Agriculture bio - analyse critique

[inviteff0e87ce]

Ni-Cr, des éléments intéressants dans cette synthèse, mais quelques approximations :

La définition même de l'agriculture biologique est fluctuante.

Le bio est parfaitement définit par son cahier des charges

...priverait de fait cette agriculture de profiter d'éventuels progrès issus de la recherche en agronomie/biotechnologies.

Cette assertion revient souvent dans la discussion et c’est malheureux que lecteur garde cette idée après la lecture de ce fil. L’agriculture bio bénéficie de la recherche agronomique : Qu’en est-il de la recherche sur l’amélioration de « variétés bio », de la recherche sur les rotations culturales, sur les amendements organiques, sur la lutte biologique, etc ?

Ce sont donc deux visions de l'homme qui s'affrontent :
- celle de l'homme "insulaire" qui délimite des zones où il a tous les droits, et des zones où la nature à tous les droits

Cette vision est dépassée. Les politiques d’aménagements qui sont développées actuellement cherchent au contraire à intégrer l’Homme dans son environnement (Parcs Naturels) et « désinsulariser » (joli mot) les ilots de biodiversité (Trame Verte et Bleue).

Au passage, cette délimitation champs/reste du territoire semble caricaturale du fait de l'impact très probable des produits phyto au dela du champ

Il faut remplacer « très probable » par « certain » et cela ne concerne pas seulement les phyto (azote, phosphore, particules érodées,…). Les impacts de l’agriculture sur l’environnement ne se limitent malheureusement pas aux parcelles cultivées (loin de là)…

Vous allez me dire, avec raison, que le bio actuel n'est aucunement plus durable que l'agriculture conventionnelle.

Pourquoi ?
Il faut reprendre les 3 piliers du développement durable (social, environnemental et économique) et voir en quoi le bio diffère du conventionnel sur ces points.

- l'analyse plus poussée de l'argument " la bio ne peut pas nourrir tout le monde" puisque de toute façon le conventionnel ne peut pas non plus nourrir un nombre illimité de personnes

Chappell et LaValle (2009) montrent que le problème actuel de sécurité alimentaire dans le monde n’est pas un problème de quantités produites mais d’accessibilité aux produits. Les travaux de la FAO montrent que jusqu’en 2050 au moins, la production agricole sera suffisante en terme de calories produites (plus de 3000 kcal/pers/j dans les PVD).
De plus, la vraie question, selon moi, n’est pas « Peut-on (ou doit-on) remplacer le conventionnel par du bio ? » mais plutôt « Quelle est la place de l’agriculture bio dans l’agriculture française, européenne ou mondiale ? ».
Dans ce cadre la question « Le bio peut-il nourrir le monde ? » n’est pas des plus pertinentes. Je vous conseille la lecture de cet article :
http://www.bioscienceresource.org/cm...ll-Lavalle.pdf

Pour appuyer mes propos une petite comparaison (un peu simpliste) avec les moyens de transports :
La question « doit-on remplacer les voitures par des vélos ? » n’est pas pertinente. Selon le contexte et les objectifs que l’on se fixe, le vélo (en centre-ville pour aller au travail) ou la voiture (pour de grands trajets) peuvent être plus ou moins adaptés. Si vous habitez en campagne, il vaut mieux, pour vous, que vous possédiez une voiture. Au contraire, dans le cas d’un centre-ville si tout le monde utilise une voiture pour se déplacer, cela va poser des problèmes… Le vélo ne remplacera pas la voiture, mais il peut, dans certaines conditions, participer à une meilleure efficience dans les déplacements.
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[inviteff0e87ce]

- si vous vouliez vraiment respecter les écosystèmes des sols, vous choisiriez quoi entre un fongicide "de synthèse" rapidement biodégradable, et un fongicide minéral nocif pour toute forme de vie qui reste actif et s'accumule dans les sols ?

Ca, c'est soit aussi naïf soit volontairement provocant...

- l'agriculture biologique est entièrement dépendante également du minerai de phosphate. Elle s'approvisionne en phosphore via l'agriculture conventionnelle.

En partie vrai, mais à travers le recyclage organique on récupère un flux qui serait sinon retourné à l'environnement (ce qui est différent dans le cas de la fertilisation minérale).

[Cendres]

Dans ce cadre la question « Le bio peut-il nourrir le monde ? » n’est pas des plus pertinentes. Je vous conseille la lecture de cet article :
http://www.bioscienceresource.org/cm...ll-Lavalle.pdf

A ce sujet, avec un point sur l'Agriculture Biologique: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1390

[inviteff0e87ce]

A ce sujet, avec un point sur l'Agriculture Biologique: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1390

Les deux articles ne traitent pas vraiment du même sujet...
Le lien que vous donnez me semble très engagé. Il y a de nombreuses approximations qui prêtent à confusion dans cet article (la partie sur les "fertilisants organiques" est exaspérante): ce n'est pas un article scientifique (contrairement à celui que j'ai indiqué).

[Cendres]

Les deux articles ne traitent pas vraiment du même sujet...
Le lien que vous donnez me semble très engagé. Il y a de nombreuses approximations qui prêtent à confusion dans cet article (la partie sur les "fertilisants organiques" est exaspérante): ce n'est pas un article scientifique (contrairement à celui que j'ai indiqué).

C'est un article issu de travaux scientifiques, et dont un paragraphe traite du "bio qui peut nourrir le Monde" (donc en lien avec votre réponse). Si des choses vous semblent "approximatives", "engagées" (par rapport à quoi qui ne le serait pas?), ou "exéspérantes" (pourquoi et par rapport à quoi?) il vous est possible de le démontrer en vous adressant à l'AFIS, notamment (en plus de ce fil). Je rappelle que ce fil est une analyse critique de l'agriculture biologique, donc en phase avec le lien cité, et celui-ci.

[invite4349cd52]

Pas vraiment, justement, c'est l'agriculture bio qui se définit elle même très strictement par ce cahier des charges, ce qui permet de se baser sur une définition très concrète.
Le reste du raisonnement est a reprendre en intégrant cette donnée.

Justement, dans la tête des défenseurs du bio, le bio c'est plus que le cahier des charges. Sinon il n'y aurait pas eu de polémique au moment de l'harmonisation du cahier des charges à l'UE. Et sinon il n'y aurait pas cette poussée de labels alternatifs portés par des gens qui trouve que le label est devenu trop commercial/pas assez écolo

@Ryuujin
Je ne dis pas que c'est ma vision des choses, mais que c'est la vision de ceux qui défendent l'agriculture bio. C'est différent.
Après sur le plan personnel, j'ai du mal à croire que l'humanité puisse mettre en oeuvre raisonnablement une approche du type : on artificialise à fond les surfaces qu'on occupe pour laisser le reste aussi intact que possible.
La bio semble refuser autant que faire se peut les dérivés du pétrole tant pour le côté santé ( discutable, je sais ) que le côté durable.
Après c'est sur, substituer du cuivre à un dérivé du pétrole n'est pas ce qu'on peut imaginer de plus intelligent. ( AU passage, serait possible de connaitre le nom de la/les molécule en question ? )
Il serait intéressant d'avoir des chiffres sur la consommation de pétrole à iso rendement entre l'agriculture bio et le conventionnel/raisonné.

[Cendres]

Après c'est sur, substituer du cuivre à un dérivé du pétrole n'est pas ce qu'on peut imaginer de plus intelligent. ( AU passage, serait possible de connaitre le nom de la/les molécule en question ? )

La molécule apportant du cuivre?

[invite4349cd52]

Non, la ou les molécule(s) de synthèse permettant de s'en passer. (C'est plus intéressant ^^ )

@scaeva :
Le bio n'est pas plus durable que le conventionnel parce qu'il utilise du cuivre, et surtout des tracteurs. Et vu qu'on utilise plus de traitements mécaniques pour désherber, il est probable que la consommation en bio soit même supérieure. D'où l'intérêt d'un bilan pétrole pour les différentes pratiques agricoles tenant compte des intrants utilisés.

D'autre part, la bio refusant les OGM et les produits de synthèse, une grande partie des innovations lui échappe. J'ai hésité à glisser agronomie à côté de biotechnologies, ne sachant trop où classer les engrais/pesticides et pratiques associées.

[invite1d291045]

Cette assertion revient souvent dans la discussion et c’est malheureux que lecteur garde cette idée après la lecture de ce fil. L’agriculture bio bénéficie de la recherche agronomique : Qu’en est-il de la recherche sur l’amélioration de « variétés bio », de la recherche sur les rotations culturales, sur les amendements organiques, sur la lutte biologique, etc ?

Ce n'est pas une réponse à l'objection relevée par Ni-Cr.Ce n'est pas un rejet total de la recherche qui est reproché, mais un rejet basé sur des a priori. Les innovations ne sont acceptées en bio que si elles peuvent passer par un filtre, qui a été qualifié ici d'idéologique ou de philosophique, et on reproche au bio de se priver par avance et sans considération pour les avantages environnementaux éventuels d'une large part des progrès possibles par simple respect de dogmes.

[inviteff0e87ce]

Le bio n'est pas plus durable que le conventionnel parce qu'il utilise du cuivre, et surtout des tracteurs. Et vu qu'on utilise plus de traitements mécaniques pour désherber, il est probable que la consommation en bio soit même supérieure.

La notion de durabilité est très complexe : on ne peut pas la résumer à l’utilisation de Cu et de tracteurs… Comme dit plus haut il faut prendre en compte l’aspect social, environnemental et économique.
Par exemple, pour le pilier environnemental, il faut s’intéresser aux émissions de GES, au potentiel d’eutrophisation, au potentiel d’acidification, aux impacts sur les sols, à la consommation de ressources, etc…
On a des éléments de réponse dans certains domaines, mais je crois qu’on manque d’études globales sur ce sujet.

D'où l'intérêt d'un bilan pétrole pour les différentes pratiques agricoles tenant compte des intrants utilisés.

Là on est d’accord, mais encore une fois ça n’apportera qu’une partie de la réponse.
Concernant l’utilisation d’énergie en bio vs conventionnel : un document de la FAO :
http://www.fao.org/docs/eims/upload/...rgy-use-oa.pdf

[inviteff0e87ce]

Ce n'est pas une réponse à l'objection relevée par Ni-Cr.Ce n'est pas un rejet total de la recherche qui est reproché, mais un rejet basé sur des a priori. Les innovations ne sont acceptées en bio que si elles peuvent passer par un filtre, qui a été qualifié ici d'idéologique ou de philosophique, et on reproche au bio de se priver par avance et sans considération pour les avantages environnementaux éventuels d'une large part des progrès possibles par simple respect de dogmes.

Mais à ce moment là l’agriculteur qui n’utilise que des engrais minéraux ne bénéficie pas de la recherche sur les amendements organiques, la culture hydroponique ne bénéficie pas de la recherche en pédologie, etc. Oui c’est vrai et alors ?
A un moment donné, pour des raisons pratiques, on est amené à faire des choix. L’agriculture biologique a fait les siens. Ils sont discutables et discutés (le cahier des charges étant amené à évoluer) mais cela, à mon avis, ne s’apparente pas un dogme…

[invite6f9dc52a]

Mais à ce moment là l’agriculteur qui n’utilise que des engrais minéraux ne bénéficie pas de la recherche sur les amendements organiques, la culture hydroponique ne bénéficie pas de la recherche en pédologie, etc. Oui c’est vrai et alors ?
A un moment donné, pour des raisons pratiques, on est amené à faire des choix. L’agriculture biologique a fait les siens. Ils sont discutables et discutés (le cahier des charges étant amené à évoluer) mais cela, à mon avis, ne s’apparente pas un dogme…

Il y a une différence entre ne pas utiliser quelque chose parce qu'il n'y en a pas le besoin et ne pas l'utiliser par idéologie : dans un des deux cas, le raisonnement scientifique n'est pas valide donc la recherche et l'utilisation des connaissances scientifiques est incorrecte et pas dans l'autre cas.

[invite32f57b05]

Scaeva :

Chappell et LaValle (2009) montrent que le problème actuel de sécurité alimentaire dans le monde n’est pas un problème de quantités produites mais d’accessibilité aux produits.

Ça tourne un peu au jeu de mot toutes ces histoires...
Il n'y a PAS de production ni d'accessibilité mondiale.
De fait, localement, l'accessibilité aux produits c'est au moins en partie un problème de quantités produites.

Ca, c'est soit aussi naïf soit volontairement provocant...

Désolé, mais c'est réel.
Votre façon d'éluder le problème est assez symptomatique : avant de parler de vision globale, il faut décortiquer le détail. Sinon, la recherche de recul n'est qu'une fuite.
Le choix des fongicides minéraux (cuivre, soufre), c'est pas un détail technique négligeable. C'est la preuve par A+B que dans les faits l'agriculture biologique ne vise pas la durabilité.
On ne peut pas choisir d'utiliser un métal lourd plutôt qu'une molécule dégradable quand on réfléchis réellement sur le long terme.

En partie vrai, mais à travers le recyclage organique on récupère un flux qui serait sinon retourné à l'environnement (ce qui est différent dans le cas de la fertilisation minérale).

Pas dit du tout. C'est d'ailleurs de moins en moins le cas : les amendements organiques sont de plus en plus utilisés en conventionnel, et on va droit vers une pénurie pour le bio. C'est d'ailleurs un des facteurs qui limite la croissance de la surface cultivée en bio.
La comparaison est vite faite : le recyclage est important, mais ne suffit pas à boucler le cycle. Le conventionnel est autant capable de recycler que le bio, mais le bio n'a pas les mêmes capacités à boucler son cycle du phosphore.
Les dégâts des mauvaises fertilisations se font déjà sentir en bio.

La notion de durabilité est très complexe : on ne peut pas la résumer à l’utilisation de Cu et de tracteurs… Comme dit plus haut il faut prendre en compte l’aspect social, environnemental et économique.

La notion de durabilité n'est ni linéaire, ni additive. Jamais l'aspect social ne pourra compenser le fait de bousiller les sols à moyen-terme, ou d'être incapable de fertiliser correctement.

(la partie sur les "fertilisants organiques" est exaspérante)

Moi, je la trouve très juste. Se limiter aux amendements organiques, ça revient soit à croire au mouvement perpétuel, soit à se préparer à consommer des sols comme une ressource épuisable.
Les amendements organiques contiennent moins de nutriments minéraux qu'ils en ont pompé dans leur sol d'origine : mathématiquement, ça ne marche pas.


Ni-Cr :

Justement, dans la tête des défenseurs du bio, le bio c'est plus que le cahier des charges.

Certes, mais les intentions ne sont pas des arguments.

La bio semble refuser autant que faire se peut les dérivés du pétrole tant pour le côté santé ( discutable, je sais ) que le côté durable.

Le problème étant que ça n'est raisonnable ni pour l'un, ni pour l'autre. Cette distinction entre des intrants "naturels" et "de synthèse" est purement et simplement idéologique.
Et elle est à la base de l'agriculture biologique.
Si on veut une agriculture durable, qui prenne en compte le fonctionnement des écosystèmes etc...etc..., il faudra en inventer une autre : ça ne peut pas par définition être l'agriculture biologique.

AU passage, serait possible de connaitre le nom de la/les molécule en question ?

Houlà, il y en a un catalogue entier !!

Après sur le plan personnel, j'ai du mal à croire que l'humanité puisse mettre en oeuvre raisonnablement une approche du type : on artificialise à fond les surfaces qu'on occupe pour laisser le reste aussi intact que possible.

Ça existe déjà ; c'est l'agriculture intensive.
Au reste, l'"artificialisation" n'est pas une notion quantitative. Un espace est "artificialisée", ou pas.

[invite32f57b05]

Je reprends ici la conversation avec Scaeva de la rubrique actualité, sur les rendements en bio :

Scaeva : tu es au courant que les marges ne sont pas du tout les mêmes entre du bio et du conventionnel ?
En 2009, la marge brute moyenne était de 521 euros par hectare en blé tendre bio, en conventionnel, c'est de l'ordre de 200-250 euros.
En outre, la marge brute en bio en Midi-Pyrénées (c'est un exemple, ça n'a rien d'un cas particulier) augmente proportionnellement avec le rendement, avec une pente de 25, cad que chaque quintal par hectare gagné fait gagner 25 euros par hectare.
Il y a plus à gagner sur le bio que sur le conventionnel, pour lequel la marge brute est beaucoup moins sensible au rendement.
Par rapport à un 30qx/ha, 1/3 de rendement en plus en bio ça représente autant que la marge entière d'un hectare en conventionnel. Comme quoi, c'est plus réfutable que vous ne le pensez.

Et en passant, les 58% qui ne sont pas qu'en bio sont majoritairement des éleveurs. 26,5% seulement sont des céréaliers. Pour info, en 2008 c'était 73% en tout bio, majoritairement grandes cultures uniquement (63%). c'est passé à 42% en 2009, dont 15% en grandes cultures seulement. On retrouve cette même tendance en 2010. Le tout sans réelle perte d'exploitations partiellement bio, mais avec une diminution très nettes des surfaces en blé tendre.

Votre diagnostic est faux Scaeva , ce ne sont pas des céréaliers qui jouent à faire de la bio sur un lopin pas terrible : ce sont des agriculteurs qui se lancent dans le bio, et qui testent différents modèles, l'élevage et polyculture-élevage marchant visiblement mieux.
Et juste en aparté, l'agriculture biologique est tellement mal vue chez les céréaliers que l'idée de "margoulins" qui font un peu de bio pour la forme, histoire de toucher 100 euros est assez naïve.

95% du bio est localisé hors des meilleures régions céréalières, OK c'est assez clair comme ça ?

Kyron, Kyron....
C'est un document de 2004 !!! A l'époque, c'est à peine si le blé tendre bio existait !!
Depuis, la production de blé tendre bio des meilleures régions céréalières a atteint 33%, le reste étant dans le Midi-Pyrénées (17%) et éclaté un peu partout.
Ceci dit, je ne sais pas pourquoi tu va chercher tout ça : je t'ai cité les rendements en conventionnel des 6 premières régions en bio (de la plus importante à la moins importante des 6), et c'est éloquent. Le plus faible de ces rendements des de 56 qx/ha, soit pile le double du rendement national en bio cette année là. La moyenne est à 66 qx/ha. Soit grosso-modo le rendement national moyen sur la décennie.
C'est assez gonflé d'affirmer que ces régions ne se prêtent pas à la culture du blé tendre.

L'incitation par primes a eu lieu il y a environ dix ans, je ne retrouve pas les références de l'époque.
Par ailleurs à côté de ceux que je qualifie de «margoulins» beaucoup d'autres sont passés au bio parce qu'avec le peu de terre qu'ils avaient, pas forcément les meilleures, le bio était une issue potentielle, plutôt que faire faillite.

Nous sommes en 2012. Pas il y a 10 ans.
Ce sont toujours vos préjugés, rien de plus. Et ce ne sont toujours que de piètres excuses.

Vous avez recours à une hypothèse complètement invérifiable et farfelue qui fait de la majorité des agriculteurs bio des margoulins ou des galériens (la vache, vous faites un beau défenseur de l'agriculture biologique !!).
Moi, j'ai recours à une explication simple et avérée : l'agriculture bio ne dispose pas de moyens phytosanitaires efficaces.
D'où des pertes de 20 à 50 qx/ha à cause des champis.

15% d'humidité c'est la norme pour tout le monde avant la mise en silo.

La moyenne est à 13.7%, et 15%, c'est un grand maximum qu'on atteint pas.
Tu peux déjà retirer 1.3%.
Ceci dit, je chipote, le gros problème, c'est pas le taux d'humidité : c'est que c'est des micro-placettes !!
Rien à voir avec des champs ; c'est plus proche du jardinage que de l'agriculture.
Et non, le chiffre de 20% est donné au doigt mouillé : on ne le retrouve même pas par rapport à d'autres essais variétaux beaucoup plus gros :
http://www.dordogne.chambagri.fr/fil...Paille2011.pdf

[invitef0b1891e]

Citation : 95% du bio est localisé hors des meilleures régions céréalières
C'est un document de 2004 !!! A l'époque, c'est à peine si le blé tendre bio existait !!
Depuis, la production de blé tendre bio des meilleures régions céréalières a atteint 33%

Mais bien sûr, 33% rien que ça, tu nous dis d'où ça vient ? Pas entendu parler de cette révolution. La Beauce, la Normandie, combien en biologique ? D'un coup il y aurait 1/3 des gros céréaliers qui seraient passés au bio, sur lequel ils crachent depuis le début. D'ailleurs je te cite : "Et juste en aparté, l'agriculture biologique est tellement mal vue chez les céréaliers..." C'est pas gênant la contradiction ?

Vous avez recours à une hypothèse complètement invérifiable et farfelue qui fait de la majorité des agriculteurs bio des margoulins ou des galériens

Tu explique un peu plus haut que le bio a une meilleure rentabilité, donc certains on fait le choix du bio par intérêt, ou pour sauver leur ferme. Ils ne l'ont pas fait par soucis de mieux faire, de respecter leurs terres, de moins polluer. Et ils n'ont pas forcément les connaissances appropriées à une bonne pratique du biologique. Toi seul parle de "majorité", on a l'habitude de tes petites manœuvres. Comme de passer au vouvoiement qui est soit une preuve de grand respect, soit une nuance méprisante (et vu le contexte y'a pas de doute).

l'agriculture bio ne dispose pas de moyens phytosanitaires efficaces. D'où des pertes de 20 à 50 qx/ha à cause des champis.

J'ai répondu dans l'autre sujet. Et en chimie vous allez avoir des problèmes, la rouille et la septoriose deviennent résistantes aux fongicides. C'est normal, mutation face à un produit mutagène...la nature s'adapte, y compris des champignons microscopiques.

http://www.dordogne.chambagri.fr/fil...Paille2011.pdf Il est pas mal ton lien...47 qtx en bio, sans apport d'engrais (luzerne avant ça c'est bien vu). Ils auraient amené un peu de compost avant épiaison ça dépassait les 60 qtx. Et le taux de protéines tu l'as vu : 13,4% de moyenne, trop fort ! En conventionnel ils n'osent même pas dire combien, tellement c'est inférieur : 27 variétés sur 30 sont en dessous du taux moyen en bio.

l'agriculture biologique est entièrement dépendante également du minerai de phosphate. Elle s'approvisionne en phosphore via l'agriculture conventionnelle.

Tu répètes encore les mêmes choses c'est fatigant, en fait avant que je te le dise tu ne savais même pas que le phosphate de roche était autorisé et employé en bio. Comme gars bien placé pour critiquer on trouve mieux informé. Trois fois que je rectifie, tu le fais exprès ? Tu veux que je me lasse ? Gagné, maintenant c'est moi qui m'énerve.

[invite6f9dc52a]

D'un coup il y aurait 1/3 des gros céréaliers qui seraient passés au bio, sur lequel ils crachent depuis le début.

Ce n'est absolument pas ce qu'il a écrit :

Depuis, la production de blé tendre bio des meilleures régions céréalières a atteint 33%, le reste étant dans le Midi-Pyrénées (17%) et éclaté un peu partout.

[invite32f57b05]

Mais bien sûr, 33% rien que ça, tu nous dis d'où ça vient ? Pas entendu parler de cette révolution. La Beauce, la Normandie, combien en biologique ? D'un coup il y aurait 1/3 des gros céréaliers qui seraient passés au bio, sur lequel ils crachent depuis le début. D'ailleurs je te cite : "Et juste en aparté, l'agriculture biologique est tellement mal vue chez les céréaliers..." C'est pas gênant la contradiction ?

Agence bio, statistiques complémentaires, pour l'année 2010.
Blé tendre, cumul sur les régions suivantes :
Centre : 7% (la Beauce, c'est pas une région : la plus grosse région productrice, c'est la région centre).
Picardie : 2%
Champagne-Ardennes : 3%
Île de France : 4%
Haute-Normandie : 1%
Nord pas de Calais : 1%
Poitou-Charentes : 7%
Pays de la Loire : 9%
Ce sont les 8 premières régions productrices de blé tendre, qui représentent 63% des surfaces. On arrive déjà à 34% (j'avais 31, ça doit être les arrondis).
Si tu veux, on va jusqu'à 95% !
Ajoutons donc :
Bourgogne : 12%
Île de France : 4%
Lorraine : 3%
Bretagne : 4%
Midi-Pyrénées : 17 %
Basse-Normandie : 2%
Et enfin, Rhône-Alpes, 11%.
Avec toutes ces régions, on a 94.6% de la production en blé tendre, et accessoirement, 92.8% des surfaces (l'ordre n'est pas exactement le même pour les surfaces mais tout y est, et l'Auvergne est à ajouter à la liste pour arriver aux 95% des surfaces en blé tendre).
Ça nous fait quel pourcentage du blé tendre bio ? Ah, tient...87% !
87% du blé tendre biologique est dans les régions qui produisent 95% du blé tendre conventionnel !!

Et non, ce ne sont pas des céréaliers qui se sont massivement lancés dans le bio : simplement, la production de blé tendre est plutôt bien répartie sur le territoire Français, en bio comme en conventionnel.
Tu vois un peu les préjugés que tu traines ? genre le blé tendre, c'est la Beauce et la Normandie (la Normandie n'étant même pas si bien classée).

Tu explique un peu plus haut que le bio a une meilleure rentabilité, donc certains on fait le choix du bio par intérêt, ou pour sauver leur ferme. Ils ne l'ont pas fait par soucis de mieux faire, de respecter leurs terres, de moins polluer. Et ils n'ont pas forcément les connaissances appropriées à une bonne pratique du biologique. Toi seul parle de "majorité", on a l'habitude de tes petites manœuvres. Comme de passer au vouvoiement qui est soit une preuve de grand respect, soit une nuance méprisante (et vu le contexte y'a pas de doute).

Ah, non ! J'ai pas dit ça !!
J'ai dit qu'en supposant qu'il est possible d'avoir de bons rendements en bio, ALORS le bio est beaucoup plus rentable que le conventionnel.
Ça fait toute la différence !!
En gros, tu accuses la majorité des agriculteurs bio qui font du blé tendre d'être des margoulins ou des incompétents. Et oui, c'est bien la majorité : tu ne vas quand même pas prétendre que c'est une minorité qui plombe une moyenne faite sur des milliers d'exploitations ?!? Sympa pour eux. T'en connais ? Tu vois un peu la difficulté de cultiver du blé tendre en bio ?
T'as une idée de ce que ça peut être l'angoisse de savoir que selon le climat, la progression des champis etc..., tu peux perdre 200 euros par hectare ?
Moi j'en connais. Je suis pas forcément d'accord avec leur choix, mais la vache, je suis bien obligé d'admettre qu'ils sont courageux. L'année où ils descendent à 20qx/ha, ils sont mal.

J'ai répondu dans l'autre sujet. Et en chimie vous allez avoir des problèmes, la rouille et la septoriose deviennent résistantes aux fongicides. C'est normal, mutation face à un produit mutagène...la nature s'adapte, y compris des champignons microscopiques.

Oui, oui, on va avoir des problèmes.
En attendant, ça marche : "on" a pas des rendements moyens de 30 qx/ha.

Il est pas mal ton lien...47 qtx en bio, sans apport d'engrais (luzerne avant ça c'est bien vu). Ils auraient amené un peu de compost avant épiaison ça dépassait les 60 qtx. Et le taux de protéines tu l'as vu : 13,4% de moyenne, trop fort ! En conventionnel ils n'osent même pas dire combien, tellement c'est inférieur : 27 variétés sur 30 sont en dessous du taux moyen en bio.

Oh la vache elle est jolie celle là !! J'ai bien fais de poster le lien.
Minute, papillon : c'est un essai. Pas une culture. Les conditions de croissance, de lutte phyto, de fertilisation etc sont idéales. Retire donc tes 20% qu'on rigole un peu.

Quand à un apport de compost avant épiaison qui multiplie le rendement par magie, c'est à la limite du ridicule : tu crois qu'il n'y a pas eu de fertilisation ?!? C'est un essai variétal : les variétés testées sont placées dans un environnement idéal.
Tu crois quand même pas que tu va apprendre à Arvalis comment on gère l'apport en nutriments minéraux des plantes.
C'est assez symptomatique de ta démarche : tu n'y connais rien, mais t'as lu deux trois noms de techniques, et tu t'imagines que ça fait de toi un spécialiste du sujet...

Le nom de Lyssenko te dis quelque chose ? Tu fais grosso-modo la même chose : tu attribues les hauts rendements des essais (qui découlent d'un meilleur soin apporté aux plantes) à un peu tout et à n'importe quoi, et tu t'imagines qu'ils sont généralisables.
Tu trouveras d'autres essais ici : http://www.itab.asso.fr/itab/varietes-gc-pot.php
Mais attention, ce ne sont toujours que des essais. En conventionnel, t'as aussi des essais qui explosent les 90 qx/ha. On les as jamais faits à l'échelle nationale.

Tu répètes encore les mêmes choses c'est fatigant, en fait avant que je te le dise tu ne savais même pas que le phosphate de roche était autorisé et employé en bio. Comme gars bien placé pour critiquer on trouve mieux informé. Trois fois que je rectifie, tu le fais exprès ? Tu veux que je me lasse ? Gagné, maintenant c'est moi qui m'énerve.

Oui, oui, et les toilettes sèches aussi.
Tu veux bien arrêter de nous sortir des gadgets comme s'ils étaient des arguments massue ?

[inviteff0e87ce]

Ça tourne un peu au jeu de mot toutes ces histoires...

Peut-être ne faites-vous pas la différence entre ces notions mais elle existe et est fondamentale.
Désolé si j’entre trop dans le détail.

Votre façon d'éluder le problème est assez symptomatique : avant de parler de vision globale, il faut décortiquer le détail. Sinon, la recherche de recul n'est qu'une fuite.
Le choix des fongicides minéraux (cuivre, soufre), c'est pas un détail technique négligeable.

Désolé si je n’entre pas assez dans le détail.
J’irai même jusqu’à dire "les détails" (au pluriel). Le fait est que vous présentez un seul « détail », celui qui sert votre argumentation en négligeant tous les autres « détails » qui la desservent.

les amendements organiques sont de plus en plus utilisés en conventionnel, et on va droit vers une pénurie pour le bio. C'est d'ailleurs un des facteurs qui limite la croissance de la surface cultivée en bio.

Ici c’est totalement faux : La pénurie de déchets organiques n’est pas pour demain, au contraire on a actuellement des difficultés à trouver des parcelles pour les épandre…

La notion de durabilité n'est ni linéaire, ni additive.

Vrai, ce n’est pas aussi simple que cela, c’est pour ça que j’ai précisé que c’est une notion complexe.

Jamais l'aspect social ne pourra compenser le fait de bousiller les sols à moyen-terme, ou d'être incapable de fertiliser correctement.

Vrai aussi. Vous trouverez difficilement quelqu’un pour vous dire le contraire. Il n’empêche que la définition de durabilité est précise et inclut (que vous le vouliez ou non) l’environnement, le social et l’économie.

Se limiter aux amendements organiques, ça revient soit à croire au mouvement perpétuel, soit à se préparer à consommer des sols comme une ressource épuisable.

Certains y arrivent pourtant.

le recyclage est important, mais ne suffit pas à boucler le cycle. Les amendements organiques contiennent moins de nutriments minéraux qu'ils en ont pompé dans leur sol d'origine : mathématiquement, ça ne marche pas.

Je ne comprends pas bien votre raisonnement. Le recyclage ne permets pas de boucler le cycle donc ce n’est pas bien d’amender uniquement avec de l’organique ?

Le bio (et plus largement toutes les pratiques basées sur les amendements organiques) recycle une partie des excès de nutriments « produits » par d’autres sources (agriculture intensive, sources urbaine, industrielle…). Le cycle n’est pas complètement bouclé à l’échelle de l’exploitation agricole mais, comme vous le dites, croire à la possibilité d’un bouclage parfait revient à croire au mouvement perpétuel, vous ne pouvez donc pas reprocher cela aux amendements organiques. Cela, dit le recyclage organique permet de faire des cycles (comme sont nom l’indique), même s’il y a des pertes à chaque boucles. La fertilisation minérale au contraire n’est pas un cycle c’est une ligne droite que l’on retrace pour chaque nouvelle culture (et donc avec pertes à chaque fois).

Et que ça vous plaise ou non, il y a bien une partie du flux perdu (ie vers l’atmosphère, l’eau, les CET) qui est dévié pour un retour au sol dans le cas des amendements organiques. Prétendre le contraire est une erreur ou un mensonge.

[inviteff0e87ce]

Je reprends ici la conversation avec Scaeva de la rubrique actualité, sur les rendements en bio :

Scaeva : tu es au courant que les marges ne sont pas du tout les mêmes entre du bio et du conventionnel ?
En 2009, la marge brute moyenne ...

Oui. Relisez la première phrase de mon message auquel vous répondez. Mais merci quand même pour ce petit effort pédagogique. Je vous ai montré par l’exemple que se baser simplement sur la différence de marges ne suffit pas, il faut aussi prendre en compte la différence de rendements.

La majorité des producteurs de céréales biologiques ne font pas QUE du bio (58% aux dernières nouvelles).

Et en passant, les 58% qui ne sont pas qu'en bio sont majoritairement des éleveurs.

Drôle de manière de présenter les chiffres...

Et juste en aparté, l'agriculture biologique est tellement mal vue chez les céréaliers que l'idée de "margoulins" qui font un peu de bio pour la forme, histoire de toucher 100 euros est assez naïve.

Je ne suis pas convaincu que votre raisonnement soit moins naïf. Ces 58% que vous citez ce sont bien majoritairement des conventionnels qui passent une partie en bio. Dans ce cas, ça ne me parait pas cohérent de maximiser sa partie bio (ie cultiver bio sur ses meilleures parcelles) sans tout passer en bio (puisque la marge est plus importante). Ca me parait plus cohérent d’arrêter d’investir en masse sur des parcelles qui sont « limitées par le sol » (ie les passer en bio) et mieux valoriser cette production (moins d’intrants, meilleurs prix de vente). Mon petit exemple montre que cela conduit effectivement à une production totale accrue.

Scaeva : tu es au courant que...

Votre diagnostic est faux Scaeva...

Choisissez « tu » ou « vous », mais restez cohérent.

[invitef0b1891e]

Agence bio, statistiques complémentaires, pour l'année 2010.

Ça nous fait quel pourcentage du blé tendre bio ? Ah, tient...87% !
87% du blé tendre biologique est dans les régions qui produisent 95% du blé tendre conventionnel !!

C'est malin : puisque tu prend la France entière hein, forcément tu retrouve du bio partout.
Pourquoi on peut lire ici page 30 http://www.corabio.org/images/storie...hifbio2012.pdfque La Drôme est le 1er département producteur de blé bio de France. Pas vu la Drôme sur ta liste, un département céréalier historique selon toi ? Alors donnes-nous un lien parce qu'on a déjà vu tes interprétations abusives.

tu ne vas quand même pas prétendre que c'est une minorité qui plombe une moyenne faite sur des milliers d'exploitations ?!? Sympa pour eux. T'en connais ? Tu vois un peu la difficulté de cultiver du blé tendre en bio ?
T'as une idée de ce que ça peut être l'angoisse de savoir que selon le climat, la progression des champis etc..., tu peux perdre 200 euros par hectare ?
Moi j'en connais. Je suis pas forcément d'accord avec leur choix, mais la vache, je suis bien obligé d'admettre qu'ils sont courageux.

"Pas forcément d'accord", en effet tu les insultes et tu les prend pour des cons depuis le début de ta carrière polémiste anti-bio.
Je vois et je partage au quotidien la difficulté d'être agriculteur aujourd'hui. Après avoir flinguer le bio, après avoir essayer de me discréditer, maintenant tu te met du côté du bio pour m'en séparer ? Tous les moyens sont bons quoi. Les paysans sont moins naïfs que tu le crois.

c'est un essai. Pas une culture. Les conditions de croissance, de lutte phyto, de fertilisation etc sont idéales. Retire donc tes 20% qu'on rigole un peu.

Mais ça mon grand c'est valable pour les deux modes de production. Par contre la protection phyto n'est que du côté conventionnel, tu l'as assez dit. Idem pour la fertilisation.
Si au niveau des parcelles bio ils étaient intervenus avec un apport d'engrais supplémentaire, et bien ça serait précisé car important pour expliquer le très bon résultat.

Oui, oui, et les toilettes sèches aussi.
Tu veux bien arrêter de nous sortir des gadgets comme s'ils étaient des arguments massue ?

Inverse pas les rôles, c'est toi qui utilisait comme argument massue le fait que le phosphore «*minéral*» (au sens strict) était interdit en bio. Hors c'est faux, ce qui ne t'empêcher pas de le répéter à toute occasion, et il y a trois jours tu persistais dans l'erreur. T'as du mal à faire évoluer tes schémas mentaux.

[invitef0b1891e]

Un aspect de la problématique bio / conventionnel a été mis de côté, Ni Cr qui a eu le grand courage de lire toute la discussion est en plus assez lucide pour le faire remarquer : la pérennité du bio est un élément capital.
Les pratiques intensives de l'agri. chimique ont certes des rendements céréaliers (ailleurs c'est kif-kif) plus élevés de 20%. Mais il faut compter avec les répercussions négatives du "rendement à tout prix" : pollutions, traitements pesticides répétés, maladies plus fréquentes des cultures (et des travailleurs agricoles, puis leurs enfants), dégradation de la terre par destruction de l'humus (humus et non matière organique, il y a une différence).
Produire à fond c'est peut-être valorisant mais cela revient à faire tourner une voiture en ajoutant de l'éther dans le réservoir : vous irez plus vite mais moins loin, avec un moteur HS en fin de course. C'est déjà le cas dans certaines régions. Et là il est difficile de changer les pièces du moteur.

En fait la seule justification d'une agriculture ultra-productiviste est la perspective d'une démographie incontrôlée. Quitte à ruiner les sols tout serait bon pour produire au maximum. Seulement les gisements de phosphore ne sont pas inépuisables, chimie ou pas. Alors autant gérer au mieux ces réserves (cinquante ans pour phosphore), le problème étant que les engrais artificiels gaspillent ces minéraux. 50% ne servent à rien (j'avais cité le Science et Avenir de décembre). Parce que dans les cycles naturels le déversement de matières purifiées n'existe pas.
Lorsque ils sont unis à des matières organiques, phosphore et potassium restent disponibles et ne sont pas lessivés ou immobilisés. D'où l'importance des agrégats argilo-humiques que l'agriculture actuelle méprise.

Pour capter l'azote de l'air, l'agro-chimie est forte consommatrice de gaz pétroliers (plusieurs centaine de millions de tonnes équ. p. rien que pour la France), quand ils commenceront à manquer que ferez-vous ? Et bien vous ferez du bio...
A moins qu'on en revienne à la première utilisation du procédé Habër-Bosh, les derniers m3 de gaz permettant de synthétiser l'azote pour fabriquer des munitions de guerre, et envahir les arpents de terre encore fertiles. On retrouve le problème de vouloir une croissance illimitée dans un espace limité.
L'agri. biologique valorise au mieux les ressources, en plus d'éviter de polluer. C'est l'avenir, qu'on le veuille ou non. Et quand le temps sera venu, vous serez bien content que des pionniers aient préparé le terrain.

[invite6f9dc52a]

Moi j'en connais. Je suis pas forcément d'accord avec leur choix, mais la vache, je suis bien obligé d'admettre qu'ils sont courageux.

"Pas forcément d'accord", en effet tu les insultes et tu les prend pour des cons depuis le début de ta carrière polémiste anti-bio.

Serait-il possible, au moins, de ne pas déformer les propos ?

[invite6f9dc52a]

L'agri. biologique valorise au mieux les ressources, en plus d'éviter de polluer. C'est l'avenir, qu'on le veuille ou non. Et quand le temps sera venu, vous serez bien content que des pionniers aient préparé le terrain.

Ce n'est donc pas la peine de le défendre mais, au passage, ça faisait longtemps que cet argument n'avait pas été sorti : ce qui est allégué est vrai, la preuve, le futur me donnera raison (même si c'est faux).

[invite32f57b05]

Vrai aussi. Vous trouverez difficilement quelqu’un pour vous dire le contraire. Il n’empêche que la définition de durabilité est précise et inclut (que vous le vouliez ou non) l’environnement, le social et l’économie.

Vous cherchez à noyer le poisson.
A partir du moment où on utilise comme fongicide un métal lourd qui s'accumule irrémédiablement dans les sols, on a pas un mode d'exploitation durable.
Point.
On peut toujours dire que socialement on est meilleurs etc...etc...ce ne sont que des excuses.
Parce que dans 30 à 100 ans, les terres qu'on cultives ainsi, elles seront stériles.

Je ne comprends pas bien votre raisonnement. Le recyclage ne permets pas de boucler le cycle donc ce n’est pas bien d’amender uniquement avec de l’organique ?

En effet, ce n'est pas viable.
Cela fait finalement de l'agriculture biologique une agriculture dépendante du conventionnel, et pas un mode de production à part entière.
Cela ne veut pas dire qu'elle est inintéressante : il est normal qu'elle soit privilégiée sur des nappes phréatiques sensibles par exemple. Cela veut dire qu'elle n'est pas l'agriculture d'avenir qui remplacera le conventionnel.

Oui. Relisez la première phrase de mon message auquel vous répondez. Mais merci quand même pour ce petit effort pédagogique. Je vous ai montré par l’exemple que se baser simplement sur la différence de marges ne suffit pas, il faut aussi prendre en compte la différence de rendements.

J'ai l'impression que vous avez perdu le raisonnement.
Vous affirmez qu'il est rentable de réserver les meilleures terres pour le conventionnel, et de laisser les plus mauvaises au bio en en sacrifiant le rendement.
Je vous ai montré par A+B que c'est faux : l'augmentation du rendement en bio est très lucrative ; gagner 10 qx/ha sur un hectare en bio rapporte plus que la culture toute entière de conventionnel sur un hectare.
En gros, en supposant comme vous le faite qu'il suffirait de passer sur de meilleures terres pour augmenter les rendements, il serait plus rentable de TOUT cultiver en bio.

Votre raisonnement ne tient pas : s'il est vraiment plus intéressant de cultiver le bio sur des mauvaises terres, c'est que la qualité du sol n'est pas réellement limitante en terme de rendement.

Mon petit exemple montre que cela conduit effectivement à une production totale accrue.

Mais ça n'a pas de sens de sommer les deux productions : elles sont vendues séparément, à des prix différents, et avec des coûts de productions différents.
Pourquoi vous croyez que je suis allé vous chercher les marges (info difficile à trouver) : c'est pour vous montrer qu'il est plus rentable de gagner 10qx/ha de rendement (facile d'après Kyron en partant de 30qx/ha) sur le bio que de cultiver un ha de conventionnel.
Si c'était réellement possible, vous pensez qu'ils se casseraient la tête à faire aussi du conventionnel ?

Ces 58% que vous citez ce sont bien majoritairement des conventionnels qui passent une partie en bio.

Moi j'ai jamais dit ça. J'ai même dit complètement l'inverse : c'est des bio qui ont repassé une partie de leur surface en conventionnel. Tu exagères Scaeva, les chiffres sont quand même on ne peut plus parlants : on est passé de 73% en tout bio à 42%.
Je pense que ce n'est pas la peine de continuer cette discussion ainsi : il faut d'abord que tu relises tout et que tu y réfléchisses.

Ce que je dis, juste pour que ça soit clair, c'est que s'il suffisait de passer sur de meilleures terres pour faire augmenter les rendements du bio, ça serait déjà fait parce que toute augmentation significative du rendement en bio est plus rentable que la production en conventionnelle toute entière.
Ce n'est pas ce qu'on voit : ce qu'on voit, ce sont des agriculteurs qui se sont majoritairement lancés dans le tout blé tendre bio, et qui finissent par reculer et par diversifier leur production et revenir en partie au conventionnel.
A ton avis, Scaeva, pourquoi ce recul ? Ta théorie ne l'explique pas. Celle de Kyron, encore moins.
Avec la mienne, tout colle : les grandes cultures sont tout simplement très difficiles et aléatoires en bio. Les rendements sont limités par autre chose que les sols, et sont trop variables.
Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible : simplement, une partie conventionnelle, ou une partie élevage peut souvent être nécessaire pour "tamponner", pour absorber le choc des mauvaises années.
Bon, je triche un peu ; en fait c'est pas une théorie, c'est une observation.

[invite32f57b05]

C'est malin : puisque tu prend la France entière hein, forcément tu retrouve du bio partout.
Pourquoi on peut lire ici page 30 http://www.corabio.org/images/storie...bio2012.pdfque La Drôme est le 1er département producteur de blé bio de France. Pas vu la Drôme sur ta liste, un département céréalier historique selon toi ? Alors donnes-nous un lien parce qu'on a déjà vu tes interprétations abusives.

1) je ne vais pas prendre la Corse non plus : depuis le début on parle de la France entière, et toi aussi je te signale.
2) désolé, mais moi je vois surtout que tu ne sais pas lire. Tu connais un département "Centre" ? Un département "Midi-Pyrénées" ?
Depuis le début on parle de RÉGIONS, pas de départements.
Les stats sont faites à l'échelle régionale !!
Maintenant, assumes un peu tes affirmations, et si tu veux continuer à affirmer que je me trompe, trouve nous donc l'erreur !! Les chiffres sont là, les calculs sont simples : j'ai fais une erreur d'addition quelque part ?

"Pas forcément d'accord", en effet tu les insultes et tu les prend pour des cons depuis le début de ta carrière polémiste anti-bio.
Je vois et je partage au quotidien la difficulté d'être agriculteur aujourd'hui. Après avoir flinguer le bio, après avoir essayer de me discréditer, maintenant tu te met du côté du bio pour m'en séparer ? Tous les moyens sont bons quoi. Les paysans sont moins naïfs que tu le crois.

Oh, mais non je ne les insulte pas.
D'abord, tous les agriculteurs bio ne sont pas des fanatiques comme toi. J'en connais même peu pour affirmer que le bio, c'est la panacée comme tu le fais. Je n'en connais AUCUN qui nie l'existence des problèmes techniques classiques (dispo des amendements, dispo des traitements phyto) comme tu le fais.
Il y a un fossé entre les gens qui produisent bio, et les idéologues du dimanches qui sévissent sur les forums et qui nous sortent une technique miracle qui fait du 80qx/ha pour chaque problème.

Et c'est pas moi qui affirme que la majorité des producteurs de blé tendre bio sont soit mauvais, soit malhonnêtes : c'est toi. Moi, j'affirme que leurs rendements sont faibles parce qu'ils ont des problèmes techniques actuellement insolubles.

Mais ça mon grand c'est valable pour les deux modes de production. Par contre la protection phyto n'est que du côté conventionnel, tu l'as assez dit. Idem pour la fertilisation.

C'est sur ce genre de détail que tu montres clairement que tu n'y connais rien. Non, justement : ça n'est pas valable pour les deux modes de productions. Ceci pour une raison simple : les rendements du conventionnel sont plus proches des rendements potentiels.
Pour t'expliquer ça en termes plus concrets, les méthodes de traitements phytosanitaires du conventionnel sont moins sensibles aux effets d'échelles.
Ceci dit, tu peux retirer 20% aux rendements obtenus en conventionnel si ça te chante : ça donne un truc relativement proche du rendement moyen de la région concerné. Et bien supérieur à celui du bio.

Si au niveau des parcelles bio ils étaient intervenus avec un apport d'engrais supplémentaire, et bien ça serait précisé car important pour expliquer le très bon résultat.

Ah, bah oui. Et donc, comme il n'est fait mention nulle part des apports d'engrais, tu t'imagines que l'essai, même en conventionnel, est fait sans engrais ?
Chapeau. Il ne te vient pas à l'idée que ça n'est pas mentionné uniquement parce que ça n'était pas le but de l'essai ?

Inverse pas les rôles, c'est toi qui utilisait comme argument massue le fait que le phosphore «*minéral*» (au sens strict) était interdit en bio. Hors c'est faux, ce qui ne t'empêcher pas de le répéter à toute occasion, et il y a trois jours tu persistais dans l'erreur. T'as du mal à faire évoluer tes schémas mentaux.

Jamais dit ça.
Par contre, il me semble bien t'avoir dit que l'usage de minerai brut est anecdotique, nocif, et représente un gaspillage. On faisait ça début 1800, c'est pas pour rien qu'on est passé à des engrais plus travaillés.
Et je ne me suis pas contenté de l'affirmer comme tu le fais sans cesse : je t'ai sorti des articles scientifiques pour chaque point.
J'ai même dû corriger l'interprétation erronée que tu faisais de certains d'entre eux.


Maintenant, juste une petite remarque : si tu continues à affirmer n'importe quoi concernant les rendements, alors que je t'ai sorti les chiffres pour comparer les rendements en bio et en conventionnel région par région, que je t'ai sorti les classements des régions en bio et en conventionnel qui montrent que c'est kiff-kiff, tu ne laissera aucun doute quant à ton honnêteté et ta capacité à participer à un débat scientifique.
C'est un travail conséquent, il a fallu trouver les données et les recouper. A côté de ça, je ne t'ai jamai vu faire le moindre effort d'argumentation.
S'il y a quoi que ce soit de plus à faire là dessus, c'est faire appel à un modérateur.

[invite32f57b05]

Un aspect de la problématique bio / conventionnel a été mis de côté, Ni Cr qui a eu le grand courage de lire toute la discussion est en plus assez lucide pour le faire remarquer : la pérennité du bio est un élément capital.

Tout à fait.
C'est précisément pour ça que tant que le bio sera capable d'utiliser du cuivre au lieu d'un fongicide de synthèse, on ne pourra pas parler de pérennité sans mentir.

Les pratiques intensives de l'agri. chimique ont certes des rendements céréaliers (ailleurs c'est kif-kif) plus élevés de 20%.

Non mais de qui tu te fiches ?!?
Plus de 50%, et non 20%.
C'est quand même gonflé de mentir comme ça alors que les chiffres sont dans le même topic.

Et tu as fais la comparaison sur d'autres cultures avant d'affirmer que ça ne concerne que les céréales ?
Ou tu mens juste comme un arracheur de dents ?

J'ai cherché assez de stats comme ça : je te laisse chercher les rendements en bio pour d'autres cultures.
Si ça peut t'aider, j'ai déjà posté quelque part ceux de la pomme de terre. Ils étaient faibles en bio.

[invite4349cd52]

Un aspect de la problématique bio / conventionnel a été mis de côté, Ni Cr qui a eu le grand courage de lire toute la discussion est en plus assez lucide pour le faire remarquer : la pérennité du bio est un élément capital.

Tout à fait.
C'est précisément pour ça que tant que le bio sera capable d'utiliser du cuivre au lieu d'un fongicide de synthèse, on ne pourra pas parler de pérennité sans mentir.

Ca n'a pas de sens du point de vue durabilité, mais ça en a (peut-être) un du point de vue économique. En refusant d'alimenter les bénéfices des industries de l'agro-chimie ( avec la supposition qu'elles ne sont pas sur le créneau des pesticides bio ), dont l'impact environnemental est camouflé avec grand soin. Bon après si c'est pour financer les groupes miniers ... c'est pas mieux.

Tout ça pour dire que l'éthique peut avoir une importance prépondérante, à court terme, par rapport à la durabilité, si ça permet de financer des secteurs d'activité plus transparents et ayant un engagement dans le respect de l'environnement. Les grands groupes seront toujours dans les limites de la légalité, suivant des textes qui seront toujours en retard sur les besoins environnementaux.

La question de base restant pour moi "est ce que le bio va dans le bon sens ?" et non pas "est ce que le bio dans son état actuel est-il le mode d'agriculture écologique ultime ?"

Ryuujin a donné son avis la dessus :

En bref, l'agriculture biologique ne réponds à AUCUN des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Elle est une vaste diversion lancée par erreur, et amplifiée par des groupes industriels qui en ont bien besoin. Notre modèle va droit dans le mur ? Qu'à cela ne tienne ; on lui coupe une jambe, et on garde le même !!

Kyron nous dit

L'agri. biologique valorise au mieux les ressources, en plus d'éviter de polluer. C'est l'avenir, qu'on le veuille ou non. Et quand le temps sera venu, vous serez bien content que des pionniers aient préparé le terrain.

Scaeva de son côté est entre les deux :

La vraie question, selon moi, n’est pas« Peut-on (ou doit-on) remplacer le conventionnel par du bio ? » mais plutôt « Quelle est la place de l’agriculture bio dans l’agriculture française, européenne ou mondiale ? ».
Dans ce cadre la question « Le bio peut-il nourrir le monde ? » n’est pas des plus pertinentes. Je vous conseille la lecture de cet article :
http://www.bioscienceresource.org/cm...ll-Lavalle.pdf

Pour appuyer mes propos une petite comparaison (un peu simpliste) avec les moyens de transports :
La question « doit-on remplacer les voitures par des vélos ? » n’est pas pertinente. Selon le contexte et les objectifs que l’on se fixe, le vélo (en centre-ville pour aller au travail) ou la voiture (pour de grands trajets) peuvent être plus ou moins adaptés. Si vous habitez en campagne, il vaut mieux, pour vous, que vous possédiez une voiture. Au contraire, dans le cas d’un centre-ville si tout le monde utilise une voiture pour se déplacer, cela va poser des problèmes… Le vélo ne remplacera pas la voiture, mais il peut, dans certaines conditions, participer à une meilleure efficience dans les déplacements.

Bref, la bio a-t-il sa place ailleurs qu'autours des points de captage d'eau potable (et autre emplacement spécifiques) ?
Si on la cantonne dans rôle, faudrait-il continuer la commercialisation labellisée (qui n'apporte pas pour l'instant de garantie santé/durabilité ) ou bien passer sous silences cette pratique et se contenter de subventionner les agriculteurs la pratiquant dans ces endroits utiles ?

Si la bio n'est pas la bonne approche vers plus de durabilité, quelle serait la bonne approche. L'agriculture raisonnée est-elle vraiment supérieure ?
Le cahier des charges du raisonné est il appuyé point par point par des études scientifiques solides pour justifier ses pratiques ?

Bref, beaucoup de questions. On ne peut pas résoudre tout ici. La question est de savoir si les entités publiques (à l'UE et en France ) censées répondre à ces questions ont bien les moyens suffisants et la volonté nécessaire pour y arriver ? Si c'est non, on peut considérer le bio comme une action citoyenne, et donc un "mieux que rien" difficilement critiquable si on ne met pas soit même les mains dans le cambouis.

[invite6f9dc52a]

L'agriculture raisonnée est-elle vraiment supérieure ?
Le cahier des charges du raisonné est il appuyé point par point par des études scientifiques solides pour justifier ses pratiques ?

Forcément : tout est dans l'utilisation du mot "raisonné".
Donc la meilleure en fonction des intérêts pris en compte (et c'est la ou il faut faire attention ) dans le dit raisonnement (que je vais supposer valide et basée sur les connaissances actuelles de la science pour que ce mot garde son sens).

[invite4349cd52]

Exact, pour raisonner, il faut des bases, des postulats. Quels sont ces postulats dans le cas de l'agriculture raisonnée ?
Se parer de la vertu de la logique n'a pas grand sens sans ces précisions.

De plus, j'ai l'impression que les scientifiques que vous êtes idéalisent l'agriculture raisonnée comme les économistes idéalisent le comportement des acteurs de marché. Même s'il sont censé "condenser" la réalité économique, les prix ne sont jamais rationnels ... sinon la finance ne connaitrait jamais de crise.

L'analogie est peut-être foireuse, mais je m'y risque quand même !

[invite1d291045]

Ca n'a pas de sens du point de vue durabilité, mais ça en a (peut-être) un du point de vue économique. En refusant d'alimenter les bénéfices des industries de l'agro-chimie ( avec la supposition qu'elles ne sont pas sur le créneau des pesticides bio ),

Parce que s’ils y étaient alors le bio ce ne serait pas bien ? Il faut refuser ce qui est fait pour l'argent?
Je réagis sur ces propos comme je pourrais le faire sur 15 posts par jour sur futura (désolé Ni Cr si ça tombe sur toi ) où on retrouve plus ou moins l’idée de méchants (de préférence grands groupes) qui font de l’argent en vous vendant des choses. et que donc, ces choses il faut s'en méfier voire les rejeter.
Soit quelque chose est inutile et il ne faut pas le fabriquer, soit c’est utile et il faut le faire fabriquer…par un fabricant ! Et ce fabricant le fabriquera….parce qu’il trouve un intérêt à le faire. Ce n'est pas parce que quelqu'un gagne de l'argent dessus (ce qui sera fatalement le cas) que ça le rendra mauvais.

Une citation d’Adam Smith (Note aux modérateurs : ce n’est pas de l’économie puisque l’économie est née juste après qu’il a écrit cette phrase. J’exagère à peine)

Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger, que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu'ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n'est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c'est toujours de leur avantage.