environnementaux dans ce cadre, et de l’autre côté une agriculture qui se fixe des objectifs environnementaux et optimise ses rendements dans ce cadre. Les deux démarches me paraissent défendables.

[invite32f57b05]

Quant à l’histoire du bio qui épuise les sols, je voudrais bien des chiffres (qui vous sont habituellement si chers).

On en a déjà parlé dans le même topic : appauvrissement systématique et alarmant en phosphore. Plus accumulation de cuivre.

Un petit raisonnement mécaniste (vérifié par ailleurs dans des méta-analyses) montre bien que, de manière générale, le bio épuise moins les sols que le conventionnel : des rendements plus faibles, un recours plus marqué aux amendements organiques, des rotations culturales plus fréquentes, etc => le bio épuise moins les sols que le conventionnel.

Non.
1) L'usage d'amendements organiques ne garanti pas un bon apport. L'usage EXCLUSIF d'amendements organiques nuit souvent à l'apport de nutriments minéraux.
2) Les rotations ne sont pas une qualité intrinsèque du bio. Le conventionnel compte également des modes d'agriculture qui reposent de façon importante sur des rotations. En outre, les rotations ne suffisent pas à maintenir la fertilité des sols.
3) le rendement ne fait pas le besoin en nutriments. Quand le bio perds 10 à 50% de rendement suite à des problèmes phytopatho, c'est aussi souvent une perte identique en nutriments minéraux.

Dans le règlement européen, il est clairement indiqué le principe spécifique suivant : « réduire au minimum l’utilisation de ressources non renouvelables ». Effectivement, il n’y a pas là d’objectif chiffré et ça reste juste un principe.

Pétition de principes. Sans objectif ni quantitatif, ni même qualitatif, et sans aucun suivi, ce ne sont que des mots.

Mais il y a quand même des éléments d’interdiction qui vont dans ce sens : pas de produits phytosanitaires de synthèse, pas d’engrais minéraux azotés, restriction des additifs alimentaires pour l’élevage, etc.

Non. Cela ne va absolument pas dans ce sens. Le caractère "de synthèse" ou "naturel" ne présage absolument pas de l'usage de ressources non-renouvelables.
Cela peut être bidon, comme l'usage d'amendements organiques produits à base d'engrais de synthèses par le conventionnel.
Cela peut-être l'inverse : quand on utilise du cuivre au lieu d'utiliser des fongicides de synthèses qui permettraient d'éviter de charger les sols en métaux lourds, on consomme le sol comme une ressource (non-renouvelable : on ne sait pas "décruivrer" un sol).
On ne peut pas prétendre avoir une démarche durable en fermant les 3/4 des portes sur la base de préjugés qui n'ont rien à voir avec le problème.

Après, compte-tenu de ces « restrictions » en bio, il est assez logique que les rendements ou la productivité des animaux soient plus faibles, mais je ne vois pas en quoi ça vous gêne. Au final, les agriculteurs bio n’ont pas l’air plus malheureux que les conventionnels et ça ne modifie en rien la sécurité alimentaire. Très schématiquement, on a d’un coté une agriculture qui se fixe des objectifs de rendements puis optimise ses impacts environnementaux dans ce cadre, et de l’autre côté une agriculture qui se fixe des objectifs environnementaux et optimise ses rendements dans ce cadre. Les deux démarches me paraissent défendables.

Cela ne me dérange absolument pas. C'est une agriculture de luxe, labellisée etc. Production rare, rendements réduits, donc disponibilité réduite, donc prix artificiellement élevés, pour un gain en terme de qualité subjective seulement.
Ce qui me dérange, c'est le fait d'affirmer que c'est le futur, que c'est durable ou je ne sais quoi.

Je ne suis pas contre la production de Rolex. Mais qu'on ne vienne pas me dire que les Rolex sont l'avenir de l'horlogerie.

[inviteff0e87ce]

On en a déjà parlé dans le même topic : appauvrissement systématique et alarmant en phosphore. Plus accumulation de cuivre.

Oui c’est vrai que ça a déjà été évoqué dans ce fil, mais de ce que j’en avais lu, c’étaient des affirmations non étayées et j’avais montré qu’on pouvait argumenter totalement dans le sens inverse : une agriculture conventionnelle qui apporte des excès dans les sols et les eaux (et cela de manière non ponctuelle, sur des surfaces considérables).

Le cuivre c’est aussi assez typique, selon moi, des arguments de mauvaise foi puisque c’est un cas particulier parmi les métaux lourds. C’est effectivement le seul métal lourd apporté dans les sols majoritairement par des traitements phytosanitaires. Quelle est l’origine principale de la pollution des sols par le Cadmium, par le Chrome et par le Sélenium ? Les engrais minéraux. Et ceux-là non plus on ne sait pas les éliminer facilement des sols. On ne peut pas déterminer un impact environnemental en se basant uniquement sur le cuivre.
Par ailleurs, et pour reprendre vos arguments, le cuivre n’est pas une caractéristique intrinsèque du bio. Le conventionnel compte également des modes d'agriculture qui reposent de façon importante sur le cuivre.

Aussi quand vous parlez d’épuisement des sols, vous faites allusion au phosphore. Qu’en est-il des taux de matière organique dans les sols cultivés ? Là encore votre approche n’est que partielle et considérablement biaisée.

Il y a de bonnes synthèses bibliographiques scientifiques sur les impacts environnementaux comparés entre le bio et le conventionnel, et de manière générales elles concluent à un impact plus faible du bio sur les sols et la qualité de l’eau. Donc si vous voulez faire croire le contraire il faut maintenant apporter des éléments concrets pour justifier vos dires et arrêter de tirer des conclusions générales à partir de 2 éléments.

Non.
1) L'usage d'amendements organiques ne garanti pas un bon apport. L'usage EXCLUSIF d'amendements organiques nuit souvent à l'apport de nutriments minéraux.
2) Les rotations ne sont pas une qualité intrinsèque du bio. Le conventionnel compte également des modes d'agriculture qui reposent de façon importante sur des rotations. En outre, les rotations ne suffisent pas à maintenir la fertilité des sols.
3) le rendement ne fait pas le besoin en nutriments. Quand le bio perds 10 à 50% de rendement suite à des problèmes phytopatho, c'est aussi souvent une perte identique en nutriments minéraux.

1) Il garantit au moins un apport de matière organique, donc de la matière minéralisable et une préservation des stocks de MO du sol.

2) Pas intrinsèque, non. Mais nécessaire, par exemple pour la prévention contre les pathogènes et adventices. Et dans les faits il me semble qu’on observe plus fréquemment des rotations en bio qu’en conventionnel, peut-être pouvez-vous retrouver cela dans vos statistiques ?

3) Je ne vais pas apprendre à un agronome que l’objectif de rendement est à la base du calcul du besoin de la culture... Après je veux bien croire que c’est différent dans le cas de cultures soumises à des pathogènes. Mais est-ce que 100% de ces minéraux non consommés partent dans les pathogènes et est-ce que les pathogènes expliquent 100% de la différence de rendements entre bio et conventionnel ? J’en doute.

Le caractère "de synthèse" ou "naturel" ne présage absolument pas de l'usage de ressources non-renouvelables.

On est d’accord sur ce point. C’est le terme complet « produits phytosanitaires de synthèse » qui présage un impact environnemental et l'usage de ressources non-renouvelables.

Cela peut être bidon, comme l'usage d'amendements organiques produits à base d'engrais de synthèses par le conventionnel.
Cela peut-être l'inverse : quand on utilise du cuivre au lieu d'utiliser des fongicides de synthèses qui permettraient d'éviter de charger les sols en métaux lourds, on consomme le sol comme une ressource (non-renouvelable : on ne sait pas "décruivrer" un sol).

Vous êtes là encore dans le registre des exceptions. De manière générale, il est plus durable de pratiquer le recyclage des effluents organiques à la ferme plutôt que de recourir à des fertilisants minéraux qui font appel à une ressource non renouvelable, sont transportés sur des kilomètres et nécessitent de grandes quantités d’énergie.

C'est une agriculture de luxe, labellisée etc. Production rare, rendements réduits, donc disponibilité réduite, donc prix artificiellement élevés, pour un gain en terme de qualité subjective seulement.

Je pense que ce n’est pas l’agriculture au sens strict qui est de « luxe » : il faut ici bien distinguer les pratiques agricoles des filières agroalimentaires qui suivent. Pour la question du prix et d’un point de vue personnel, je consomme parfois des produits bio et je perçois leurs prix plus élevés comme une manière de « dédommager » l’agriculteur pour ses efforts environnementaux.

Ce qui me dérange, c'est le fait d'affirmer que c'est le futur, que c'est durable ou je ne sais quoi.

Ce que l’on peut affirmer c’est que c’est un mode de production qui a globalement des impacts plus faibles sur l’environnement que l’agriculture conventionnelle.

[invite32f57b05]

Oui c’est vrai que ça a déjà été évoqué dans ce fil, mais de ce que j’en avais lu, c’étaient des affirmations non étayées et j’avais montré qu’on pouvait argumenter totalement dans le sens inverse : une agriculture conventionnelle qui apporte des excès dans les sols et les eaux (et cela de manière non ponctuelle, sur des surfaces considérables).

Bah dites-donc, vous avez des trous de mémoire quand ça vous arrange ! Pour nier les faits, vous êtes forts.
J'avais cité les conclusions de l'étude fertiagribio qui sont sans appel.
Je recite :
Alerte ! Biodisponibilité du phosphore systématiquement inférieure en AB : Tous les indicateurs sont systématiquement inférieurs dans les parcelles cultivées selon les pratiques de l’agriculture biologique. Le plus discriminant est la concentration des ions phosphates dans la solution du sol alors que l’extraction Dyer met moins en évidence des différences entre les deux types de systèmes. L’écart entre les deux modes de culture augmente fortement avec l’antériorité de conversion en agriculture biologique.
[...]
Ces résultats, cohérents avec ceux obtenus par d’autres auteurs, montrent que l’entretien du statut phosphaté doit faire l’objet d’une vigilance particulière en agriculture biologique surtout pour les systèmes de production basés sur la seule polyculture (sans élevage). D’autres travaux indiquent en effet dans ce contexte que le bilan entre l’apport et la sortie de phosphore à l‘échelle de la parcelle est régulièrement négatif. La
répétition sur plusieurs décennies de bilan négatif est source d’une diminution conséquente de la biodisponibilité du P. Par ailleurs, l’emploi de formes d’engrais phosphatés (phosphates naturels et phospal) particulièrement insolubles peut paradoxalement accentuer ce déclin dans les sols neutres et basiques.

et j’avais montré qu’on pouvait argumenter totalement dans le sens inverse : une agriculture conventionnelle qui apporte des excès dans les sols et les eaux

Non ; vous avez palabré sur une hypothèse sortie de nulle part, sans chiffres, sans rien.
Autant on peut localement incriminer l'apport d'engrais de synthèse sur les nitrates (et encore, en cas de mauvaise gestion), autant sur le phosphore, c'est plutôt pousser grand-mère dans les orties.

Le cuivre c’est aussi assez typique, selon moi, des arguments de mauvaise foi puisque c’est un cas particulier parmi les métaux lourds. C’est effectivement le seul métal lourd apporté dans les sols majoritairement par des traitements phytosanitaires. Quelle est l’origine principale de la pollution des sols par le Cadmium, par le Chrome et par le Sélenium ? Les engrais minéraux. Et ceux-là non plus on ne sait pas les éliminer facilement des sols. On ne peut pas déterminer un impact environnemental en se basant uniquement sur le cuivre.

Là, j'ai l'impression que vous vous moquez de moi.
- D'abord, l'apport en Cadmium et cie se fait par les phosphates, et il va bien falloir que l'agriculture bio en utilise également. Bruts d'ailleurs, donc encore plus riches.
- ensuite, il faut être sacrément gonflé pour mettre en balance des traces de métaux lourds dans les engrais avec un apport VOLONTAIRE et MASSIF de cuivre.

Par ailleurs, et pour reprendre vos arguments, le cuivre n’est pas une caractéristique intrinsèque du bio. Le conventionnel compte également des modes d'agriculture qui reposent de façon importante sur le cuivre.

Ah, bah si, il est une caractéristique intrinsèque du bio. Le bio est le seul à préférer le cuivre même lorsqu'un fongicide de synthèse moins nocif est disponible.

Il y a de bonnes synthèses bibliographiques scientifiques sur les impacts environnementaux comparés entre le bio et le conventionnel, et de manière générales elles concluent à un impact plus faible du bio sur les sols et la qualité de l’eau. Donc si vous voulez faire croire le contraire il faut maintenant apporter des éléments concrets pour justifier vos dires et arrêter de tirer des conclusions générales à partir de 2 éléments.

Oui : lorsqu'on exclue tous les problèmes du bio, on trouve qu'il n'y en a pas.
Par exemple, lorsqu'on ne cherche pas le cuivre dans les sols, on ne voit pas qu'il s'accumule. Pourtant, la littérature est très importante sur le sujet.
Idem pour l'appauvrissement en phosphore.
J'ai envie de vous dire que les taux de matière organique plus hauts en bio, c'est une vraie blague. Qu'est-ce que ça peut bien faire d'avoir des taux en MO plus hauts, si le prix à payer, c'est un déficit en phosphore et un enrichissement inévitable en cuivre ? C'est bien joli un sol plus riche en MO, mais s'il est stérile, ça nous fait une belle jambe. Le but de l'agriculture, c'est de cultiver des plantes, pas des micro-organismes saprophytes.

Il serait temps que vous intégriez le fait que toute chose ne se vaut pas par ailleurs. Certains points sont clefs. Certains phénomènes présentent des effets seuils. Certains facteurs sont limitants.

1) Il garantit au moins un apport de matière organique, donc de la matière minéralisable et une préservation des stocks de MO du sol.

C'est pas le but d'un engrais. Le but d'un engrais, c'est de maintenir le stock de NUTRIMENTS MINÉRAUX du sol. Pas de faire un élevage de saprophytes.
On peut apporter de la matière organique (amendements organiques, enfouir des résidus etc...etc...). C'est très bien. Mais ça ne remplace pas une fertilisation correcte.

2) Pas intrinsèque, non. Mais nécessaire, par exemple pour la prévention contre les pathogènes et adventices. Et dans les faits il me semble qu’on observe plus fréquemment des rotations en bio qu’en conventionnel, peut-être pouvez-vous retrouver cela dans vos statistiques ?

Les pansements, c'est cool. Ça m'évite de mettre du sang partout quand je me coupe. C'est tellement cool que je vais me couper exprès pour mettre un pansement !!

3) Je ne vais pas apprendre à un agronome que l’objectif de rendement est à la base du calcul du besoin de la culture... Après je veux bien croire que c’est différent dans le cas de cultures soumises à des pathogènes. Mais est-ce que 100% de ces minéraux non consommés partent dans les pathogènes et est-ce que les pathogènes expliquent 100% de la différence de rendements entre bio et conventionnel ? J’en doute.

Il suffit que 10% partent en prédation pour plomber à la longue le bilan si on en tient pas compte.
Et en bio, c'est pas du 10% de pertes...

Mais est-ce que 100% de ces minéraux non consommés partent dans les pathogènes et est-ce que les pathogènes expliquent 100% de la différence de rendements entre bio et conventionnel ? J’en doute.

Votre propos est assez amusant. En gros d'après vous, la fertilisation est meilleure, l'itinéraire technique est meilleurs...tout est meilleur en bio. Bah dites donc, ils partent où alors les 50% de rendements qui manquent ?
Les trois facteurs prépondérants dans le rendement, c'est la fertilisation, les phytosanitaires, et la variété.
En bio, on fertilise en moyenne pas correctement faute d'amendements, on traite très mal faute de pesticides efficaces, et on choisi des variétés à faible rendement...faute d'une bonne fertilisation et d'une bonne couverture phytosanitaire.
Vous n'avez pas l'impression que tout revient un peu au même problème : l'interdiction d'utiliser des intrants de synthèse, même lorsqu'ils sont meilleurs que ceux "naturels" ?

On est d’accord sur ce point. C’est le terme complet « produits phytosanitaires de synthèse » qui présage un impact environnemental et l'usage de ressources non-renouvelables.

Rhoo, bah voyons !!
Dans ce cas, tu va pouvoir m'expliquer pourquoi les agriculteurs bio ont continué à utiliser la roténone 3 ans après qu'elle ait été interdite en conventionnel ?
Tu va pouvoir m'expliquer pourquoi ils continuent d'utiliser le cuivre, même sur les cultures pour lesquelles on dispose de fongicides de synthèses moins nocifs ?

C'est dingue à quel point vous vous accrochez à cette croyance d'un impact forcément plus négatif pour un produit de synthèse que pour un produit sois-disant "naturel".
C'en est presque du fanatisme.

Vous êtes là encore dans le registre des exceptions. De manière générale, il est plus durable de pratiquer le recyclage des effluents organiques à la ferme plutôt que de recourir à des fertilisants minéraux qui font appel à une ressource non renouvelable, sont transportés sur des kilomètres et nécessitent de grandes quantités d’énergie.

Vous passez complètement à côté du problème.
Le conventionnel recycle déjà ses déchets végétaux et amendements organiques. Mais en plus, il apporte des engrais de synthèse, parce que le recyclage ne suffit JAMAIS à boucler le bilan.
A moins de manger localement la totalité de sa production, et d'aller vider ses toilettes et cie dans ses champs, on ne peut pas avoir un bilan nul sans apport extérieur.

Je pense que ce n’est pas l’agriculture au sens strict qui est de « luxe » : il faut ici bien distinguer les pratiques agricoles des filières agroalimentaires qui suivent. Pour la question du prix et d’un point de vue personnel, je consomme parfois des produits bio et je perçois leurs prix plus élevés comme une manière de « dédommager » l’agriculteur pour ses efforts environnementaux.

Oui oui, c'est bien ce que je dit. C'est une filière de luxe : vous payez plus cher un avantage tout subjectif.

Ce que l’on peut affirmer c’est que c’est un mode de production qui a globalement des impacts plus faibles sur l’environnement que l’agriculture conventionnelle.

Quand on est sacrément endoctriné, oui.
Par contre, je te signalerai que ça fait au moins 10 pages que vous l'affirmez sans avoir pu sortir un seul argument qui tienne la route.

A chaque fois, ce sont des approximations, des clichés, des affirmations gratuites...
Vous êtes des croyants.

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Non ; vous avez palabré sur une hypothèse sortie de nulle part, sans chiffres, sans rien.
Autant on peut localement incriminer l'apport d'engrais de synthèse sur les nitrates (et encore, en cas de mauvaise gestion), autant sur le phosphore, c'est plutôt pousser grand-mère dans les orties.

Je remets donc les deux cartes de la BDAT du Gis sol. Je ne sais pas si on peut qualifier ça de « pousser grand-mère dans les orties. »…
Entre 1980 et 1985 :
1985.png

Entre 2000 et 2004 :
2004.png

Là au moins c’est sûr, il n’y a pas de déficit en phosphore… De manière très générale, on peut considérer qu’au-delà de 250 ppm, le phosphore n’est plus limitant. On voit sur cette carte des cantons dont la médiane est supérieure à 500 ppm. Si vous voulez, je peux vous présenter les conséquences de ces excès sur les cours d’eau…

- D'abord, l'apport en Cadmium et cie se fait par les phosphates, et il va bien falloir que l'agriculture bio en utilise également. Bruts d'ailleurs, donc encore plus riches.
- ensuite, il faut être sacrément gonflé pour mettre en balance des traces de métaux lourds dans les engrais avec un apport VOLONTAIRE et MASSIF de cuivre.

La question n’est pas de savoir si l’apport est volontaire ou non mais de connaître les flux et leur origine, et contrairement à ce que vous semblez croire, les apports par les engrais peuvent être considérables.
L’origine des ETM dans les sols selon l’ADEME :
ademe_ETM.jpg
On voit bien que le cuivre a une origine qui n’est pas caractéristique de l’ensemble des ETM. Et si on spatialise ça à l’échelle de la France, on voit que les flux les plus importants en Cd, par exemple, sont dans les zones de grandes cultures (Nord, bassin parisien) et la part apportée par les engrais minéraux dans ces zones est encore plus importante.

Ah, bah si, il est une caractéristique intrinsèque du bio. Le bio est le seul à préférer le cuivre même lorsqu'un fongicide de synthèse moins nocif est disponible.

Non. Le cuivre n’est absolument pas intrinsèque au bio, puisque :
1) Il n’est pas utilisé par tous les agriculteurs bio
2) Il est aussi utilisé par des agriculteurs conventionnels

J'ai envie de vous dire que les taux de matière organique plus hauts en bio, c'est une vraie blague. Qu'est-ce que ça peut bien faire d'avoir des taux en MO plus hauts, si le prix à payer, c'est un déficit en phosphore et un enrichissement inévitable en cuivre ? C'est bien joli un sol plus riche en MO, mais s'il est stérile, ça nous fait une belle jambe. Le but de l'agriculture, c'est de cultiver des plantes, pas des micro-organismes saprophytes.

La MO est un déterminant majeur de la fertilité des sols, donc même d’un point de vue strictement agronomique elle n’est pas à négliger. La résumer à une culture de saprophytes n’est pas concevable pour un agronome. Elle a aussi des fonctions environnementales considérables : par exemple en terme de stockage de C (essentiel dans un contexte de changement climatique).

Et le rôle de l’agriculture ce n’est pas que de cultiver des plantes, c’est aussi des fonctions environnementales (entretien du paysage, stockage de C, biodiversité…), sociales (activité rurale) et économiques (production de richesse). Plus je vous lis et plus je comprends que la divergence de nos points de vue repose sur cette divergence dans nos conceptions de l’agriculture.

Votre propos est assez amusant. En gros d'après vous, la fertilisation est meilleure, l'itinéraire technique est meilleurs...tout est meilleur en bio. Bah dites donc, ils partent où alors les 50% de rendements qui manquent ?

Non, vous ne m’avez pas compris. La question de fond c’est de savoir ce qu’on met derrière « meilleur(es) ». Je suis d’accord avec vous, si on ne considère que le rendement, la fertilisation minérale est meilleure, les phytosanitaires sont meilleurs, l’élevage hors-sol est meilleur. Mais la phrase devient fausse si on remplace « le rendement » par « l’impact environnemental ».

Les trois facteurs prépondérants dans le rendement, c'est la fertilisation, les phytosanitaires, et la variété.
En bio, on fertilise en moyenne pas correctement faute d'amendements, on traite très mal faute de pesticides efficaces, et on choisi des variétés à faible rendement...faute d'une bonne fertilisation et d'une bonne couverture phytosanitaire.
Vous n'avez pas l'impression que tout revient un peu au même problème : l'interdiction d'utiliser des intrants de synthèse, même lorsqu'ils sont meilleurs que ceux "naturels" ?

Là encore je vous laisse réfléchir sur le terme « meilleur », sur des thèmes comme la qualité de l’eau, les émissions de GES, la consommation de ressources non renouvelables, le stockage de C, la qualité des sols (MO, stabilité structurale, CEC, disponibilité de l’eau, porosité,..), la biodiversité a proximité des parcelles, dans les cours d’eau, etc.
Au passage, les engrais organiques ça existe aussi.

Rhoo, bah voyons !!
Dans ce cas, tu va pouvoir m'expliquer pourquoi les agriculteurs bio ont continué à utiliser la roténone 3 ans après qu'elle ait été interdite en conventionnel ?
Tu va pouvoir m'expliquer pourquoi ils continuent d'utiliser le cuivre, même sur les cultures pour lesquelles on dispose de fongicides de synthèses moins nocifs ?

Bien entendu que ces produits ont aussi des impacts environnementaux considérables. Voilà pourquoi le bio (et pas seulement le bio, mais en moyenne le bio plus que le conventionnel) utilise le désherbage mécanique, les rotations, des variétés rustiques pour prévenir des pathogènes ou encore les engrais organiques, les amendements organiques, les cultures fixatrices d’azote pour la fertilisation.

C'est dingue à quel point vous vous accrochez à cette croyance d'un impact forcément plus négatif pour un produit de synthèse que pour un produit sois-disant "naturel".
C'en est presque du fanatisme.

Là encore vous ne m’avez pas compris. Ce n’est pas la qualité « naturel » ou « de synthèse » qui fait l’impact environnemental. Seulement, ça paraît difficile de justifier, d’un point de vue strictement environnemental, d’aller chercher des engrais minéraux quand on a des nutriments minéraux disponibles (et même en excès) dans les effluents organiques ou d’utiliser des produits phytosanitaires (qu’ils soient de synthèse ou cuivrés). Il est évident que se passer de ces produits conduit à des pertes de rendements mais à des gains environnementaux.

Quand on est sacrément endoctriné, oui.
Par contre, je te signalerai que ça fait au moins 10 pages que vous l'affirmez sans avoir pu sortir un seul argument qui tienne la route.
A chaque fois, ce sont des approximations, des clichés, des affirmations gratuites...
Vous êtes des croyants.

Il existe des centaines d’articles scientifiques sur le sujet, la plupart vont dans le sens d’un impact plus faible du bio sur l’environnement. Et là ce ne sont pas des arguments mais des observations.
Deux synthèses, à titre d’exemple :
Hansen, 2001 :
hansen_2001.jpg

Gomiero, 2011 :
Gomiero_2011.jpg

Alors, désolé mais malgré tous vos efforts d’argumentation, je préfère faire confiance à tous ces auteurs reconnus plutôt qu’à Mr Ryujin.