Agriculture bio - analyse critique

[invite60d097f0]

L'agriculture raisonnée est-elle vraiment supérieure ?
Le cahier des charges du raisonné est il appuyé point par point par des études scientifiques solides pour justifier ses pratiques ?

Pour l'instant, c'est une ebauche, reglementairement du moins. si on regarde un des texte reglementaire comme celui ci (http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/a_300402_ref.pdf, on se rend compte qu'une bonne partie vient d'autre reglementation (auquel tous les agriculteurs sont soumis) genre

12. Equiper les cuves de plus de 100 m³ d’engrais liquide d’un bac de rétention, le
volume retenu devant être au moins égal à la capacité du plus grand réservoir ou à
50 % de la capacité totale*.

la on reconnait une reglementation ICPE

D'un autre coté, par exemple, il y a une partie sur le bien etre animale, il faudrait deja le definir scientifiquement

XI. - Bien-être des animaux
73. Disposer d’équipements permettant de réaliser les manipulations sur les animaux
en cours d’élevage et lors du déchargement ou du chargement en respectant les
conditions de sécurité des intervenants et le bien-être des animaux.
74. Disposer d’une aération suffisante des locaux*.
75. Maintenir les animaux dans un état corporel satisfaisant attestant que leurs
besoins alimentaires sont couverts*.
76. Lorsque les animaux passent une partie de l’année à l’extérieur, veiller à ce qu’ils
disposent d’abris, naturels ou artificiels, pour se protéger des intempéries*.
77. Préserver l’intégrité des animaux*.
78. Réaliser les opérations sur les animaux de type écornage, débacquage...
seulement sur les animaux qui les nécessitent et conformément aux méthodes
préconisées*.

quand il y a un *, c'est que la mesures est deja reglementaire.
Dans cette partie, rien n'est dit sur la concentration des animaux, alors que c'est logique qu'il y a une limite a la concentration, on aurait pu imaginer une phrase du style " le taux de mortalité doit etre inferieur a 3 %", mais non, rien.

Il est meme rapeler qu'il est interdit d'abandonner ou de bruler des dechets... bref c'est un commencement qui presente encore beaucoup de lacunes.
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[invite4349cd52]

@Listo
J'ai dit "avec la supposition qu'elles ne sont pas sur le créneau des pesticides bio" parce que ce n'est qu'une supposition sur les motivations des défenseurs du bio et que sans cette précaution de langage le comportement décrit serait absurde.

Si le coeur vous en dit, j'explique dans le spoiler ( car peut de rapport avec le sujet ) pourquoi il ne me parait pas du tout illogique d'adopter ce genre de comportement.

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Je vous remercie pour votre réponse qui me permet d'illustrer mon précédent message sur les dérives de la raison quand on ne part pas sur les bonnes bases.

La logique économique d'Adam Smith conduit à se dire : "Je fais ce qui est bon pour moi, dans la limite de ce qui est légal, même si la législation est imparfaite, et après moi le déluge".
Concrètement, on bâtit une agriculture basée sur la transformation du pétrole, parce qu'on a "le droit" d'exploiter les ressources naturelles et que ça permet de gagner de l'argent et de combler le vide existentiel par des biens matériels.
Puis le déluge arrive : l'énergie pétrolière se tarit, la population est galopante, les ressources naturelles sont abîmées ... donc on prie le dieu technologie, on l'arrose de billets, et on espère que fleurissent des miracles.

Innovation, voilà le maitre mot aujourd'hui en école d'ingénieur. Sortez nous de l'ornière avec les outils qui ont servi à la creuser.

Fatalement, ça conduit certaines personnes (dont moi vous l'aurez compris) à rejeter la logique économique et à explorer d'autres voies. Vous dites que c'est être naïf/ignorant/manichéen (rayer la mention inutile) ... désolé mais je ne marche pas.

Les multinationales fonçant à toute vitesse sur les rails de cette logique qui nous a mené au pied du mur, il me parait absolument légitime de vouloir rompre avec ces dernières.

N.B : Personnellement, j'évite, par politesse, de tutoyer les gens au premier message. Entre adultes, respectons nous.

[invite565e6b3a]

j'ajouterai que hors label, il y a l'agriculture de conservation , ça s'articule autour de 3 concepts, réduction/abandon du travail du sol, engrais vert et rotations culturales appropriées.
l'utilisation de pesticides/engrais de synthèse y est réduite à son strict minimum, mais n'est pas interdite.
au niveau rendement, c'est un peu moins que l'intensive (de l'ordre de 10/20% en moyenne), mais aussi un peu plus technique.
c'est, pour l'agriculteur, bien plus acceptable que le cahier bio.
concernant la bio, il en faudra toujours, car une demande pour ces produits existent (selon l'agence bio, 1 à 2 % des produit acheté sont avec le label bio), mais je pense que les 20% de sau du grenelle sont une aberration, on aurait dû atteindre 6% de sau cette année, on en est à env 4% (dont 2% en surface fourragère/prairie).
la bio peut être, par contre, un bon moyen de valoriser une petite exploitation.

[invite32f57b05]

Si la bio n'est pas la bonne approche vers plus de durabilité, quelle serait la bonne approche.

Le bio n'est même pas vraiment une autre approche : c'est toujours la même logique, les mêmes fournisseurs, les mêmes circuits.

Un système parfait, ce serait un circuit parfaitement fermé pour l'ensemble de ses ressources à l'échelle mondiale, une distribution des productions cohérente avec celle des populations, et un système qui intègre et évalue l'impact de l'ensemble de ses techniques sur le long terme.
C'est bien sûr utopique.
Donc en étant réaliste, ça serait un système qui utilise tous les moyens qui sont à sa portée pour s'en rapprocher.

Si je me contente de regarder dans le passé, je dirais que l'agriculture "conventionnelle" est en excellente voie. Le système d'évaluation des intrants a énormément progressé, de même que les mentalités, et les pratiques. On intègre de plus en plus le long terme dans leur choix, et il est de plus en plus fait en ayant l'environnement à l'esprit.

Quand je regarde la situation actuelle, et future, je vois un énorme écueil : notre système socio-économique ne va absolument pas dans ce sens.
Pour qu'on aille dans ce sens, il faudrait complètement changer le système de distribution (exit les grandes surfaces notamment), il faudrait un refinancement et une réforme de la recherche pour lui donner les capacités d'évaluation des pratiques agricoles que ça implique, et les capacités de recherche et développement nécessaires pour progresser.
Et surtout, il faudrait sortir du système économique actuel, où les prix sont en bonne partie dépendants de la demande.
Ce qui revient à un racket généralisé, tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, mais avec toujours les mêmes au milieu.

Le prix des produits exprimé en ressources de base (nourriture, énergie etc...) devrait dépendre de leur coût de production. Pas de la demande.

[invite1d291045]

Je suis désolé, monsieur ou madame Ni Cr, pour la familiarité qui n'était pas un manque de respect de ma part.
Je demanderais donc respestueusement aux intervenants , exprimant une opinion ou se livrant à l'exégèse, et désireux de critiquer une activité, qu'il s'agisse de chimie, boulangerie , boucherie ou autre, d'avancer des arguments spécifiques. La simple constatation que cette activité est génératrice de profit ne pouvant s'y substituer.
C'était le simple sens de ma remarque précédente.
Merci par avance.

[invitef0b1891e]

Bon je croyais que ça suffirait, ben non obligé de faire des heures sup. Désolé ça va prendre un peu de temps parce que désinformer et caricaturer c'est facile, par contre la réalité est un peu plus subtile.

D'abord les essais sont tout à fait représentatifs des rendements ce que l'on peut atteindre en plein champ, puisque dans les deux cas il n'y a aucun pesticides ni engrais de synthèse. A Thorigny où ils sortent 70qtx/ha (après une pondération prudente de 20%) lorsque la moyenne alentour est à 50-60 qtx, à Thorigny donc ils ont eu 30% de pertes à la levée. C'est ça je présume l'optimisation ?
Il n'y a rien qui différencie la parcelle d'essai du plein champ car en bio on fait très peu d'intervention. Et ce n'est pas un cas particulier, on voit des rendements de 40 à 70 qtx/ha dans toutes les régions. Alors après si la moyenne nationale s'écroule (ce qui reste à vérifier, vu qu'on a pas les documents) il y a d'autres raisons.

D'abord le fait qu'on a mis dans la tête des agri. que le bio de toute façon y'a pas d'engrais à mettre et que si ça produit rien c'est normal (c'est le discours de Ryuujin et de beaucoup d'autres).
Il y a vingt ans un collègue en stage en Bretagne ( pas dans les meilleurs terres) chez un céréalier bio, légumineuses et un peu de compost en cours de culture, résultat 45qtx/ha. Vingt ans en arrière hein, les variétés d'aujourd'hui produisent beaucoup plus. Quand on bosse bien les résultats sont au rendez-vous.

Deuxième point les rendements sont fonction des conditions climatiques (voir la carte vers la fin de ce document http://www.bioveg.auf.org/IMG/pdf/S4-C5-Rolland.pdf). Dans les régions très favorables les grands céréaliers ne font pas de bio (ils le méprisent dixit Ryuujin, qui d'ailleurs ne nous a pas donné le lien demandé pour vérifier ses chiffres).

Troisième phénomène en cause, à long terme les traitements chimiques répétés conduisent à un phénomène bien connu, la résistance aux traitements par mutation. Le fait de pulvériser des tonnes de fongicides ne fait pas disparaître les maladies. Au contraire elles en deviennent chaque année de plus en plus virulentes. En clair on réussi à créer des maladies nosocomiales de plein champ.

Même des variétés immunisées par nature depuis des milliers d'années (celles qu'utilise le bio) sont aujourd'hui menacées.
L'agri. intensive fournit aux parasites des plantes affaiblies (par surfertilisation azotée, par le fait de cultiver des variétés moins résistantes, par les effets secondaires des herbicides) on prépare un terrain idéal d'invasion aux maladies. Pas grave direz-vous il n'y a qu'à traiter. Et c'est là que les pathogènes mutent, s'adaptent, et deviennent incontrôlables. On y est bientôt http://www.terragricoles-de-bretagne...E1Z5&idsite=35
L'exemple des hôpitaux est très parlant : les infirmières ne tombent pas malades, car leur terrain est sain. Même chose pour les végétaux. Par contre la répétition des traitements désinfectants conduit à des bactéries nocives et résistantes à tous les produits sanitaires (sauf l'alcool et d'autres extraits végétaux....). Pourtant là en hôpital on contrôlait bien les conditions.
Les bactéries et les virus s'adaptent face aux conditions artificielles, aux produits artificiels. Mais ils obéissent aux conditions naturelles. Autrement ils auraient dévasté la terre entière. Seule la nature est capable de soumettre la nature.

Le bio céréalier ne cultive pas d'hybrides F1, voilà pourquoi il produit un peu moins. En contrepartie on économise des énergies fossiles, tout en évitant de polluer à outrance. Car ces hybrides demandent plus d'engrais, et surtout ils sont fragiles face aux maladies notamment fongiques, ce qui oblige à traiter en permanence.
C'est un choix, employer des variétés certes moins productives mais qui ont l'avantage d'éviter gaspillage et pollutions de la terre, de l'eau, et des humains. Comme indiqué dans l'autre sujet cet avis sur les hybrides F1 est aussi celui de Jean François Berlan, directeur de recherche à l'INRA.

Le phosphore, j'y reviens pour la dernière fois. En terrain acide, avec les engrais de synthèse solubles les pertes sont élevées, rien n'empêche les infiltrations. En terrain calcaire, les granulés phosphorés étant par nature acidifiants, ils attaquent le substrat calcaire, libérant du Ca2+ qui va neutraliser le phosphore apporté. De fait les 8/10ème ne pourront pas servir aux plantes (5/10ème à long terme).
C'est bien pour cela que le compostage est la meilleure solution. De cette façon le phosphore est enrobé de matières humiques dont le pH après compostage est voisin de la neutralité. Il reste ainsi à disposition des cultures, et sans être lessivé.

Phosphore et azote, d'ici peu ce sera épuisé. Le modèle que certains revendiquent n'a même pas trente ans devant lui. Après eux, le déluge. Comme la surpêche, tout le monde se sert, jusqu'à la catastrophe finale. (ça ressemble à ce que disait Ni Cr, pas fait exprès, on est en accord sur ce point).

[invite6f9dc52a]

Bon je croyais que ça suffirait, ben non obligé de faire des heures sup. Désolé ça va prendre un peu de temps parce que désinformer et caricaturer c'est facile, par contre la réalité est un peu plus subtile.

Oui, exemple, première phrase :

D'abord les essais sont tout à fait représentatifs des rendements ce que l'on peut atteindre en plein champ, puisque dans les deux cas il n'y a aucun pesticides ni engrais de synthèse.

Ce qui est faux et représente une caricature et une désinformation puisque le rendement ne dépend pas que de la présence ou l'absence des pesticides et des engrais de synthèse.
Le raisonnement est encore une nouvelle fois invalide.

Le reste étant une autre recussée d'un discours mainte fois réfuté de la même teneur que l'introduction, je n'en relève pas encore les sophismes, les amalgames et autres croyances sur lequel il est basé.

Juste celle la, pour la route :

Seule la nature est capable de soumettre la nature.

L'homme étant issus de la nature, ce qu'il fait est naturel, donc toutes les cultures sont naturelles, bio ou pas. Ou alors l'homme n'est pas issu de la nature et on part sur des croyances qui fondent tout votre discours.

[invitef0b1891e]

S'il y a des redites c'est parce que Ryuujin est plus têtu qu'un magazine. Il fait comme si rien n'avait été dit et répète toujours les mêmes faux arguments.
Je lui reprochai d'insulter le bio et de prendre les agri.bio pour des idiots. C'est vrai il n'insulte pas directement (sauf votre humble serviteur) mais en revanche il les prend bien pour des imbéciles :
«Le bio actuellement, c'est une course en avant le nez dans le guidon, et avec d'énormes oeillères.»
Toujours cette formidable capacité à attribuer à l'autre ses propres défauts.
«Non seulement ce mode d'agriculture est incapable de prouver qu'il a le moindre intérêt écologique, mais il n'en manifeste même pas l'intention dans les faits» Surréaliste.

Pour illustrer la «qualité» de ses arguments, un exemple dans une discussion parallèle sur le recyclage des matières alimentaires compostables. Ryuujin lui veut les brûler, il considère ça plus logique car :
«La matière organique des composts ne produit rien : elle est perdue. Un compost ne produit jamais du bois : c'est le soleil qui produit du bois.
Les plantes n'utilisent pas la matière organique du sol.»
Hallucinant, le compost c'est pas fertile ? La nature recycle, elle ne consomme pas du NPK. On ne t'a pas dit que les plantes peuvent absorber directement les acides aminés ? Idem pour les hormones de croissance qui partent en fumée, avec l'azote, c'est pas important pour lui.
Ensuite un agriculteur fait remarquer que un tiers de la surface agricole française est en déficit de matière organique, réponse :
"Désolé, mais 1/3, ça reste un cas particulier."
Bah oui tu peux pas te tromper. Je dirais même que jusqu'à 49% ça reste un cas particulier...
Suffit de parler avec un aplomb total pour avoir raison.
En passant c'est 60% des terres cultivables dont la fertilité est menacée par manque d'humus. Du fait de la prodigieuse intelligence et clairvoyance des Ryuujin en action.
Maintenant je vais cesser de répondre à ses manipulations car le travail est épuisant, et cette rivalité constante doit commencer à exaspérer tout le monde, moi le premier. Je lui laisserai volontiers le mot de la fin, son comportement agressif parle de lui-même (pas besoin de citation ça pullule...)

j'ajouterai que hors label, il y a l'agriculture de conservation , ça s'articule autour de 3 concepts, réduction/abandon du travail du sol, engrais vert et rotations culturales appropriées.
l'utilisation de pesticides/engrais de synthèse y est réduite à son strict minimum, mais n'est pas interdite.

Oui l'agriculture de conservation est une approche très intelligente (aussi la plus rentable à l'heure actuelle, ce qui ne gâche rien). Par contre le fait qu'ils emploient de l'azote synthétique les aménera eux-aussi vers une impasse dans trente ans. C'est dès maintenant que l'on doit préparer la transition, avec la création de variétés aptes à valoriser au maximum l'azote des légumineuses. En travaillant aussi à booster ces légumineuses, et leurs mycorhizes. Certains chercheurs s'en occupent déjà bien sûr, mais avec très peu d'applications, ça reste confidentiel. Il y a aussi les OGM, je ne prononcerai pas à ce sujet, trop polémique.
D'autre part raisonner les pesticides synthétiques est une démarche très louable mais cela n'empêchera pas les organismes visés de s'adapter.

[invite6f9dc52a]

S'il y a des redites c'est parce que Ryuujin est plus têtu qu'un magazine. Il fait comme si rien n'avait été dit et répète toujours les mêmes faux arguments.

Ce sont surtout les faits et la réalité sont têtus.
Pour ce qui est des arguments, je vous renvoie à vos raisonnements ...

[invite4349cd52]

@Kyron

Je lui reprochai d'insulter le bio et de prendre les agri.bio pour des idiots

C'est plus subtil que ça. Pour ryuujin le bio ne représente qu'une adaptation mineure de l'agriculture intensive, pas totalement inintéressante pour protéger les points d'eau par exemple, mais ne représentant pas une technique d'avenir généralisable de par ses rendements faibles et la grande varaibilité de la production. Citations :

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Je ne peux pas croire que tu sois contre l’idée même d’une agriculture bio. Je comprends tes réserves si elles sont motivées par le refus de l’intégrisme bio ou d’un effet de mode.
ah, mais je ne suis pas contre du tout ! simplement, je trouve anormal la façon que cette agriculture a de jouer sur des images faussées pour prendre un monopole des filières de qualité.
En outre, je trouve dangereux qu'on décide d'orientations agricoles sans base scientifique.

#466

Enfin bon. Le bio est a encourager et je ne vois pas pourquoi on s'acharne contre ce mode de production aussi violemment si ce n'est pour des questions d'argent.

Non : c'est pour une question de fermeture.
Le bio est une fermeture de porte : il refuse des traitements indépendamment de leur impact, de façon totalement irrationnelle.

L'agro-écologie, ok. Mais pas le refus obtus de tout intrant de synthèse au profit de solutions moins maitrisées encore.

L'argument des rendements faibles semble incontestable. Les chiffres moyens ont été donnés

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#977

En attendant, quand je regarde ce qui se passe à l'échelle nationale, je trouve des rendements dignes d'un pays en voie de développement.
Par exemple, 27 qx/ha en blé tendre bio contre 77qx/ha en conventionnel

.
Et c'est bien vous qui affirmez que les rendements réels devraient être proches de rendements d'essais, et que si ça n'est pas le cas c'est la faute des agriculteurs(

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Alors après si la moyenne nationale s'écroule (ce qui reste à vérifier, vu qu'on a pas les documents) il y a d'autres raisons.

D'abord le fait qu'on a mis dans la tête des agri. que le bio de toute façon y'a pas d'engrais à mettre et que si ça produit rien c'est normal (c'est le discours de Ryuujin et de beaucoup d'autres).

. Délicat de dire

en revanche il les prend bien pour des imbéciles :

après ça :/

Et on ne peut pas nier que vous avez des a priori sur la supériorité du naturel :

D'autre part raisonner les pesticides synthétiques est une démarche très louable mais cela n'empêchera pas les organismes visés de s'adapter.

On aura la même adaptation que le pesticide soit synthétique ou naturel. Un extrait de plante exotique, pour une espèce locale, c'est comme un produit synthétique. Dans les deux cas il y aura le même effort à faire en permanence pour agrandir l'arsenal et lutter contre l'adaptation.


Les objections de Ryuujin semblent logiquement incontestables :
- si on peut capter l'azote atmosphérique grâce aux légumineuses, on ne peut pas en faire autant pour le phosphore (et autres, je ne suis pas spécialiste .. je compte les points ). Par conséquent, l'agriculture bio ne peut pas se passer de fertilisation minérale pour compenser les pertes (aussi faibles soient elles) , et ne s'en sort idéologiquement qu'en décrétant que du minerais non traité est "naturel" et donc utilisable en bio.

- l'utilisation du cuivre, s'il existe vraiment des molécules alternatives moins polluantes, est incompréhensible du point de vue environnemental (même si j'ai exploré des raisonnements économiques pouvant le justifier)

- la forte variabilité annuelle de la production (même si la, je n'ai pas vu de chiffres globaux ) , conséquence logique des choix du bio (limitation de l'arsenal phytosanitaire), est objectivement un obstacle à la généralisation de ce type d'agriculture

Bref, pour lui le CDC ne fait que mettre des bâtons dans les roues du progrès alors que les problèmes sont ailleurs :

Pour qu'on aille dans ce sens, il faudrait complètement changer le système de distribution (exit les grandes surfaces notamment), il faudrait un refinancement et une réforme de la recherche pour lui donner les capacités d'évaluation des pratiques agricoles que ça implique, et les capacités de recherche et développement nécessaires pour progresser

Traduction : ne donnons pas d'argent à Carrefour/Auchan/Leclerc et Cie en achetant du bio (plus un produit est cher, plus la marge est grande), gardons le pour la recherche

Vous allez me dire, on peut faire les deux : acheter du bio local pour pas cher, et donner de l'argent à la recherche
Peut-être qu'une minorité peut le faire, mais il est impensable d'imaginer une généralisation du système.
Si on suit cette logique, acheter du bio ne serait qu'un acte de repentance contre productif et pas un moyen de changer le système.


Ça vous parait vraiment si aberrant comme manière de penser ?

[invitef0b1891e]

Bonjour Ni Cr,
Tu trouves peut-être que j'y suis allé un peu fort avec lui. Il a eu la monnaie de sa pièce, il ne prend pas de gants avec moi ; des gants de boxe peut-être. Si je ne répond pas c'est lui qui s'impose par force, il cherche à me ridiculiser je ne me laisse pas faire. De mon côté je ne suis pas intervenu (au départ c'est à dire six mois avant) pour critiquer l'agri.conventionnelle. J'ai été choqué de voir tout un forum scientifique casser du sucre sur le dos de l'agri.biologique, et Ryuujin était en première ligne. Ils en étaient à la présenter comme une arnaque, et plus polluante, plus dangereuse que le conventionnel. Peut-être que mon souvenir lui attribue plus de responsabilités qu'il n'en a vraiment, franchement je ne crois pas.
Je ne nie pas l'intelligence de Ryuujin. Mais elle peut être mal employée, et avec l'intelligence on peut aussi truquer habilement une interprétation.

L'argument des rendements faibles semble incontestable. Les chiffres moyens ont été donnés.

Les chiffres oui, pas les documents. Tu m'excuseras de ne pas le croire sur parole. Je lui ai cité des documents sur l'emploi des phosphates naturels, montrant que c'était aussi efficace que les superphosphates, il a menti avec aplomb en disant exactement l'inverse.

Et c'est bien vous qui affirmez que les rendements réels devraient être proches de rendements d'essais, et que si ça n'est pas le cas c'est la faute des agriculteurs.

Non, pas la faute des agriculteurs, mais la faute de gens qui affirment que les phosphates naturels sont impossibles à mettre en oeuvre. Si on ne fertilise pas correctement les rendements ne peuvent pas être au rendez-vous. Et beaucoup prennent ça pour une fatalité puisque s'ils se renseignent, des scientifiques comme Ryuujin leur disent que c'est normal. Pas encourageant pour eux.

On aura la même adaptation que le pesticide soit synthétique ou naturel. Un extrait de plante exotique, pour une espèce locale, c'est comme un produit synthétique. Dans les deux cas il y aura le même effort à faire en permanence pour agrandir l'arsenal et lutter contre l'adaptation.

Il ne me semble pas, car la sphère du vivant est un tout. Comment se fait-il qu'une plante tropicale puisse soigner un européen ?
J'ai donné l'exemple des plantes médicinales, leur efficacité n'a pas varié au cours de l'histoire pourtant elles sont employées depuis des millénaires. C'est pourquoi j'ose dire que "seule la nature peu soumettre la nature". Elles soignent le terrain et non les symptômes.

- si on peut capter l'azote atmosphérique grâce aux légumineuses, on ne peut pas en faire autant pour le phosphore (et autres, je ne suis pas spécialiste .. je compte les points ). Par conséquent, l'agriculture bio ne peut pas se passer de fertilisation minérale pour compenser les pertes (aussi faibles soient elles) , et ne s'en sort idéologiquement qu'en décrétant que du minerais non traité est "naturel" et donc utilisable en bio.

Le message un peu plus haut indique la différence entre un engrais de synthèse purifié, et un minéral "organifié", lié à une matière organique. Egalement inhibition des mycorhizes (tu as du lire quelques passages là-dessus).
Pour l'azote idem les granulés d'azote "pur" fragilisent les plantes, et détruisent l'humus (manque de carbone pour assimiler l'azote, du coup les bactéries prélèvent ce carbone dans l'humus et par conséquent le détruise). Déjà expliqué à plusieurs reprises. Là encore on doit suivre les process naturels au plus près, sinon on les perturbe. C'est cela qui m'a attiré dans le bio, aucune idéologie là-dedans, juste une réalité qui échappe à l'agriculture moderne.

Et on ne peut pas nier que vous avez des a priori sur la supériorité du naturel

En effet. C'est prouvé par la médecine humaine (indirectement). L'équilibre du vivant est à mon sens stupéfiant, pour moi celui qui conçoit la nature comme une réalisation anarchique, perfectible, hasardeuse, ne peut pas travailler efficacement sur le domaine vivant. L'ordre naturel est un prodige, l'intervention humaine le perturbe trop souvent.

- l'utilisation du cuivre, s'il existe vraiment des molécules alternatives moins polluantes, est incompréhensible du point de vue environnemental (même si j'ai exploré des raisonnements économiques pouvant le justifier)

Tout à fait d'accord sur le cuivre, j'y ai déjà répondu et vais le refaire dans le message suivant.

[invite80e60733]

Sérieux, y'a pas moyen d'arrêter cette guéguerre à deux francs là ? Et gnagnagna Ryuujin il est méchant, il fait rien qu'à mentir, et vous êtes méchants avec l'agriculture biologique...

Désolé mais si on vient sur ces forums ce n'est pas pour lire des arguments de cour de récréation. Si vous pensez que des chiffres sont faux, démontrez le au lieu d'ignorer les remarques et de replacer sans cesse le même discours sans tenir compte des autres intervenants. On vous voit juste sortir des chiffres qui découlent la plupart du temps d'erreurs d'interprétation de votre part et refuser toute discussion intéressante, vous contentant de sauter d'argument en argument.

Je m'excuse auprès de la modération, un message comme celui ci n'est sûrement pas acceptable, mais c'est vraiment lassant là de voir des discussions être pourries sans arrêt.

[Cendres]

En effet. C'est prouvé par la médecine humaine (indirectement). L'équilibre du vivant est à mon sens stupéfiant, pour moi celui qui conçoit la nature comme une réalisation anarchique, perfectible, hasardeuse, ne peut pas travailler efficacement sur le domaine vivant. L'ordre naturel est un prodige, l'intervention humaine le perturbe trop souvent.

Nous arrivons là dans le quasi-religieux.

[Cendres]

Sérieux, y'a pas moyen d'arrêter cette guéguerre à deux francs là ? Et gnagnagna Ryuujin il est méchant, il fait rien qu'à mentir, et vous êtes méchants avec l'agriculture biologique...

Désolé mais si on vient sur ces forums ce n'est pas pour lire des arguments de cour de récréation. Si vous pensez que des chiffres sont faux, démontrez le au lieu d'ignorer les remarques et de replacer sans cesse le même discours sans tenir compte des autres intervenants. On vous voit juste sortir des chiffres qui découlent la plupart du temps d'erreurs d'interprétation de votre part et refuser toute discussion intéressante, vous contentant de sauter d'argument en argument.

Je m'excuse auprès de la modération, un message comme celui ci n'est sûrement pas acceptable, mais c'est vraiment lassant là de voir des discussions être pourries sans arrêt.

C'est surtout que si la partie publique du forum pouvait être réservée aux faits et arguments, et les considérations personnelles se faire par MP ça serait nettement mieux (idem pour les récriminations du style "c'est lui qu'a commencé, maîtresse!").

[invitef0b1891e]

Le seul point faible du bio est le cuivre, chaque fois mis en avant par les opposants au bio, et avec raison à long terme. Mais pour s'en passer il faudrait quelques progrès dans la recherche végétale, et ces progrès n'ont pas eu lieu (en France), malgré l'infinie ressource des molécules végétales existantes.
Un exemple pour démontrer l'action des extraits végétaux. Le laboratoire de recherche de Changins (en Suisse) a obtenu contre le mildiou (difficilement contrôlable) des résultats équivalents aux fongicides de synthèse, avec de l'acide tannique (tiré du chêne par exemple). Une décoction d'écorce de chêne a autant d'efficacité (par mécanisme éliciteur) que les multiples traitements chimiques ou le sulfate de cuivre http://www.agroscope.admin.ch/data/p..._377-383_f.pdf Les plus grands domaines viticoles font appel à eux.

C'est vrai que mis à part le cuivre, le biologique ne dispose pas (encore) de fongicides d'origine naturelle (excepté un extrait d'algues laminaires). Pourquoi 99 % des produits phytosanitaires sont artificiels, et donc inutilisables en bio, alors que nos médicaments sont tirés des plantes à 75% (ou 50% selon les interprétations). Pourquoi ne pas employer des molécules végétales dans la protection d'autres végétaux ? La raison est simple, très peu de recherches en ce sens. L'agrochimie domine le marché, une solution simple et accessible n'est pas rentable pour une firme soumise à concurrence. Interdire le neem, ou vouloir l'interdiction de l'ortie et de la prêle, est assez révélateur de la situation.
Si en plus une partie du milieu scientifique présente le biologique comme un truc rétrograde et peu productif, cela n'incite pas à développer la recherche.

[invite32f57b05]

Hé Kyron, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des idiots.

J'ai donné des chiffres récents qui sont éloquents, et qui prouvent que :
1) les rendements moyens en bio sont au moins 50% qu'en conventionnel sur le blé tendre qui est une denrée de base.
2) cette faiblesse des rendements n'est pas attribuable à la répartition géographique : elle est grosso-modo la même en conventionnel et en bio pour cette culture.
3) on ne peut pas affirmer que la majorité des agriculteurs bio en blé tendre sont des margoulins qui essayent de grappiller des subventions : la majorité d'entre eux ont commencé en tout grandes cultures bio, avant de repasser une partie en conventionnel ou de développer une activité d'éleveur. Rien à voir avec des céréaliculteurs de mauvaise volonté.
Et a chaque fois, j'ai cité les sources : l'ONIGC. Ils ont un site internet, toutes leurs données sont en lignes (dispatchées sur plusieurs documents, mais c'est pas la mort non plus) : Google est ton ami.

Maintenant, si tu es persuadé d'avoir des comptes à régler : ouvre ton blog .
C'est un forum scientifique ici, il n'y a aucune place pour ce type de démarche.

Et pour la quatrième fois, non : un essai variétal (a fortiori en micro-placettes) n'est pas représentatif du plein champs (à fortiori à l'échelle nationale). Le mode de culture n'est pas le même (c'est des micro-placettes enfin ! Tu as déjà vu à quoi ça ressemble ?), la disponibilité des intrants, de la main d'œuvre etc...etc... n'est pas la même.
En outre, l'idée même de prendre le rendement d'une exploitation une année comme étant représentatif de c qu'on peut faire à grande échelle est ridicule. Les maximas sont chaque année au dessus de 90 qx/ha en blé tendre, tu as déjà vu une moyenne nationale à 90 qx/ha ?

Enfin bref, c'est inutile au possible tout ça : je ne te répondrais plus que lorsque la correction de tes âneries aura un intérêt pédagogique.

[Cendres]

Le seul point faible du bio est le cuivre, chaque fois mis en avant par les opposants au bio, et avec raison à long terme. Mais pour s'en passer il faudrait quelques progrès dans la recherche végétale, et ces progrès n'ont pas eu lieu (en France), malgré l'infinie ressource des molécules végétales existantes.
Un exemple pour démontrer l'action des extraits végétaux. Le laboratoire de recherche de Changins (en Suisse) a obtenu contre le mildiou (difficilement contrôlable) des résultats équivalents aux fongicides de synthèse, avec de l'acide tannique (tiré du chêne par exemple). Une décoction d'écorce de chêne a autant d'efficacité (par mécanisme éliciteur) que les multiples traitements chimiques ou le sulfate de cuivre http://www.agroscope.admin.ch/data/p..._377-383_f.pdf Les plus grands domaines viticoles font appel à eux.

C'est vrai que mis à part le cuivre, le biologique ne dispose pas (encore) de fongicides d'origine naturelle (excepté un extrait d'algues laminaires). Pourquoi 99 % des produits phytosanitaires sont artificiels, et donc inutilisables en bio, alors que nos médicaments sont tirés des plantes à 75% (ou 50% selon les interprétations). Pourquoi ne pas employer des molécules végétales dans la protection d'autres végétaux ? La raison est simple, très peu de recherches en ce sens.

Il est possible aussi que cela soit dû au fait que la recherche sur les molécules végétales se focalise sur les applications ethnopharmacologiques (mais là aussi, les moyens tardent).

[invitef0b1891e]

C'est bien ma volonté d'arrêter ce type d'échanges pénibles. Je viens juste de le dire au-dessus "cette rivalité constante doit commencer à exaspérer tout le monde, moi le premier. ". Désolé si la colère m'a poussé trop loin, j'ai morflé aussi, pas grand monde pour défendre l'agriculture biologique. Mes excuses.

Sur mes arguments, une partie d'entre eux sont sans doute plus compréhensibles par un agriculteur, une autre part fait davantage appel à une logique qu'à des éléments chiffrés, je le reconnais, mais est-ce que le vivant se définit uniquement par des chiffres. J'ai du répéter certains points en réponse aux questions de Ni Cr, avec plaisir car il est objectif dans ses remarques. Sa présence devrait aider à calmer et recentrer le débat.

[invite32f57b05]

Et puis tient, tant que je parle d'intérêt pédagogique : le cuivre n'est pas "le seul point faible du bio".

Il est un des symptômes de sa dérive. Il y en a d'autres : la roténone, le soufre, l'usage de minerai de phosphore brut -puisque tu y tiens-.

Tout cela montre clairement que le bio est incapable de choisir ses intrants en fonction de leur impact.
Et les agriculteurs bio ne sont pas des idiots : ils sont nombreux à savoir où ils vont. Simplement, ils sont poings et pieds liés : ils ne peuvent pas ne pas traiter, parce que ça ne marche pas, et ils ne peuvent pas remplacer le cuivre par un fongicide de synthèse, parce qu'ils perdraient leur label.
Le simple fait qu'il existe des cas dans lesquels les agriculteurs bio sont obligés d'opter pour des intrants plus nocifs que ceux utilisés en conventionnel est éloquent : il y a un truc qui tourne pas rond quelque part.

Et le truc qui tourne pas rond, il est pas bien compliqué : "naturel" ne veut pas dire "meilleur".
Lorsqu'au lieu de poser des obligations de résultats sur le plan écologique (ce qui est très difficile) le bio a décidé de recourir exclusivement à des intrants "naturels", il a opté pour une solution qui relève du marketing.
Une impasse technique sur pas mal de cultures, une impasse écologique assez souvent.

Il serait temps de se demander QUI a mis cette règle en place, et qui la maintient ?
Est-ce que c'est une personne de bonne volonté, mais incapable de voir l'impasse vers laquelle ça mène ?
Ou est-ce que c'est carrément quelqu'un qui y trouve un intérêt, indépendamment de l'environnement, et aux dépends des agriculteurs ?

Le fait est que le plus gros des ventes de bio (secteur qui représente 2% du marché alimentaire) passe par les grandes surfaces, dont les parts de marché ne cessent d'augmenter : 38% 42% 45% 47% de 2007 à 2010, c'était à 40% en 2005. Et si on regarde le nombre d'achats, 70% sont réalisés en grandes surfaces.
Ensuite suivent des réseaux de magasins spécialisés dans le bio, puis seulement la vente directe, en perte de vitesse par rapport aux grandes surfaces (18% en 2005, 12% en 2010).
Il serait intéressant d'avoir la part de produits industriels dans tout ça, mais ça n'est pas une donnée disponible.

Je vois une raison très claire pour conserver cette interdiction des intrants de synthèses, même meilleurs que les intrants naturels : le "naturel" est un argument marketing beaucoup plus efficace qu'une liste de test de durabilité d'intrants et de techniques.
L'agroécologie et cie, c'est complètement imperméable, opaque pour le consommateur, et un label est trop facile à noyer au milieu d'une dizaine d'autres plus ou moins bidons.

[invite32f57b05]

Mais moi je ne vois pas de "rivalité", Kyron. Je n'ai rien à défendre, rien à attaquer : je me contente de prendre les faits tels qu'ils sont pour voir où on va, pourquoi, et si possible, ce qu'on peut changer.
L'agriculture bio ou conventionnelle, honnêtement, je m'en fiche : ce ne sont pas des entités qui ont raison ou tort, qu'on doit défendre ou pas. C'est des ensembles de pratiques. Ni plus ni moins. Certaines sont bonnes dans certains contexte, mauvaises dans d'autre, et c'est tout. On ne peut pas les défendre ou les attaquer ; elles ne sont pas des personnes.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'agriculture tout court, et c'est la technique en tant que telle : à quoi elle sert, comment elle marche, quel est son coût, et son impact. Je me fiche pas mal qu'elle soit dans tel ou tel cahier des charges.

Et le but, c'est un résultat, pas un cahier des charges.
Ce qui devrait figurer sur les étiquettes, c'est pas un label, c'est des notes dans une poignée de domaines. Comme la consommation de ressources non renouvelables (sols compris), une estimation du temps durant lequel on peut cultiver les sols en question avec les mêmes pratiques, l'impact sur l'environnement (nappes phréatiques, air etc...) etc....etc...
Le gros travail que toutes ces histoires nous empêche d'aborder, c'est la façon dont on choisi les intrants et techniques, et dont on les évalue.
Et on devrait être en train de réfléchir à tout ça, au lieu de partir dans des guerres de religions.


Le premier truc que je reproche au bio, c'est de vendre de la bonne conscience pas chère en conservant le même modèle. Ça en fait une superbe diversion (avec 2 petits % de la production et des ventes), alors qu'on a d'énormes problèmes devant nous.

[invite4349cd52]

@Kyron
Merci pour ce compliment. Je n'espérais pas mieux. Néanmoins même si vous appréciez mes interventions, vous n'avez pas répondu à la dernière question de mon message, la plus important (car je me suis coltiné la recherche de tous les extraits dans ce but ) :
La façon de penser de Ryuujin, résumée dans mon message précédent (et confirmée implicitement par son dernier message), vous parait-elle complètement aberrante ?
La réponse étant je suppose, non, ça vous obligerait à être d'accord sur certains points. N'est ce pas le meilleur moyen d'avancer ?

Réaction au reste du message :

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Envoyé par Ni-Cr
On aura la même adaptation que le pesticide soit synthétique ou naturel. Un extrait de plante exotique, pour une espèce locale, c'est comme un produit synthétique. Dans les deux cas il y aura le même effort à faire en permanence pour agrandir l'arsenal et lutter contre l'adaptation.

Il ne me semble pas, car la sphère du vivant est un tout. Comment se fait-il qu'une plante tropicale puisse soigner un européen ?
J'ai donné l'exemple des plantes médicinales, leur efficacité n'a pas varié au cours de l'histoire pourtant elles sont employées depuis des millénaires. C'est pourquoi j'ose dire que "seule la nature peu soumettre la nature". Elles soignent le terrain et non les symptômes.

Un médicament, c'est une molécule qui perturbe l'équilibre physico-chimique de l'organisme. Tout l'effort consiste à faire en sorte que le bilan de la perturbation soit globalement positif pour la survie du patient. Et ça, n'importe quel (coktail de) molécule(s) peut le faire, quelle qu'en soit l'origine (naturelle ou synthétique). D'où plusieurs remarques :
1/ Vous affirmez que le corps humain pourrait, d'une certaine manière "connaitre" certaines molécules du vivant que la nature aurait produit spécialement pour lui, même s'il l'homme n'a jamais évolué au contact de l'espèce productrice. Comment cela serait possible ?
2/ 75% de molécules de principes actifs naturels, ça veut dire 25% de principes actifs artificiels. Décrétez vous que ces 25% sont forcément moins efficaces ?
3/ Comment expliquez vous alors que tant de molécules présentent dans la nature soient toxiques pour l'homme ?

Vous partez d'un raisonnement hasardeux sur l'homme pour le généraliser aux plantes. Il est normal que vous soyez peut suivi.

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Envoyé par Ni-Cr
- si on peut capter l'azote atmosphérique grâce aux légumineuses, on ne peut pas en faire autant pour le phosphore (et autres, je ne suis pas spécialiste .. je compte les points ). Par conséquent, l'agriculture bio ne peut pas se passer de fertilisation minérale pour compenser les pertes (aussi faibles soient elles) , et ne s'en sort idéologiquement qu'en décrétant que du minerais non traité est "naturel" et donc utilisable en bio.

Le message un peu plus haut indique la différence entre un engrais de synthèse purifié, et un minéral "organifié", lié à une matière organique. Egalement inhibition des mycorhizes (tu as du lire quelques passages là-dessus).
Pour l'azote idem les granulés d'azote "pur" fragilisent les plantes, et détruisent l'humus (manque de carbone pour assimiler l'azote, du coup les bactéries prélèvent ce carbone dans l'humus et par conséquent le détruise). Déjà expliqué à plusieurs reprises. Là encore on doit suivre les process naturels au plus près, sinon on les perturbe. C'est cela qui m'a attiré dans le bio, aucune idéologie là-dedans, juste une réalité qui échappe à l'agriculture moderne.

Vous êtes passé à côté du point que je voulais évoquer. L'azote n'est pas problématique.
Si j'ai bien compris, on utilise en bio des engrais minéraux bruts, non purifiés, pour apporter du phosphore. Ce broyat pour brut qu'il est vient quand même d'une mine et ne contient pas de matière organique. L'agriculture ne peut pas se passer de cet apport en phosphore car une partie part définitivement dans l'océan, sans boucle de retour possible comme pour l'azote. Avec la fumure on recycle, ce qui est bien, mais mathématiquement insuffisant.
Comment alors expliquer logiquement la préférence, pour le complément, pour des minerais bruts pollués par des métaux lourds face à des minerais purifiés ?

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Envoyé par Ni-Cr
Et on ne peut pas nier que vous avez des a priori sur la supériorité du naturel

En effet. C'est prouvé par la médecine humaine (indirectement). L'équilibre du vivant est à mon sens stupéfiant, pour moi celui qui conçoit la nature comme une réalisation anarchique, perfectible, hasardeuse, ne peut pas travailler efficacement sur le domaine vivant. L'ordre naturel est un prodige, l'intervention humaine le perturbe trop souvent.

Reponse version longue :

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Mon point de vue la dessus c'est qu'homo sapiens ne joue pas dans la même cour que le reste du vivant. Il n'a pas co-évolué avec son environnement, mais évolué pour pouvoir exploiter au maximum l'environnement existant sans y contribuer. Ce qui veut dire que oui l'homme a perturbé la mécanique qui le précédait mais, étant allé trop loin dans cette voie, il ne peut plus faire machine arrière. On ne reviendra pas volontairement à l'état de nature. L'homme doit trouver un équilibre aménagé, exploitant au mieux les mécanismes naturelles servant son intérêt, mais il restera forcément des mécanismes hostiles à combattre

.
Version courte : L'ordre naturel était un prodige mais nous ne faisons plus partie de l'ordre naturel.

@ Ryuujin : Merci pour les chiffres sur la distribution. Pourrions nous avoir la source ? (dans un edit si possible pour ne pas surcharger le fil )

Merci

[invite6f9dc52a]

Sur mes arguments, une partie d'entre eux sont sans doute plus compréhensibles par un agriculteur, une autre part fait davantage appel à une logique qu'à des éléments chiffrés, je le reconnais, mais est-ce que le vivant se définit uniquement par des chiffres.

Les deux sont indissociables : pas de logique sans argument pour la soutenir et d'autre part, j'ai relevé votre logique a maintes reprises ...

Pourquoi ne pas employer des molécules végétales dans la protection d'autres végétaux ? La raison est simple, très peu de recherches en ce sens. La raison est simple, très peu de recherches en ce sens. L'agrochimie domine le marché, une solution simple et accessible n'est pas rentable pour une firme soumise à concurrence

Affirmation péremptoire, nous voudrions des chiffres et des faits (l'état de la recherche).

Il ne me semble pas, car la sphère du vivant est un tout. Comment se fait-il qu'une plante tropicale puisse soigner un européen ?
J'ai donné l'exemple des plantes médicinales, leur efficacité n'a pas varié au cours de l'histoire pourtant elles sont employées depuis des millénaires. C'est pourquoi j'ose dire que "seule la nature peu soumettre la nature". Elles soignent le terrain et non les symptômes.

Comment il fait, le suisse pour se soigner naturellement avec sa plante tropicale, il prend l'avion ou il meurt en l'attendant ?

Elles soignent le terrain ou les symptômes et parfois ni l'un ni l'autre de la même façon que toutes les autre molécules synthétiques utilisées à bon escient.
C'est pourquoi j'ose dire que cette affirmation est absurde.

En effet. C'est prouvé par la médecine humaine (indirectement). L'équilibre du vivant est à mon sens stupéfiant, pour moi celui qui conçoit la nature comme une réalisation anarchique, perfectible, hasardeuse, ne peut pas travailler efficacement sur le domaine vivant. L'ordre naturel est un prodige, l'intervention humaine le perturbe trop souvent.

La médecine fait tout sauf laisser agir la nature : c'est même sa raison d'être.
C'est bien l'ordre naturel qui est d'ailleurs à l'origine d'une grande partie des maladies.

Sérieux, y'a pas moyen d'arrêter cette guéguerre à deux francs là ? Et gnagnagna Ryuujin il est méchant, il fait rien qu'à mentir, et vous êtes méchants avec l'agriculture biologique...

Désolé mais si on vient sur ces forums ce n'est pas pour lire des arguments de cour de récréation. Si vous pensez que des chiffres sont faux, démontrez le au lieu d'ignorer les remarques et de replacer sans cesse le même discours sans tenir compte des autres intervenants. On vous voit juste sortir des chiffres qui découlent la plupart du temps d'erreurs d'interprétation de votre part et refuser toute discussion intéressante, vous contentant de sauter d'argument en argument.

Je m'excuse auprès de la modération, un message comme celui ci n'est sûrement pas acceptable, mais c'est vraiment lassant là de voir des discussions être pourries sans arrêt.

Vous avez raison de vous exprimer ainsi.
Ça montre à tous quel est le niveau d'argumentation de certains participants qui jugent que sur la forme et en plus, jugent mal celle-ci.

Désolé, j'ai craqué mais il n'y a pas un message qui soit valide.

[invite32f57b05]

Ne tirez pas sur l'ambulance ; on devrait pouvoir repartir sur de bonnes bases.

Concernant les médicaments, on s'est effectivement énormément reposé sur les plantes. Non pas parce que les plantes sont sympa et nous produisent des médicaments, mais par ce qu'elles produisent une énorme diversité de molécules.
Si on a commencé par les plantes, c'est pour la bonne et simple raison qu'on était incapables de produire de nouvelles molécules ex-nihilo.
Et en passant, l'industrie pharmaceutique est largement en train de changer de modèle : elle accumule depuis plus de 10 ans des données de recherche fondamentale concernant les mécanismes moléculaires de maladies qui lui permette de générer aléatoirement des molécules et de les tester virtuellement avant de se lancer dans de la recherche appliquée, puis des tests cliniques.
Des domaines de recherches entiers se sont développés dans ce sens, comme la "combinatorial chemistry".
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_discovery
http://en.wikipedia.org/wiki/High-content_screening
http://en.wikipedia.org/wiki/High-throughput_screening


Ni-Cr : l'état de nature est un mythe. Toute espèce (nous compris) évolue au sein d'un environnement que son évolution modifie. L'écosystème, c'est nous aussi, et notre évolution est également celle de nos écosystèmes.
Et l'impasse démographique n'est pas une exclusivité humaine, loin de là.
C'est un truc très classique en écologie des populations : n'importe quelle espèce qui se retrouve dans un environnement qui lui est très favorable, qui consomme efficacement des ressources et qui se reproduit rapidement va voir sa population croitre jusqu'à épuisement des ressources.
C'est un truc que je fait simuler en TD à des étudiants en utilisant le système d'équations de Lotka-Volterra tel qu'il est codé dans le module "proie-prédateur" de Populus. En jouant un peu sur les paramètres (efficacité du prédateur, taux de natalité de la proie etc...) on arrive facilement à une situation ou les populations de proies et de prédateurs exhibent des dynamiques sinusoidales légèrement déphasées. En gros, le prédateur bouffe tout ce qu'il peut et prolifère, jusqu'à passer un cap et voir la population de ses proies s'effondrer, puis famine, la population de prédateur chute, ce qui permet à celle des proies de remonter, ce qui permet à celle des prédateurs de remonter également, et on recommence.
Par contre, si on tire trop du côté du prédateur, tout s'écroule : on arrive à une extinction (une des populations au moins passe sous un seuil critique de nombre d'individus).

En regardant bien, on voit pas mal d'autres espèces qui font comme nous.
On verra si notre espèce est vraiment plus intelligente que les autres à l'échelle de la population une fois arrivé au point de rupture.

[Cendres]

C'est un truc que je fait simuler en TD à des étudiants en utilisant le système d'équations de Lotka-Volterra tel qu'il est codé dans le module "proie-prédateur" de Populus.

Tiens, ça existe toujours? Ca fait longtemps que je n'ai pas "joué" à ça.

[invite60d097f0]

- l'utilisation du cuivre, s'il existe vraiment des molécules alternatives moins polluantes, est incompréhensible du point de vue environnemental (même si j'ai exploré des raisonnements économiques pouvant le justifier)

le cuivre est aussi utilisé par l'agriculture conventionnel, dans les additif alimentaire pour les porcs, par exemple, raison pour laquel les terre bretonnes ont des concentration elevé en cuivre, en moindre concentration par rapport aux territoire viticole tout de même, les alternatives sont attendues avec impatience.

[invite32f57b05]

Il est également utilisé par le conventionnel sur certaines cultures pour lesquels l'offre en fongicides est insuffisante, mais ça touche à sa fin, la nouvelle règlementation étant à la limite d'efficacité.

[invite4349cd52]

@streshydrique

- l'utilisation du cuivre, s'il existe vraiment des molécules alternatives moins polluantes, est incompréhensible du point de vue environnemental (même si j'ai exploré des raisonnements économiques pouvant le justifier)

le cuivre est aussi utilisé par l'agriculture conventionnel, dans les additif alimentaire pour les porcs, par exemple, raison pour laquel les terre bretonnes ont des concentration elevé en cuivre, en moindre concentration par rapport aux territoire viticole tout de même, les alternatives sont attendues avec impatience.

Si Paul a une crotte au nez, ce n'est pas de dire que Jacques a aussi une crotte au nez qui va le rendre moins ridicule. ( J'espère que vous me suivrez .. )
J'ai pesé mes mots : "s'il existe vraiment des molécules alternatives moins polluantes"
Car je ne peux que "compter les points". Si vous montrez qu'il n'existe aucune alternative pour le moment, je rayerai consciencieusement ce point de ma liste

@Ryuujin

Ni-Cr : l'état de nature est un mythe. Toute espèce (nous compris) évolue au sein d'un environnement que son évolution modifie. L'écosystème, c'est nous aussi, et notre évolution est également celle de nos écosystèmes.

Et l'impasse démographique n'est pas une exclusivité humaine, loin de là.
[..]
En regardant bien, on voit pas mal d'autres espèces qui font comme nous.
On verra si notre espèce est vraiment plus intelligente que les autres à l'échelle de la population une fois arrivé au point de rupture.

Oui, in fine on finira par atteindre les limites comme toutes les autres espèces. L'espèce humaine est exceptionnelle par la dynamique et l'ampleur planétaire du déséquilibre qu'elle crée. L'équilibre (dynamique, mais équilibre tout de même) lui préexistant avant qu'il ne commence à abattre les arbres pour les brûler. J'ai suivi mes cours de bio, je sais que les espèces coévoluent avec leur milieu. Mais pas l'homme est tellement bien fait qu'il a quasi supprimé (à court terme)la pression de l'environnement sur lui (ce qu'on appelle le confort ) qu'il ne reviendra pas volontairement dans un état ou il subirait "en direct" la pression de ce qui reste de l'écosystème. Or c'est ce ce qui arrivera fatalement en laissant faire "l'ordre naturel" pour nous nourrir.

Le défit, c'est justement d'éviter d'arriver au point de rupture, d'éviter le point où une majorité de gens crèveront de faim. Le défit c'est donc d'organiser la transition pour éviter l'ajustement violent.




Et une conclusion à ma contribution dans ce fil, car je commence à tourner en rond. En spoiler, car complètement HS au final. Merci à tous.

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Et la on retombe dans le sujet. L'agriculture bio catalyse ou inhibe-t-elle les efforts fait dans ce sens ?
Vu les échanges qui ont eu lieu ici, on peut seulement dire qu'on ne sait pas.
Et je rejoints Ryuujin sur le fait qu'il est surement plus intéressant de faire de la recherche fondamentale qui fait évoluer de manière ordonnée et globale l'agriculture, que d'évaluer tous les cahiers des charges qu'on peut proposer dans le flou artistique ambiant. Un label est un palliatif au manque de confiance envers le producteur. Le propre de la bio, c'est d'affirmer traiter les causes des problèmes plutôt que leurs conséquences. Or, le principe même du label est, au fond, dans une démarche contraire.

Basiquement, la confiance ne peut exister que s'il existe un intérêt commun. (L'interdépendance induit la reconnaissance du travail de l'autre)
Ici, l'intérêt commun, c'est la volonté d'avoir durablement des produits de qualité pour nourrir l'humanité.
Et pour ça j'ai envie de dire, pas besoin d'un label. Un engagement sur l'honneur peut suffire.
"Moi, agriculteur, m'engage à adopter les pratiques permettant de produire durablement des aliments de qualité"
"Moi, consommateur, m'engage à payer un juste prix pour ces produits"
La dessus, une plate-forme pour permettre aux consommateurs et aux producteurs de se rencontrer (physiquement) et de partager leurs impressions, et voilà.

Et la si vous m'avez suivi : Remplacer la bio par des groupes facebook. Chiche ?

[invitef0b1891e]

Un médicament, c'est une molécule qui perturbe l'équilibre physico-chimique de l'organisme.

Il existe aussi des molécules végétales qui rétablissent l'équilibre du corps.

1/ Vous affirmez que le corps humain pourrait, d'une certaine manière "connaitre" certaines molécules du vivant que la nature aurait produit spécialement pour lui, même s'il l'homme n'a jamais évolué au contact de l'espèce productrice. Comment cela serait possible ?

Le corps reconnaît certaines molécules, les substances végétales secondaires dont on a parlé dans un autre sujet houleux.
Pour le reste des végétaux, la compatibilité de l'organisme avec les plantes est justement une grande énigme. Qu'il s'agisse du métabolisme, ou du psychisme : pourquoi le cerveau a des récepteurs compatibles avec des plantes telles que le tabac et autres stupéfiant exotiques, bien sûr étrangères à l'européen. Le fait est là, il existe des liens profonds (et inconnus) entre des espèces aussi éloignées qu'un végétal et un animal. C'est ce que l'on défini par « unité du vivant »et qui justifie la plus grande prudence lorsque on créé de toutes pièces un produit artificiel.

2/ 75% de molécules de principes actifs naturels, ça veut dire 25% de principes actifs artificiels. Décrétez vous que ces 25% sont forcément moins efficaces ?

Non, en même temps je ne connais pas tous ces produits.

3/ Comment expliquez vous alors que tant de molécules présentent dans la nature soient toxiques pour l'homme ?

Sélection naturelle, une espèce toxique a un avantage évolutif. Par contre ces espèces toxiques n'envahissent pas l'intégralité du biotope. Voilà où l'on peut voir qu'il existe un équilibre naturel, une auto-régulation (que l'humain peut perturber).

Ce broyat pour brut qu'il est vient quand même d'une mine et ne contient pas de matière organique. L'agriculture ne peut pas se passer de cet apport en phosphore car une partie part définitivement dans l'océan, sans boucle de retour possible comme pour l'azote.

Pour qu'il y ait pertes il doit y avoir excès. Très rare en bio, très courant ailleurs. Avec les engrais de synthèse les pertes en phosphore et azote sont de 50%. Un engrais soluble par définition est plus sujet à de fortes pertes.
Concernant l'élevage, les bâtiments intensifs sont dix fois plus polluants puisqu'ils saturent une zone restreinte.

Comment alors expliquer logiquement la préférence, pour le complément, pour des minerais bruts pollués par des métaux lourds face à des minerais purifiés ?

Pour en finir avec les métaux lourds des roches phosphorées :
1.le superphosphate (celui de la « chimie ») est employé sans retirer ces métaux lourds, et ce depuis bien longtemps. Leur teneur est donc largement dans les normes.
2.Comme expliqué il y a longtemps, l'épandage divise leur teneur relative par 500, si l'on prend le chiffre optimiste d'1/2 siècle de réserves mondiales.
3.Avec l'épuisement de la ressource on en viendra sûrement à exploiter des gisements «impropres», pour lesquels effectivement un raffinage préalable sera impératif. Mais hier et aujourd'hui on exploite au contraire les roches les plus saines pour fabriquer des engrais "purifiés". Engrais qui gaspillent le phosphore par rétroaction du sol sur le phosphate pur (terres calcaires) ou par lessivage (terres acides). Une explication plus complète page précédente message #1236.
Seul le compostage offre une garantie d'efficacité dans les deux cas de figure. Même quand on ne disposera que de phosphates purs, il sera indispensable de les composter au préalable afin de les économiser.

L'ordre naturel était un prodige mais nous ne faisons plus partie de l'ordre naturel.

Notre corps en fait toujours partie, de même que la vie du sol et le métabolisme végétal.

@Kyron, La façon de penser de Ryuujin, résumée dans mon message précédent (et confirmée implicitement par son dernier message), vous parait-elle complètement aberrante ?

Je peux bien sûr être d'accord avec lui (par exemple l'emprise des supermarchés, là de toute façon tout le monde est de son avis) mais pas sur certains procédés agronomiques. Et surtout, le fait qu'il refuse au biologique une volonté de protection du biotope.

[invite6f9dc52a]

Un médicament, c'est une molécule qui perturbe l'équilibre physico-chimique de l'organisme.

Il existe aussi des molécules végétales qui rétablissent l'équilibre du corps.

Et elles les choisissent comment, les corps a rééquilibrer ?
Elles sautent dans l’assiette des gens qui en ont besoin ?
Sinon, quelle utilité ?

1/ Vous affirmez que le corps humain pourrait, d'une certaine manière "connaitre" certaines molécules du vivant que la nature aurait produit spécialement pour lui, même s'il l'homme n'a jamais évolué au contact de l'espèce productrice. Comment cela serait possible ?

Le corps reconnaît certaines molécules, les substances végétales secondaires dont on a parlé dans un autre sujet houleux.

Ça veut dire quoi, "Le corps reconnaît certaines molécules" ?
Il leur fait la bise ou quoi ? Parce qu'en l’occurrence, cette affirmation ne veut strictement rien dire.

Pour le reste des végétaux, la compatibilité de l'organisme avec les plantes est justement une grande énigme. Qu'il s'agisse du métabolisme, ou du psychisme : pourquoi le cerveau a des récepteurs compatibles avec des plantes telles que le tabac et autres stupéfiant exotiques, bien sûr étrangères à l'européen. Le fait est là, il existe des liens profonds (et inconnus) entre des espèces aussi éloignées qu'un végétal et un animal. C'est ce que l'on défini par « unité du vivant »et qui justifie la plus grande prudence lorsque on créé de toutes pièces un produit artificiel.

Il a des récepteurs compatibles avec beaucoup d'autres substances synthétiques. L'origine n'est absolument pas un gage de compatibilité et au passage, les stupéfiants, naturels ou pas, ne sont pas connus pour leurs effets bénéfiques.
Le seul lien qu'on reconnait ici, c'est celui que permet la foi.

2/ 75% de molécules de principes actifs naturels, ça veut dire 25% de principes actifs artificiels. Décrétez vous que ces 25% sont forcément moins efficaces ?

Non, en même temps je ne connais pas tous ces produits.

Après toutes vos affirmations précédentes et si elles ont la moindre pertinence, comment l'expliquez vous ?

3/ Comment expliquez vous alors que tant de molécules présentent dans la nature soient toxiques pour l'homme ?

Sélection naturelle, une espèce toxique a un avantage évolutif. Par contre ces espèces toxiques n'envahissent pas l'intégralité du biotope. Voilà où l'on peut voir qu'il existe un équilibre naturel, une auto-régulation (que l'humain peut perturber).

L'humain est issu de cette sélection naturelle ce n'est donc pas possible.

L'ordre naturel était un prodige mais nous ne faisons plus partie de l'ordre naturel.

Notre corps en fait toujours partie, de même que la vie du sol et le métabolisme végétal.

Notre corps, c'est nous donc nous faisons partie de l'ordre naturel donc toutes vos critiques sont nulles et non avenues en particulier la précedente.

Je peux bien sûr être d'accord avec lui (par exemple l'emprise des supermarchés, là de toute façon tout le monde est de son avis) mais pas sur certains procédés agronomiques. Et surtout, le fait qu'il refuse au biologique une volonté de protection du biotope.

L'enfer est pavé de bonnes intentions (elle devrait vous plaire, celle-la, non ?).

[invite32f57b05]

Mais pas l'homme est tellement bien fait qu'il a quasi supprimé (à court terme)la pression de l'environnement sur lui (ce qu'on appelle le confort ) qu'il ne reviendra pas volontairement dans un état ou il subirait "en direct" la pression de ce qui reste de l'écosystème.

Oh, ça c'est une illusion.
Je peux te garantir que la grande majorité de la population la sent bien, la "pression". Via les pertes de récoltes, le manque d'eau potable, les maladies, les parasites...
Et il en sera toujours de même lorsqu'on sera au point de rupture.
A l'échelle de la population entière, je ne pense pas qu'on soit une espèce très différente des autres. Je ne nous trouve pas plus finauds que les moutons de Soay.


Kyron, le processus de transformation du minerai de phosphate vire pas mal de métaux lourds (on en a déjà parlé) et heureusement parce qu'on exploite déjà du minerai très chargé. Même l'uranium (qui lui passe pas trop mal) est de mieux en mieux récupéré (faut dire que c'est plus rentable que le plomb).

Pour qu'il y ait pertes il doit y avoir excès.

Non. Il suffit qu'il y ait exportation.
Les excès, c'est pas le problème : ça se gère très bien quand on veut (dosage du stock du sol, applications étalées dans le temps et synchronisés avec les besoins des cultures, cultures intercalaires...).
Le problème, c'est les exportations : tous les nutriments minéraux contenus dans la production sont actuellement perdus.


Je ne refuse aucune bonne intention aux agriculteurs bio, ni même aux consommateurs. Par contre, ils ne s'en donnent pas les moyens.
Je préfère de mauvaises intentions qui donnent de bons résultats à l'inverse.