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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1141
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Bon j’avoue, j’ai un peu poussé le bouchon. (Mais à force de répéter on peut finir par caricaturer sans le vouloir)
    Pas grave puisque c'est reconnu. (mais j'avais compris, c'était les raisons scientifiquement mises en évidence de la prise de position que je demandais).


    Alors mes critères :
    - Ca demande à être plus nettement mis évidence
    - Le P Dyer n’est pas forcément représentatif du P accessible par la plante au cours de sa croissance. On peut supposer que l’activité de décomposition de la MO des sols fournit sur le long terme et « petit-à-petit » le P minéral à la plante. (Ce qui pourrait être une explication au cas de Cedric sur les rendements non diminués).
    - Il existe des « stratégie adaptatives » : mycorhizes.
    - (Si c’est mis en évidence) : cette diminution serait plutôt un avantage dans les zones d’excédent (Bretagne et autres).
    - (Si c’est mis en évidence) : ca reste très localisé.
    - (Si c’est mis en évidence) : On peut supposer une réaction de la part de l’agriculteur qui devrait voir ses rendements chuter si le P est limitant (Utilisation de sources organiques de P minéral).
    - Je ne connais pas les risques environnementaux associés à cette diminution (si ce n’est pour des valeurs extrêmes).
    J’ai bien pesé les arguments environnementaux en faveur et contre le bio. Ma conclusion (c’est peut-être subjectif ?) c’est qu’on ne peut pas raisonnablement opposer le « problème Phosphore dans les sols » aux problèmes « MO, Produits phytosanitaires, P dans les eaux, N dans les eaux » en terme d’impact environnemental. Pour moi, la balance a clairement penché.
    J'ai mis en gras ce qui me posais problème (et je ne dis pas avoir les réponses) et il n'est pas forcé d'opposer le "« problème Phosphore dans les sols » aux problèmes « MO, Produits phytosanitaires, P dans les eaux, N dans les eaux » en terme d’impact environnemental" car il doit être estimé comme les autres et non mis de coté sinon un coté de la balance risque de rester vide et ça ne facilite pas les comparaisons ; je demandais donc les critères pour pouvoir le positionner par rapport aux autres (il faudra donc aussi des éléments de comparaisons).
    C'était au départ simplement pour savoir quelles raisons objectives il y avait de le négliger dans ce fil ou ailleurs :
    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    J'indique que le phosphore ne pèse rien face aux autres critères, mais promis c'est la dernière que je parle du phosphore dans ce fil.
    C'est tout (pas de raison polémique particulière ici).



    Je comprends que l’on puisse être « contre le bio », mais je ne comprends pas que l’on puisse l’être pour des raisons environnementales.
    Disons qu'il me faut des éléments objectifs et objectivables sur les résultats (tous ceux qui sont retenus comme pertinent comme le rendement, la pollution, les produits obtenus, leur utilisations, leurs effets, etc ...) pour pouvoir comparer ainsi que sur l'évolution de ces résultats (et les bases scientifiques des pratiques y contribuent pour beaucoup).

    Je n’ai toujours pas compris la phrase sur les teneurs en matière organique, désolé.
    C'était une remarque en passant sur la généralité et la généralisation de cette généralité.


    Je dois donc argumenter sur « pourquoi il faut préserver la biodiversité qu’on essaye de détruire » ?
    Je suis d’accord, avec vous il existe des espèces « nuisibles », l’idéal pourrait être de ne supprimer que celles-ci. Je ne sais pas quelle est la part de ces « nuisibles » dans la biodiversité microbienne totale. Malheureusement, c’est toute la biodiversité qui est atteinte par des pratiques agricoles intensives (ou en tout cas pas seulement la « nuisible »). Et je ne pense pas que cela soit le (seul ?) fait des produits phytosanitaires, c’est aussi une question de retour au sol de la matière organique.

    En effet, en augmentant la biodiversité on augmente aussi parfois « les nuisibles », mais pas toujours (les ravageurs sont souvent des opportunistes). Un contre exemple ici : Feber, 1997. (Diminution des papillons « nuisibles » et augmentation des « non-nuisibles »).
    Vous m'avez compris.
    Vous pouvez vous demander quelle est le but de cette action sur la biodiversité (en général, c'est de pouvoir cultiver avec un rendement "suffisant" (a déterminer) le plus longtemps possible) et donc la préserver pour la préserver n'a pas d'utilité puisqu'on on fait tout pour la limiter car elle va a l'encontre du but recherché pour une part et l'aider pour une autre part. Il faut donc la biodiversité optimale (et non pas maximale) pour le but fixé.
    Il suffit de regarder les résultats obtenus : les buts, la production, par exemple le produit et son rendement, et dans quels cas ceux-ci sont les plus importants pendant la durée la plus longue pour quelle biodiversité.



    Ensuite, il me semble au contraire très pertinent de ramener ce résultat au rendement puisque pour avoir une production égale avec un rendement moindre, il va falloir cultiver plus de surface par unité de temps et donc possiblement diminuer plus cette diversité au total.
    Dans ce cas la réponse : beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de vers de terre par q de blé dans le cas du bio.
    Une fois l'utilité "du vers" démontré sur le résultat, j'ai oublié de de préciser que pondérer par le rendement permettait justement de voir si a rendement égal les biodiversités ne seraient pas égales ou pas. Il est donc pour moi pertinent de comparer avec ce paramètre.

    Mais je précisais avant que si le rendement était, par exemple, deux fois inférieur, il fallait agresser la biodiversité sur une surface deux fois supérieure pour la pratique à faible rendement alors que la pratique à fort rendement laissait beaucoup plus de surface totalement naturelle (ou vierge, ou ce qu'on veut mais ce qui est considéré comme le plus "écolo" puisqu'il n'y a pas besoin de la cultiver) mais d'autres l'avaient déjà relevé dans ce fil avant et plusieurs fois.

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  3. #1142
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Oui, celui-ci par exemple : les critiques vous on précisé que la nature ne cultive justement rien du tout et que l'agriculture bio n'a strictement rien de naturel puisque c'est une agriculture (faite par des humains).
    Il est facile de dire que l'agriculture est un phénomène non naturel. Mais son support lui l'est de A à Z, la terre, les plantes, les micro-organismes prenant part au cycle végétal, on en suffisamment parlé.
    Ben non, il ne l'est plus a partir du moment ou il est modifié et travaillé par l'homme (agriculture) ou alors les villes sont totalement naturelles avec votre raisonnement.
    Sinon, ça s'applique aussi bien au bio qu'aux autres pratiques ou n'importe quoi d'autre et votre remarque n'a donc strictement aucune pertinence et ne sert donc qu'a tenter de valider un raisonnement fallacieux.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Même l'évolution des plantes cultivées (augmentation des organes fructifères, etc..) s'est déroulée sous l'influence de paramètres naturels, certes optimisés par l'humain, mais sans ajouts d'éléments artificiels, tels que les engrais synthétiques ou les molécules inventées par l'homme.
    Modifié par l'humain donc qui n'est plus naturel.
    La totalité des phénomènes se passant dans l'univers se déroulent sous l'influence des "lois de la nature" valables tout le temps et partout et de notre point de vue, il y a influence de l'homme ou pas et le fait qu'il influence plus ou moins les choses n'a pas d'incidence sur le fait que ça puisse être considéré comme une catastrophe.

    Maintenant si vous pensez que le naturel, c'est mieux", vous pouvez préférer arroser vos plantes avec du cyanure ou du pétrole brut plutôt qu'avec un pesticide synthétique et si vous trouvez l'exemple caricatural, c'est donc que vous vous apercevez que le choix des produits les plus adaptés n'a rien a voir avec ce qui est naturel mais ce qui est le plus utile (naturel ou pas, bio ou pas).



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et depuis ces innovations contestables on relève une baisse de la bio-diversité au sein des cultures, une pollution non négligeable, et une diminution de la fertilité des sols.
    Pour la pollution, pourquoi pas et ça reste à préciser objectivement mais la biodiversité des cultures est celle qui permet justement la meilleure culture, tout comme la fertilité et, ôh miracle, les rendements sont supérieurs en conventionnel (pas mal pour des terres moins fertiles et une biodiversité "insuffisante", alors serait-ce a dire que le "bio" est particulièrement mauvais selon ce critères ? ).


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L'efficacité pour quoi faire (aller dans la lune ou nourrir 7 milliards de personnes) ?
    Si tu veux parler en terme de rendements purs, le bio se rapproche de plus en plus du conventionnel, avec une grande différence, l'avantage de la pérennité.
    D'une part, se rapprocher ne signifie pas qu'il en est proche ni même que c'est suffisant et d'autre part, le bio n'a justement pas démontré plus de pérennité que le conventionnel et on peut en douter quand on s’aperçoit qu'il refuse certaines pratiques qui pourraient compenser la perte des facteurs qu'il consomme (ça a du être constaté plusieurs fois dans le fil).
    Enfin, rien ne dit que quand les rendements se seront égalisés, les différences ne seront pas gommées.


    Mille messages : je parle évidemment de cette discussion, qui devient cyclique. Myoper, à part ta légère tendance à disséquer les messages, je n'ai rien contre toi, un autre m'a beaucoup énervé, ce qui m'a fait réagir un peu brutalement parfois.
    Ok, pas de problèmes.
    Je ne fais que relever les erreurs, les incohérences et les raisonnements invalides et si je dis que dans tel message, il y a X erreurs, vous aurez du mal à les repérer. Pour l'instant, vous n'avez pas pu les réfuter alors que je les ai mises en évidence.
    Et la discussion est cyclique puisque vous ne tennez aucun compte des critiques argumentées et répétez les mêmes affirmations péremptoires ...


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Quelle est l'utilité de la biodiversité ? Respecter les process naturels c'est d'abord prendre conscience de leur efficacité, de leurs intrications : régulation des nuisibles par leurs prédateurs (y compris dans les champs) et symbioses à tous les étages.
    Ben pour l'instant, le bio est justement moins efficace (voir juste au dessus), on peut donc penser, avec ce raisonnement, qu'il se fourvoie complétement. Bonne démonstration de votre part.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Un exemple célèbre où l'intervention humaine en apparence logique s'est transformée en semi-désastre. En Chine, sous Mao, a été décrété un massacre des passereaux, accusés de diminuer les récoltes en grapillant les céréales. Le résultat fut l'augmentation drastique des insectes nuisibles, dont les populations n'étaient plus contrôlées par les oiseaux. Conséquences : plusieurs récoltes catastrophiques.
    Oui et ça n'a rien a voir avec la technique utilisée : un poison bio aurait fait très exactement la même chose. C'est encore bien de votre part de le démontrer.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Il vous faudra prouver d'abord l’assertion suivante pour espérer valider votre raisonnement : (citation) "Et oui la technologie naturelle nous dépasse de très loin par son efficacité"
    Sa technologie (ADN, photosynthèse, création de molécules variées, de nouvelles espèces, reproduction, on en passe) impose le respect lorsqu'on la connaît bien.
    L'équilibre naturel est assez étonnant, aucune espèce ne prend le dessus irrémédiablement. Il aurait très bien pu advenir qu'une espèce végétale, protégée par ses toxines, prenne le dessus et s'impose à l'échelle planétaire. Idem pour toutes sortes de prédateurs, de parasites, virus y compris. Ce n'est pas le cas, je ne l'explique pas mais il est utile d'en avoir conscience : la nature est bien faite (excepté l'humain ?). Elle est en équilibre harmonique.
    Le seul "reproche" que l'on pourrait lui faire serait d'ordre moral : la nature est sans pitié. Elle fait disparaître les individus malades, dégénérés, affaiblis, qui seront attaqués par les maladies et les parasites.
    Je ne lis strictement aucune démonstration mais une contradiction (en gras) qui infirme l'affirmation (l'humain est naturel, la nature est bien faite donc ce que fait l'humain est issu de la nature et est bien (fait) ou alors l'humain n'est pas naturel : ce qui signifie néanmoins que votre réponse est complétement invalide).
    .

  4. #1143
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Bonsoir,

    Il est facile de dire que l'agriculture est un phénomène non naturel.
    Ca n'est pas facile ni difficile...c'est que par définition c'est le cas. Lorsque l'on modifie des sols, des espèces animales et végétales, cela n'a plus rien de "naturel". Le Maïs actuel est une monstruosité par rapport à la Téosinte; les pommiers et poiriers actuels feraient peur aux espèces botaniques originelles, idem pour nos vaches, veaux et couvées qui résultent d'une longue sélection.




    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Un exemple célèbre où l'intervention humaine en apparence logique s'est transformée en semi-désastre. En Chine, sous Mao, a été décrété un massacre des passereaux, accusés de diminuer les récoltes en grapillant les céréales. Le résultat fut l'augmentation drastique des insectes nuisibles, dont les populations n'étaient plus contrôlées par les oiseaux. Conséquences : plusieurs récoltes catastrophiques.
    Il existe d'ailleurs bien d'autres exemples, hélas.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L'équilibre naturel est assez étonnant, aucune espèce ne prend le dessus irrémédiablement.
    Ca dépend où et quand, et par rapport à quoi.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Il aurait très bien pu advenir qu'une espèce végétale, protégée par ses toxines, prenne le dessus et s'impose à l'échelle planétaire.
    A ce sujet, les études de plantes invasives sont riches d'enseignements, même sans toxines.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    la nature est bien faite (excepté l'humain ?). Elle est en équilibre harmonique.
    Ceci n'a aucun sens en Biologie; peut-être est-ce que ça en a en agriculture.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le seul "reproche" que l'on pourrait lui faire serait d'ordre moral : la nature est sans pitié. Elle fait disparaître les individus malades, dégénérés, affaiblis, qui seront attaqués par les maladies et les parasites.
    Ne pas oublier l'altruisme dans la nature, longtemps sous-estimé.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #1144
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai mis en gras ce qui me posais problème (et je ne dis pas avoir les réponses)
    Alors première chose, je vois que j’ai été trop prudent sur « mes critères », on peut enlever le conditionnel pour la représentativité du P Dyer, la décomposition de la MO et les zones d’excédent. Il reste néanmoins que je répondais initialement à des intervenants qui indiquaient que l’agriculture bio diminue les stocks de P et ça aussi ça reste à prouver (mais leurs phrases ne sont pas au conditionnel…) : d’où les « Si c’est mis en évidence ».
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    il doit être estimé comme les autres et non mis de coté sinon un coté de la balance risque de rester vide et ça ne facilite pas les comparaisons
    Disons plutôt que je l’ai pesé avec les autres et que j’en ai conclu qu’il était beaucoup moins lourd. Après on peut discuter de comment j’ai taré la balance, mais j’aimerais avant cela que vous me présentiez les résultats de votre pesée (j’imagine qu’on a le même résultat, alors pourquoi chercher des complications ?).

    Deuxième remarque : J’aimerais qu’à votre tour vous parveniez à me présenter vos critères environnementaux, car il est facile de critiquer les arguments avancés par d’autres mais beaucoup plus difficile de présenter ses propres arguments (surtout dans un domaine où les connaissances ne sont pas complètes et où quelque soit le système de culture envisagé il sera critiquable).
    Surtout, j’aimerais que l’on m’explique comment on parvient à la conclusion que « le conventionnel est meilleur d’un point de vu environnemental que le bio ». Mais personne ne semble en mesure de me l’expliquer, je conclus que nous sommes d’accord pour dire que cette assertion est fausse ?

    Enfin, la question des surfaces ne me semble pas pertinente puisqu’une exploitation bio a, en moyenne, une SAU inférieure à une exploitation conventionnelle (d’après les chiffres que j’ai pu trouver, corrigez moi si c’est faux). Elle ne « détruit » donc pas plus de surface (elle produit moins de quantités, certes). Cette « obsession » (par avance : je pousse encore le bouchon ) de tout rapporter au rendement implique que l’on se donne pour but premier de nourrir la population. Je me permets de rappeler que, si c’est vrai pour le conventionnel, le bio n’a pas pour vocation de remplacer le conventionnel, ni de nourrir la planète.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Une fois l'utilité "du vers" démontré sur le résultat, j'ai oublié de de préciser que pondérer par le rendement permettait justement de voir si a rendement égal les biodiversités ne seraient pas égales ou pas.
    Dans le cas (caricatural ) du ver de terre c’est démontré, même si le résultat considéré est le rendement. Je n’ai pas les références sous la main mais je pourrai chercher.
    Dernière modification par Scaeva ; 13/12/2011 à 11h12.

  6. #1145
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    j'ai oublié de de préciser que pondérer par le rendement permettait justement de voir si a rendement égal les biodiversités ne seraient pas égales ou pas. Il est donc pour moi pertinent de comparer avec ce paramètre.
    J’ai déjà répondu à ça :
    - 1 ha de culture bio abrite plus de biodiversité que 1 ha de culture conventionnelle (généralement).
    - 1 ha de culture bio a une biomasse cultivée plus faible que 1 ha de culture conventionnelle (généralement).
    Ramenons-nous à une même biomasse cultivée : on considère donc une surface bio plus élevée avec une « densité de biodiversité » plus élevée. Ca n’inverse pas la tendance, ça ne fait que l’accentuer (pas de risque donc que ça s'égalise)…

  7. #1146
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Enfin, la question des surfaces ne me semble pas pertinente puisqu’une exploitation bio a, en moyenne, une SAU inférieure à une exploitation conventionnelle (d’après les chiffres que j’ai pu trouver, corrigez moi si c’est faux).
    Le RGA 2000 donnait une SAU moyenne de 47 Ha pour le Bio contre 42 pour le conventionnel. Cela a peut-être changé depuis (le recensement 2010 est encore en cours d'analyse). Une forte disparité selon les cultures était également à souligner.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  9. #1147
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le RGA 2000 donnait une SAU moyenne de 47 Ha pour le Bio contre 42 pour le conventionnel. Cela a peut-être changé depuis (le recensement 2010 est encore en cours d'analyse). Une forte disparité selon les cultures était également à souligner.
    Ce qui est sûr c’est que la SAU moyenne (tout types d’agriculture confondus) a augmenté très largement depuis 2000 (42 ha en 2000 et 57 ha en 2007, sources Agreste). Le même calcul pour le bio (SAU totale/nombre d’exploitations) m’a amené à 46 ha pour le bio en 2007 (Sources Agence Bio). Il semblerait donc que la tendance à l’agrandissement des exploitations et/ou la diminution de leur nombre ne soit pas aussi marquée en bio. C’est une hypothèse.

  10. #1148
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Disons plutôt que je l’ai pesé avec les autres et que j’en ai conclu qu’il était beaucoup moins lourd. Après on peut discuter de comment j’ai taré la balance, mais j’aimerais avant cela que vous me présentiez les résultats de votre pesée (j’imagine qu’on a le même résultat, alors pourquoi chercher des complications ?).

    Deuxième remarque : J’aimerais qu’à votre tour vous parveniez à me présenter vos critères environnementaux, car il est facile de critiquer les arguments avancés par d’autres mais beaucoup plus difficile de présenter ses propres arguments (surtout dans un domaine où les connaissances ne sont pas complètes et où quelque soit le système de culture envisagé il sera critiquable).
    Quand je les aurais réunis, ce sera par rapport à d'autres critères et en fonctions de données objectives spécifiées dont la pertinence sera démontrable (dont l'exhaustivité devrait faire partie), juste pour éviter d'imposer mes jugements de valeur aux autres et obliger ces derniers à me le faire remarquer.


    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Surtout, j’aimerais que l’on m’explique comment on parvient à la conclusion que « le conventionnel est meilleur d’un point de vu environnemental que le bio ». Mais personne ne semble en mesure de me l’expliquer, je conclus que nous sommes d’accord pour dire que cette assertion est fausse ?
    Il faut préciser si c'est sur un certain nombre de meures suffisantes (que je ne me souviens pas avoir lues) ou si c'est sur un modèle car une pratique qui se base sur des croyances non démontrées scientifiquement ne peut pas grand chose pour l'environnement, sauf par hasard.


    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Cette « obsession » (par avance : je pousse encore le bouchon ) de tout rapporter au rendement implique que l’on se donne pour but premier de nourrir la population. Je me permets de rappeler que, si c’est vrai pour le conventionnel, le bio n’a pas pour vocation de remplacer le conventionnel, ni de nourrir la planète.
    L'agriculture a pour vocation de nourrir, qu'elle soit bio ou pas et une certaine quantité est nécessaire et une certaine surface est nécessaire pour ça, c'est tout.

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Enfin, la question des surfaces ne me semble pas pertinente puisqu’une exploitation bio a, en moyenne, une SAU inférieure à une exploitation conventionnelle (d’après les chiffres que j’ai pu trouver, corrigez moi si c’est faux). Elle ne « détruit » donc pas plus de surface (elle produit moins de quantités, certes).
    Donc pour avoir la même quantité, il va falloir agrandir la surface cultivée et que ce soit en une ou cent exploitations n'a pas d'importance : ce sont des surfaces qui auraient pu rester totalement "naturelles".
    Mais si on compare la production d'une unique tomate bio à 100 tonnes de tomates non bio, c'est sur que vous trouverez toutes les différences que vous voulez (je vous les concèdes toutes par avances) mais je n'y trouverais aucune pertinence ni intérêt et encore une fois, si on trouve que j'exagère, il suffit de comparer des quantités égales puisque tout ce bordel conventionnel ou bio, c'est pour la production finale et non pas pour décorer les champs.

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    j'ai oublié de de préciser que pondérer par le rendement permettait justement de voir si a rendement égal les biodiversités ne seraient pas égales ou pas. Il est donc pour moi pertinent de comparer avec ce paramètre.
    J’ai déjà répondu à ça :
    - 1 ha de culture bio abrite plus de biodiversité que 1 ha de culture conventionnelle (généralement).
    - 1 ha de culture bio a une biomasse cultivée plus faible que 1 ha de culture conventionnelle (généralement).
    Ramenons-nous à une même biomasse cultivée : on considère donc une surface bio plus élevée avec une « densité de biodiversité » plus élevée. Ca n’inverse pas la tendance, ça ne fait que l’accentuer (pas de risque donc que ça s'égalise)…
    Par exemple, si pour avoir la même production en bio, il faut détruire 3 ha d'espaces totalement naturel la ou il n'en faut qu'un avec une autre pratique, ce n'est pas un gain.




    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Une fois l'utilité "du vers" démontré sur le résultat, j'ai oublié de de préciser que pondérer par le rendement permettait justement de voir si a rendement égal les biodiversités ne seraient pas égales ou pas.
    Dans le cas (caricatural ) du ver de terre c’est démontré, même si le résultat considéré est le rendement. Je n’ai pas les références sous la main mais je pourrai chercher.
    Et pour la biodiversité ?
    Puis son utilité (en ce qui concerne l'utilité théorique, vous me l'avez indiqué, en ce qui concerne l'utilité réelle, les rendements nous la donnent, reste l'utilité environnementale - il faudra ensuite comparer ou pondérer les "utilités" entre elles) ?

  11. #1149
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Mais je précisais avant que si le rendement était, par exemple, deux fois inférieur, il fallait agresser la biodiversité sur une surface deux fois supérieure pour la pratique à faible rendement alors que la pratique à fort rendement laissait beaucoup plus de surface totalement naturelle (ou vierge, ou ce qu'on veut mais ce qui est considéré comme le plus "écolo" puisqu'il n'y a pas besoin de la cultiver) mais d'autres l'avaient déjà relevé dans ce fil avant et plusieurs fois.
    Sauf que l'agriculture a haut rendement a aussi un impact sur la biodiversité a l'extérieur de la parcelle. On le voit par exemple en Bretagne en suivant la biodiversité des cours d'eau.
    Dernière modification par streshydrique ; 13/12/2011 à 18h09.

  12. #1150
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Juste un petit extrait de l'étude mis en lien par jeangab, concernant la biodiversité du sol.
    "Alors qu’elle reste encore méconnue et qu’elle est le
    moteur du fonctionnement des cycles du carbone et de
    l’azote, cette fraction de la biodiversité terrestre est de
    plus en plus menacée par l’accroissement des pressions
    exercées par le changement climatique et les activités
    humaines. Parmi ces dernières, l’artificialisation et
    l’imperméabilisation des terres, les modes de gestion
    agricole et forestière et la contamination des sols sont les
    plus conséquents. Les organismes des sols, leurs
    relations et leurs activités doivent être mieux considérés,
    car ils sont une voie d’avenir pour maintenir la production
    agricole tout en limitant les intrants (ex : engrais, produits
    phytosanitaires)."

  13. #1151
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Sauf que l'agriculture a haut rendement a aussi un impact sur la biodiversité a l'extérieur de la parcelle. On le voit par exemple en Bretagne en suivant la biodiversité des cours d'eau.
    Ça, c'est une information pertinente.
    Peut on préciser de quelle façon et à quel point (s'il existe un effet de seuil ou pas ou si c'est sensible en fonction du rendement (plutôt qu'en fonction de la pratique ?), en fonction de la surface (surfaces adjacentes) ou encore des produits utilisés ...) pour pouvoir comparer les pratiques pour une production donnée ?

  14. #1152
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Par rapport à ta dernière réaction Camaron, tu sais je voulais juste ramener la discussion vers une base plus apaisée. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX. La seule chose que tu fait est de lancer dans la discussion tes opinions personnelles sans rien connaître à l'agriculture.
    Tes opinions :
    - l'agri bio est plus nocive que la conventionnelle
    - c'est une honte de faire manger du bio à des enfants
    - une plante cultivée ça n'est pas naturel (tu mets des fleurs en plastiques dans ton jardin ?)
    Au moins on ne perd pas de temps à répondre, ça se passe de commentaires.

    Les rendements : en effet le bio ne se rapproche pas du conventionnel, il commence à le dépasser. Comparatif entre une ferme biologique expérimentale et les exploitations agricoles de la même région :

    Ferme biologique expérimentale Thorigné d'Anjou (département 49 région de Saumur) :
    En 2010, moyenne des variétés communes : 89 qtx/ha
    12,3 % de protéines
    Parcelles expérimentales à pondérer de 20% donc 71qtx (mais si l'on prend en compte les trois variétés les plus productives ils dépassent les 80 qtx /ha).http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...llDveQ&cad=rja

    2010 : Dans le Saumurois, les blés tendres affichent une baisse de 20 à 25 % avec en moyenne 50/60 qtx/ha
    Le rendement moyen des blés tendres est de 57/60 q/ha (Terrena (NDR : coopérative)) et de 62/63 q/ha (CAPL) pour un TP de 11,5%. (TP : taux de protéines)
    http://www.anjou-agricole.com/actual...:OEWL4BTM.html
    Comme il a fait un peu sec en 2010 les cultures biologiques s'en sortent beaucoup mieux (meilleur système racinaire).
    Pour d'autres production que le blé, des exemples ont été donné où les rendements sont équivalents ou meilleurs après conversion au bio. Quand je disais que le biologique rattrapait le chimique, c'est en raison des progrès de sélection et de pratiques à venir. Ce n'est qu'un début, le bio n'a pas eu la chance de bénéficier des budgets et des recherches consacrées à l'agriculture «moderne». Pardon de reprendre ce que j'ai déjà écrit, à vrai dire le tour que prend cette discussion n'est pas motivant : «Les variétés récentes ont été sélectionnées pour leurs aptitudes à ingurgiter les engrais artificiels. Le même travail, quarante ans d'hybridation et de sélection, aurait pu être réalisé sur l'optimisation de leurs capacités naturelles (mycorhyzes vigoureux, résistance climatique, taille des épis, etc). Après tout c'est bien une agriculture biologique qui a réussi à tripler ou quadrupler la taille des épis de maïs, de blé, le volume des fruits et légumes, au cours de l'histoire humaine. On n'a pas attendu les engrais solubles et les herbicides pour faire ce progrès.»

    Pour tout le reste, produire en s'appuyant sur la nature ou en lui polluant la vie, si vous ne comprenez pas c'est pas grave, juste étonnant.
    Dernière modification par Cendres ; 13/12/2011 à 20h32. Motif: ad hominem

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  16. #1153
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les rendements : en effet le bio ne se rapproche pas du conventionnel, il commence à le dépasser. Comparatif entre une ferme biologique expérimentale et les exploitations agricoles de la même région
    Ou comment faire la science sur quelques exemples mais en évitant toutes les études présentées dans ce fil.
    Vous voulez dire que les agriculteurs sont des débiles qui refusent ces rendements et les éventuelles aides qui vont avec ?
    Et Cédric reste votre copain ?


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et tu ne m'énerves pas Camaron, non, toi tu es insignifiant. La seule chose que tu fait est de lancer dans la discussion tes opinions personnelles sans rien connaître à l'agriculture.
    .
    Exemple d'opinion personnelle qui est un jugement de valeur parmi d'autres :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    ... Camaron, non, toi tu es insignifiant.
    Qui semble aussi une insulte et nouvel un argument.



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    ...., le bio n'a pas eu la chance de bénéficier des budgets et des recherches consacrées à l'agriculture «moderne».
    La science bénéficie à tout le monde, les résultats ne sont ni cachés ni réservés : il n'y a que les religions qui ne se sentent pas concernées.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Après tout c'est bien une agriculture biologique qui a réussi à tripler ou quadrupler la taille des épis de maïs, de blé, le volume des fruits et légumes, au cours de l'histoire humaine.
    Avec un génome modifié. On appelle ça comment déjà ?
    Ah oui : un organisme génétiquement modifié.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Pour tout le reste, produire en s'appuyant sur la nature ou en lui polluant la vie, si vous ne comprenez pas c'est pas grave, juste étonnant.
    Il a été démontré par vous dans les messages précédents que toutes les agricultures ou les villes s'appuient aussi sur la nature.

    Les produits naturels peuvent polluer tout autant ou vous êtes en train de nous expliquer que les marées noires ne sont pas des pollutions puisque le pétrole, c'est naturel ?



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    - une plante cultivée ça n'est pas naturel (tu mets des fleurs en plastiques dans ton jardin ?)
    Mais l'agriculture conventionnelle utilise des plantes en plastique ?
    Ou alors votre raisonnement vous force a admettre que toutes ces cultures sont alors naturelles : CQFD et fin de la discussion.

  17. #1154
    mh34

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Par exemple après avoir osé dire «la nature est bien faite»...
    Bah oui, parce que ça ne veut strictement rien dire.
    Rien à voir avec bio ou pas bio, c'est juste que dit comme ça, c'est encore une phrase qui rejoint les "c'est bien parce que c'est naturel'". Et c'est exaspérant d'entendre ou de lire ça.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  18. #1155
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les rendements : en effet le bio ne se rapproche pas du conventionnel, il commence à le dépasser. Comparatif entre une ferme biologique expérimentale et les exploitations agricoles de la même région :

    Ferme biologique expérimentale Thorigné d'Anjou (département 49 région de Saumur) :
    En 2010, moyenne des variétés communes : 89 qtx/ha
    12,3 % de protéines
    Parcelles expérimentales à pondérer de 20% donc 71qtx (mais si l'on prend en compte les trois variétés les plus productives ils dépassent les 80 qtx /ha).http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...llDveQ&cad=rja

    2010 : Dans le Saumurois, les blés tendres affichent une baisse de 20 à 25 % avec en moyenne 50/60 qtx/ha
    Le rendement moyen des blés tendres est de 57/60 q/ha (Terrena (NDR : coopérative)) et de 62/63 q/ha (CAPL) pour un TP de 11,5%. (TP : taux de protéines)
    http://www.anjou-agricole.com/actualites/actualite-departementale-moissons-2010-petite-recolte-mais-de-grande-qualite&fldSearch=:OEWL4BTM.ht ml
    oui, sauf que dans votre démonstration chiffrée, vous oubliez quelques points:
    1) vous omettez de retirer les 20% dû aux essais micro-parcelle, pour la meilleur parcelle, ce n'est plus du 89, mais du 71q/ha
    2) vous ne sélectionnez que le rendement dans la meilleur parcelle (Thorigné d’Anjou ) passant sous silence les (57-20% =>) 45q/ha à 9,9 de tp réalisé à Courcelles la Forêt (tp < 12 = blé refusé en panifiable).
    3) vous oubliez que ces parcelles ont été sans cultures auparavant (5 ans de prairie pour l'une, 3 ans de luzerne pour l'autre).
    4) vous comparez le meilleur résultat d'une micro-parcelle à une moyenne départementale (cad, mélangeant bonne et mauvaise parcelle, multiple précédent culturaux, etc), c'est à dire deux choses non comparable.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Après tout c'est bien une agriculture biologique qui a réussi à tripler ou quadrupler la taille des épis de maïs, de blé, le volume des fruits et légumes, au cours de l'histoire humaine. On n'a pas attendu les engrais solubles et les herbicides pour faire ce progrès.
    en ce temps là, elle s'appelai tout simplement agriculture, c'était avant que certains idéologues n'inventent la bio, et ne rejettent tout autres formes d'agricultures ne convenant pas à leurs dogmatisme dans un grand sac informe appelé conventionnel
    Dernière modification par jeangab62 ; 13/12/2011 à 21h38.

  19. #1156
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    (je voulais qu'elles solutions ils trouvaient parce que ca m'interesse aussi de me passerd'herbicides) il y a un tres fort mouvement vers l'approche tcs (avec qq resultats bluffant) faisant partie de l'association base il y en a plus que l on croit il yen a meme qui pratique le sd pur
    ça ne serait pas des solutions en pseudo labour, style charrue perrein ?
    ça me semble jouable en bio, c'est en fait +/- un decompacteur associé avec un genre de ddi, ça devrait être suffisant pour lutter contre le sallissement, sans utiliser de charrue conventionnelle.on peut aussi regarder du coté des charrue dite agronomique (retournement sur une dizaine de cm).

  20. #1157
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Par rapport à ta dernière réaction Camaron, …
    Tes opinions : - l'agri bio est plus nocive que la conventionnelle.
    Je n'ai jamais dit cela, mais qu'on ne pouvait pas faire un bilan global et que de nombreux exemples montrent les effets néfastes du bio, comme, par exemple, entre autre, sa consommation supérieure de transport dans la filière laitière.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    - c'est une honte de faire manger du bio à des enfants.
    Je n'ai jamais dit cela, mais que je voulais avoir le choix et que je conteste le droit de me faire payer plus cher pour m'imposer quelque chose relevant d'une croyance.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    - une plante cultivée ça n'est pas naturel (tu mets des fleurs en plastiques dans ton jardin ?).
    Je n'ai jamais dit cela, mais que les plantes cultivées comme le blé polyploidique sont issus d'une intervention humaine sur le processus de sélection.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Au moins on ne perd pas de temps à répondre, ça se passe de commentaires..
    Tu fais ici l'inverse avec une bonne dose de provocation gratuite. Merci tu démontres que tu as besoin de diaboliser les observations pouvant mettre en défaut ta foi pour en protéger le dogme.
    [/QUOTE]

  21. #1158
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quand je les aurais réunis, ce sera par rapport à d'autres critères et en fonctions de données objectives spécifiées dont la pertinence sera démontrable (dont l'exhaustivité devrait faire partie), juste pour éviter d'imposer mes jugements de valeur aux autres et obliger ces derniers à me le faire remarquer.
    Donc, vous n’êtes pas non plus dans l’exhaustivité (qui peut le prétendre sur ce type de sujet ?) : votre phrase s’applique donc aussi à vous. Seulement, plutôt que d’esquiver les questions, j’essaye d’apporter des éléments de réponses.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il faut préciser si c'est sur un certain nombre de meures suffisantes (que je ne me souviens pas avoir lues) ou si c'est sur un modèle car une pratique qui se base sur des croyances non démontrées scientifiquement ne peut pas grand chose pour l'environnement, sauf par hasard.
    Pour la première partie de la phrase : des mesures en nombre suffisant (méta-analyses) et des raisonnements de type experts (certains des plus grands agronomes européens).

    La deuxième partie de la phrase c’est vraiment n’importe quoi. Si pour vous le bio n’est qu’une croyance, je vous conseille de vous documenter sérieusement. Je ne vois pas quoi répondre d’autre à cela. Pourquoi les agronomes et les écologues s’intéressent-ils donc tant à cette croyance ? (19 000 publications scientifiques répertoriées sur ISI Web of Science pour l’agriculture biologique).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'agriculture a pour vocation de nourrir, qu'elle soit bio ou pas et une certaine quantité est nécessaire et une certaine surface est nécessaire pour ça, c'est tout.
    Oui, mais pas uniquement dans le cas du bio (cf IFOAM).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Donc pour avoir la même quantité, il va falloir agrandir la surface cultivée et que ce soit en une ou cent exploitations n'a pas d'importance : ce sont des surfaces qui auraient pu rester totalement "naturelles".
    Au contraire, ça a toute sont importance. Angelsen et Kaimowitz (2001) montrent que l’intensification (qui augmente la production par unité de travail ou par unité de capital : recours aux engrais minéraux, pesticides,…) encourage fortement la déforestation. Au contraire, le recours à plus de travail humain pour augmenter les rendements la réduit.
    Le raisonnement « moins de rendements implique plus d’emprise sur le paysage » est trop simpliste.

    Sachez aussi que nourrir la planète ne se résume pas à produire une quantité suffisante. Chappell et La Valle (2011) montrent que l’enjeu n’est pas tant la quantité (à l’échelle globale et en termes de calories, on produit suffisamment pour nourrir la planète). Par exemple, dans les années 1990, 80% des enfants souffrants de malnutrition vivaient dans des pays avec des excédents alimentaires. Il faudrait distinguer ici l’agriculture bio avec cahier des charges des pays industrialisés et l’agriculture familiale (dite de subsistance) des PVD. Si on parle du cas français, je pense que la sécurité alimentaire n’est plus un enjeu majeur.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et pour la biodiversité ?
    Puis son utilité (en ce qui concerne l'utilité théorique, vous me l'avez indiqué, en ce qui concerne l'utilité réelle, les rendements nous la donnent, reste l'utilité environnementale - il faudra ensuite comparer ou pondérer les "utilités" entre elles) ?
    Je vous ai aussi donné "l'utilité environnementale" dans un de mes précédents messages.

    Vous n’avez toujours pas répondu à mes questions. Je mets de la bonne volonté à répondre à vos questions pour faire avancer la discussion, essayez donc d’en faire autant.

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  23. #1159
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Sauf que l'agriculture a haut rendement a aussi un impact sur la biodiversité a l'extérieur de la parcelle. On le voit par exemple en Bretagne en suivant la biodiversité des cours d'eau
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ça, c'est une information pertinente.
    Pertinente, c’est vrai. Mais ce n’est pas une grande nouvelle. Si c’est une nouvelle pour vous, je commence à comprendre pourquoi vous n’admettez pas que le bio est globalement « meilleur » pour l’environnement que le conventionnel…
    (Une illustration du fait que vous êtes aussi loin que moi de l’exhaustivité)
    J’avais évoqué les pesticides dans les sols et les eaux, les eutrophisations des eaux douces (phosphore) et marines (nitrates), dont on connait les conséquences sur la biodiversité. On peut ajouter la biodiversité en bordure de parcelles.
    Dernière modification par Scaeva ; 14/12/2011 à 10h49.

  24. #1160
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Il faudrait distinguer ici l’agriculture bio avec cahier des charges des pays industrialisés et l’agriculture familiale (dite de subsistance) des PVD. .
    Je ne comprends pas, incluez-vous parfois vous l'agriculture familiale dans le bio ?

  25. #1161
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je ne comprends pas, incluez-vous parfois vous l'agriculture familiale dans le bio ?
    Non, mais dans certaines régions on pratique une agriculture qui a toutes les caractéristiques du bio (en termes de pratiques agricoles) mais n'est pas labellisée => on peut supposer a priori le même type d'impacts sur les ressources. Le contexte socio-économique dans lequel elle s'insère est cependant très différent => c'est à nuancer.

  26. #1162
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Pertinente, c’est vrai. Mais ce n’est pas une grande nouvelle. Si c’est une nouvelle pour vous, je commence à comprendre pourquoi vous n’admettez pas que le bio est globalement « meilleur » pour l’environnement que le conventionnel…
    (Une illustration du fait que vous êtes aussi loin que moi de l’exhaustivité)
    J’avais évoqué les pesticides dans les sols et les eaux, les eutrophisations des eaux douces (phosphore) et marines (nitrates), dont on connait les conséquences sur la biodiversité. On peut ajouter la biodiversité en bordure de parcelles.
    Évoquer n'est pas démontrer ni même montrer (sinon tout était "dit" dès la première page) et ça pourrait être même le contraire et si je le souligne, c'est parce qu'il apparait opportunément ici dans ce fil alors que vous ne l'aviez pas mentionné.
    Je ne comprend pas que vous exigiez l’exhaustivité de quelqu'un qui ne prétend pas faire de comparaison mais si vous voulez dire par la que je n'ai pas relevez toutes les erreurs des derniers messages, c'est certainement vrai.
    Au passage, sans critères précis (j'ai ceux de Kyron), il est difficile de savoir ce que veut dire "meilleurs" et si ces critères auraient la même valeur a production égale.



    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Quand je les aurais réunis, ce sera par rapport à d'autres critères et en fonctions de données objectives spécifiées dont la pertinence sera démontrable (dont l'exhaustivité devrait faire partie), juste pour éviter d'imposer mes jugements de valeur aux autres et obliger ces derniers à me le faire remarquer.
    Donc, vous n’êtes pas non plus dans l’exhaustivité (qui peut le prétendre sur ce type de sujet ?) : votre phrase s’applique donc aussi à vous. Seulement, plutôt que d’esquiver les questions, j’essaye d’apporter des éléments de réponses.
    Oui, elle s'appliquera à moi quand je les exposerais.
    En attendant, je profite de vos éclaircissements (dont je vous remercie - et si je parais parfois abrupt, je m'en excuse, c'est du a une fréquentation anormalement élevées de sophistes sur ce sujet - et je ne dis pas que c'est votre cas).


    Pour la première partie de la phrase : des mesures en nombre suffisant (méta-analyses) et des raisonnements de type experts (certains des plus grands agronomes européens).
    Ok.


    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Il faut préciser si c'est sur un certain nombre de meures suffisantes (que je ne me souviens pas avoir lues) ou si c'est sur un modèle car une pratique qui se base sur des croyances non démontrées scientifiquement ne peut pas grand chose pour l'environnement, sauf par hasard.
    La deuxième partie de la phrase c’est vraiment n’importe quoi. Si pour vous le bio n’est qu’une croyance, je vous conseille de vous documenter sérieusement. Je ne vois pas quoi répondre d’autre à cela. Pourquoi les agronomes et les écologues s’intéressent-ils donc tant à cette croyance ? (19 000 publications scientifiques répertoriées sur ISI Web of Science pour l’agriculture biologique).
    Exact : j'aurais du écrire : "une pratique qui se base en partie sur des croyances non démontrées scientifiquement ...".

    Ça a été assez (dé)montré dans le reste du fil et c'est appuyé par deux des des derniers messages qui affirment que le "bio" n'a pas profité des avancées scientifiques pourtant accessibles à n'importes quelles pratiques basées sur des acquis scientifiques et le fait que la science s'y intéresse ne veut pas dire que la pratique est scientifique ; celle-ci s'est intéressée à l'astrologie et je vous laisse retrouver le résultat).

    L'agriculture a pour vocation de nourrir, qu'elle soit bio ou pas et une certaine quantité est nécessaire et une certaine surface est nécessaire pour ça, c'est tout.
    Oui, mais pas uniquement dans le cas du bio (cf IFOAM).
    Ben oui : toutes les agricultures (alimentaires).



    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Donc pour avoir la même quantité, il va falloir agrandir la surface cultivée et que ce soit en une ou cent exploitations n'a pas d'importance : ce sont des surfaces qui auraient pu rester totalement "naturelles".
    Au contraire, ça a toute sont importance. Angelsen et Kaimowitz (2001) montrent que l’intensification (qui augmente la production par unité de travail ou par unité de capital : recours aux engrais minéraux, pesticides,…) encourage fortement la déforestation. Au contraire, le recours à plus de travail humain pour augmenter les rendements la réduit.
    Le raisonnement « moins de rendements implique plus d’emprise sur le paysage » est trop simpliste.
    Comprends pas : une pratique A produit une tomate au mètre carré et une autre, C, en produit 10.
    J'ai besoin de 100 tomates pour nourrir mon monde.
    Dans un cas, il me faudra 10 m² et dans l'autre 100 m², soit 10 fois plus.

    Si vous voulez discuter de l'augmentation des besoins et des raisons qui vont pousser à produire plus que ces 100 tomates, on retombe dans les arguments que vous opposiez a camaron à propos de ce que le bio encourageait a faire (on peut pas afficher les arguments dans un cas et les mettre sous le tapis dans l'autre sinon la balance est estimée de façon partiale).


    Sachez aussi que nourrir la planète ne se résume pas à produire une quantité suffisante. Chappell et La Valle (2011) montrent que l’enjeu n’est pas tant la quantité (à l’échelle globale et en termes de calories, on produit suffisamment pour nourrir la planète). Par exemple, dans les années 1990, 80% des enfants souffrants de malnutrition vivaient dans des pays avec des excédents alimentaires. Il faudrait distinguer ici l’agriculture bio avec cahier des charges des pays industrialisés et l’agriculture familiale (dite de subsistance) des PVD. Si on parle du cas français, je pense que la sécurité alimentaire n’est plus un enjeu majeur.
    Je sais que ce n'est pas une condition suffisante (parmi celles qui doivent être mises dans la balance) mais elle est nécessaire.



    Je vous ai aussi donné "l'utilité environnementale" dans un de mes précédents messages.
    Sauf erreur de ma part je n'ai pas lu de comparaisons chiffrées sur les surfaces polluées (en dehors des champs qui le sont par définition), par quels produits, leur effets, leurs toxicité, leurs rémanences, etc ... en fonction des pratiques.
    En fait, ça a été fait en partie plus avant dans le fil mais n'allait pas dans le sens que vous abancez ici.



    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Vous n’avez toujours pas répondu à mes questions. Je mets de la bonne volonté à répondre à vos questions pour faire avancer la discussion, essayez donc d’en faire autant.
    Outre les réponses que je vous fait, il y a toutes celles du bébut du fil et qui ont même été répétées dans d'autres.

  27. #1163
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Non, mais dans certaines régions on pratique une agriculture qui a toutes les caractéristiques du bio (en termes de pratiques agricoles) mais n'est pas labellisée => on peut supposer a priori le même type d'impacts sur les ressources. Le contexte socio-économique dans lequel elle s'insère est cependant très différent => c'est à nuancer.
    Je ne vois pas trop le besoin de nuancer. Le bio se definit lui meme par un cahier des charges et des controles. C'est bon ou pas bon, meme si la tricherie existe mais cela ne s'appele pas de la nuance.

    Le bio ne se definit pas rapport a la taille de l'exploitation ou a la fortune des agriculteurs qui la pratique.

  28. #1164
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Au lecteur de ce fil (félicitations si vous avez lu les 78 pages précédentes),

    On peut observer objectivement que l’agriculture biologique présente parfois des caractéristiques non-optimales d’un point de vue strictement agronomique (non-optimisation des rendements). On peut aussi discuter subjectivement du marketing bio, des lobbys bio, de l’industrie agroalimentaire bio, de ce qui est dit dans les médias, de comment le bio est perçu par les consommateurs, etc. Mais on ne peut pas scientifiquement dire que l’agriculture biologique a plus d’impact sur l’environnement que l’agriculture conventionnelle. Les publications scientifiques montrent globalement que c’est le contraire.
    Je vous conseille donc de lire cet article de synthèse plutôt que ce fil totalement décousu et en grande partie à caractère non-scientifique.

    http://www.biobio-indicator.wur.nl/N...ic_Gomiero.pdf

    En cherchant un peu, celui qui voudra trouvera beaucoup d’autres articles qui amènent les mêmes conclusions, celui-ci étant le plus récent que j’ai pu trouver.

    Par ailleurs, sur 396 études scientifiques analysées (Rahmann, 2011), 327 montrent une plus grande biodiversité en bio, 56 n’observent pas de différence significative et 13 moins de biodiversité. Certains intervenants de ce fil semblent donner plus d’importance à ces 13 papiers (sont-ce les seuls qu’ils aient lu ?, En ont-ils jamais lu ?), d’autres se demandent à quoi sert cette biodiversité et enfin certains encouragent cette diminution de biodiversité. Mais sachez que ces intervenants, aussi scientifiques soient-ils, ne représentent pas le monde de la recherche agronomique et environnementale. Je comprends que sur ce forum on lutte contre des « activistes » qui prônent des idéologies sans fondements scientifiques, mais lorsque l’on apporte des éléments scientifiques (reconnus par les plus grands agronomes et écologues mondiaux), on se heurte à la même réaction de refus d’acceptation et ça c’est préjudiciable à tous. Les activistes sont partout.

    On ne peut pas discuter scientifiquement sur un sujet dont tous les intervenants ne sont pas convaincus du fondement scientifique et rejettent au rang de simple croyance. La qualité scientifique de ce fil n’est pas celle que j’espérais. Je ne discuterai donc plus ici de cette croyance ou de cette pratique d’avant-guerre pour personnes retardées. Peut-être posterai-je de temps en temps quelques documents pour « dégonfler la baudruche » (= ne pas attendre moins du bio que ce qu’il peut offrir), à l’instar de Cendres, cela me semble être la meilleure solution dans de tels cas.

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  30. #1165
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    oui, sauf que dans votre démonstration chiffrée, vous oubliez quelques points:
    1) vous omettez de retirer les 20% dû aux essais micro-parcelle, pour la meilleur parcelle, ce n'est plus du 89, mais du 71q/ha
    2) vous ne sélectionnez que le rendement dans la meilleur parcelle (Thorigné d’Anjou ) passant sous silence les (57-20% =>) 45q/ha à 9,9 de tp réalisé à Courcelles la Forêt (tp < 12 = blé refusé en panifiable).
    3) vous oubliez que ces parcelles ont été sans cultures auparavant (5 ans de prairie pour l'une, 3 ans de luzerne pour l'autre).
    4) vous comparez le meilleur résultat d'une micro-parcelle à une moyenne départementale (cad, mélangeant bonne et mauvaise parcelle, multiple précédent culturaux, etc), c'est à dire deux choses non comparable.

    en ce temps là, elle s'appelai tout simplement agriculture, c'était avant que certains idéologues n'inventent la bio, et ne rejettent tout autres formes d'agricultures ne convenant pas à leurs dogmatisme dans un grand sac informe appelé conventionnel
    la comparaison parait effectivment hasardeuse
    pour info a 9.9 de proteines des bio arrivent encore a valorisé du blé en panifiable c'est de moins en moins le cas cause industrialisation, le 12% de TP etant surtout un critere pour pour l'industrie raccourcir les temps de pousse (entre autres)pour produire plus a l'heure , les boulangers de tout temps ont su faire du pain peu importe la farine

    5ans de prairies 3 an de luzerne .... ca ne veut pas dire sans cultures , on parle bien de cultures annuelles et perennes, on ne parle pas des modes d'exploitations de la prairie ou de la luzerne combien d'exportation, et puis a un moment il faut bien que les bio trouvent des sources de nutriments

  31. #1166
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    en ce temps là, elle s'appelai tout simplement agriculture, c'était avant que certains idéologues n'inventent la bio, et ne rejettent tout autres formes d'agricultures ne convenant pas à leurs dogmatisme dans un grand sac informe appelé conventionnel
    en ce temps elle s'ppelait agriculture c'estait avant que certains ideologues n'inventent la bio ....on peu par exemple dans l'autre sens dire en ce temps là , elle s'appelait tout simplement agriculture , c'etait avant que certains industriels se demandent quoi faire de leur stock d'ammonitrate apres guerre
    l'agriculture dite bio ne ma parait pas la moins legitime si on doit parler d'heritage
    l'agriculture bio ne rejette pas plus l'agriculture conventionnelle que 'linverse et malgré toutes ces imperfections elle a eu un role salutaire me semble t'il , une sorte de garde fou vis a vis de certaines pratiques
    et parler de dogmatisme on le sait c'est bien souvent un qualificatif pejoratif , qui comparerait indument je le crois, l'agriculture biologique a une croyance et ca me parait bien loin de la realité pratico-pratique

  32. #1167
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    La science bénéficie à tout le monde, les résultats ne sont ni cachés ni réservés : il n'y a que les religions qui ne se sentent pas concernées.



    Avec un génome modifié. On appelle ça comment déjà ?
    Ah oui : un organisme génétiquement modifié.

    .
    je ne vois pas une fois de plus ce que vient faire le terme religion
    effectivement les resultats de recherche sont accessibles a tout le monde au moins de maniere assez brut et donc de fait pas forcement accessible au premier , et toutes les organisations agricole de vulgarisation d'etat sont allées sur le modele unique , le modele conventionnel et ne commencent que depuis 4-5ans a consacrer un peu de leur temps a des experimentations specifiques a l'AB ou communes aux deux agricultures
    s'il y a une part d'agriculteur un peu passeiste , il y a chez bp de ceux que je rencontre une vraie volonté progressiste de ne pas revenir aux methodes du grand pere, mais de profiter des avancées technologique en terme de materiel notamment, pour la plupart ceux sont avant tout des chefs d'entreprises ou la rentabilité de l'outil economique et la performance sont importants, vous semblez cantonner l'AB a des ex soixante huitards, ce serait nier le renouvellment massif des populations d'agriculteur bio , les agriculteurs bio sont d'anciens agriculteurs conventionnels passé en bio , et qui ne le font pas pour un soi disant dogmatisme mais parce qu'ils ont été deçu du modele conventionnel, car ils etaient inquiet des produits qu'ils approchaient, parce que leur activité en conventionnel n'etait plus rentable, parce qu'ils ont li'mpression que l'agriculture conventionnel prostitue les agriculteurs aupres des filieres industriels, qu'ils sont en bout de chaine avec des intrants (engrais, phytos...) qui augmentent avec aucun moyen de repercuter des hausses, parce qu'ils sont saignés par les gms ...il y a plein de profil dans les agriculteurs en AB ou en conversion

    je ne suis pas specialiste de la génétique mais je crois que nous sommes tous plus ou moins des organismes génétiquement modifiés, et toutes les semences de issu de la selection le sont , par contre si on attribue a ces semences le terme OGM , j'ai lu il y qq temps deja que le terme OGM ne s'appliquait pas tres bien au semences que 'lon appel OGM aujourd'hui, c'est au conditionnel ca ne releve que d'une de mes lectures, mais j'ai lu que les 1ers chercheurs qui avaient reussi un soi disant "OGM" l'avait appelé chimere fonctionnelle ou chimere genetique ce qui correspondait mieux a cette creation mais peu etre moins vendeur

  33. #1168
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Jeangab, il serait préférable que vous lisiez les messages auxquels vous répondez.
    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    oui, sauf que dans votre démonstration chiffrée, vous oubliez quelques points:
    1) vous omettez de retirer les 20% dû aux essais micro-parcelle, pour la meilleur parcelle, ce n'est plus du 89, mais du 71q/ha
    Et juste au-dessus vous me citiez :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Comparatif entre une ferme biologique expérimentale et les exploitations agricoles de la même région :
    Ferme biologique expérimentale Thorigné d'Anjou (département 49 région de Saumur) :
    En 2010, moyenne des variétés communes : 89 qtx/ha
    12,3 % de protéines
    Parcelles expérimentales à pondérer de 20% donc 71qtx (mais si l'on prend en compte les trois variétés les plus productives ils dépassent les 80 qtx /ha).http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...llDveQ&cad=rja

    2010 : Dans le Saumurois, les blés tendres affichent une baisse de 20 à 25 % avec en moyenne 50/60 qtx/ha
    Le rendement moyen des blés tendres est de 57/60 q/ha (Terrena (NDR : coopérative)) et de 62/63 q/ha (CAPL) pour un TP de 11,5%. (TP : taux de protéines)
    http://www.anjou-agricole.com/actual...:OEWL4BTM.html
    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    2) vous ne sélectionnez que le rendement dans la meilleur parcelle (Thorigné d’Anjou ) passant sous silence les (57-20% =>) 45q/ha à 9,9 de tp réalisé à Courcelles la Forêt (tp < 12 = blé refusé en panifiable).
    Et oui cette parcelle est dans la Sarthe, autre département, autres conditions. Ils ont du avoir quelques difficultés dans cet essai, beaucoup d'agriculteurs bio en plein champ réussissent mieux.
    Si l'on refusait comme vous le dites tous les blés en-dessous de 12% de protéines, il n'y aurait plus de quoi faire de pain. L'aptitude à la panification dépend beaucoup du meulage, à la pierre, ou aux cylindres, ça change beaucoup.

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    3) vous oubliez que ces parcelles ont été sans cultures auparavant (5 ans de prairie pour l'une, 3 ans de luzerne pour l'autre).
    Comme on vous l'a indiqué c'est déjà une culture. D'autre part la rotation des champs de céréales est de loin préférable à une monoculture sans cesse répétée sur la même parcelle. Sujet déjà abordé.

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    vous comparez le meilleur résultat d'une micro-parcelle à une moyenne départementale (cad, mélangeant bonne et mauvaise parcelle, multiple précédent culturaux, etc), c'est à dire deux choses non comparable.
    Non car pondéré de 20%, chiffre très prudent.
    De plus, sur la ferme bio de Thorigny ils testaient une douzaine de variété à la fois, plus ou moins adaptées aux conditions, le chiffre de 89qtx/ha est une moyenne entre ces douze variétés. Enfin, dans tous les cas ils sont au-dessus des exploitations en chimie. Et sans avoir besoin de traiter à mort.

    Entièrement d'accord avec Scaeva, la discussion est plombée par la déficience de quelques uns à comprendre les notions les plus élémentaires d'agrobiologie. Si j'ai continué jusqu'ici c'est plutôt en m'adressant aux producteurs intéressés par le sujet et qui hésiteraient à se mettre au biologique.
    Car on ne peut pas dire que vos préjugés soient objectifs, ni fondés, ni tirés de l'expérience et pourtant cela ne vous empêche d'affirmer avec force vos opinions. C'est pourquoi les interventions de gens comme Cédric sont infiniment plus respectables que les votres.

  34. #1169
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22
    l'agriculture bio ne rejette pas plus l'agriculture conventionnelle que 'linverse et malgré toutes ces imperfections elle a eu un role salutaire me semble t'il , une sorte de garde fou vis a vis de certaines pratiques
    et parler de dogmatisme on le sait c'est bien souvent un qualificatif pejoratif , qui comparerait indument je le crois, l'agriculture biologique a une croyance et ca me parait bien loin de la realité pratico-pratique
    dogmatique ?
    tout simplement parce que elle ne s'appuie pas sur des données scientifiques vérifiables, mais sur des affirmations et des règles plus ou moins péremptoires.
    l'exemple des pesticides utilisés en bio est révélateur de cet état d'esprit, quelle preuve a t'on qu'une substance naturelle est moins dangereuse qu'une substance obtenue par synthèse ?
    sur quelles données est basé le cahiers des charges bio ?
    Citation Envoyé par cdric22
    pour info a 9.9 de proteines des bio arrivent encore a valorisé du blé en panifiable c'est de moins en moins le cas cause industrialisation, le 12% de TP etant surtout un critere pour pour l'industrie raccourcir les temps de pousse (entre autres)pour produire plus a l'heure , les boulangers de tout temps ont su faire du pain peu importe la farine
    oui, mais le problème qui se posera sera de trouver un collecteur acceptant votre blé a 9,9 (qui lui même devra trouver un meunier acceptant ce blé) , a ce taux, ça signifie déclassement en blé pour alimentation animale ou amidonnerie, et ce n'est plus du tout le même prix de vente.
    Citation Envoyé par cdric22
    5ans de prairies 3 an de luzerne .... ca ne veut pas dire sans cultures , on parle bien de cultures annuelles et perennes, on ne parle pas des modes d'exploitations de la prairie ou de la luzerne combien d'exportation, et puis a un moment il faut bien que les bio trouvent des sources de nutriments
    oui, cela signifie aussi qu'il faut nécessairement un gel des terres avec des cultures "régénératrice", encore faut t'il avoir un débouché intéressant pour ces dernières (c'est généralement sur ce point que le bas blesse en grande culture céréalière)
    ou alors, il faut nécessairement des apports extérieurs (encore faut il pouvoir les trouver, car ceux-ci doivent aussi être labelisé bio).
    Citation Envoyé par Kyron
    Et oui cette parcelle est dans la Sarthe, autre département, autres conditions. Ils ont du avoir quelques difficultés dans cet essai, beaucoup d'agriculteurs bio en plein champ réussissent mieux.
    je ne sais pas de où vous tirez cette certitude ?
    il suffit de regarder les chiffres de la collecte 2009/2010 pour voir que cela ne repose sur rien de concret :
    2009 => 32q/ha
    2010 => idem.
    et cela avec un variabilité entre 26 et 44 q/ha selon les régions.
    (pour info, le rendement national en blé tendre conventionnel est de 71 q/ha)
    j'ai plutôt l'impression que votre essais en micro parcelle est une exception, exception que vous essayez de faire passer pour une généralité.
    Citation Envoyé par Kyron
    Comme on vous l'a indiqué c'est déjà une culture. D'autre part la rotation des champs de céréales est de loin préférable à une monoculture sans cesse répétée sur la même parcelle
    voir la réponse au dessus, encore faut t'il pouvoir rentabiliser votre luzerne ou votre prairie.
    d'autre part, qui vous parle de faire de la monoculture ?
    Citation Envoyé par Kyron
    Non car pondéré de 20%, chiffre très prudent.
    comme tout les essais en micro-parcelle.
    on sait pertinament qu'elle ne sont pas représentatives des rendements à grande échelle, ces essais ont pour but principal d'évaluer différents cultivars dans les mêmes conditions de culture.

  35. #1170
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    je ne vois pas une fois de plus ce que vient faire le terme religion
    J'ai en effet fait un amalgame entre différentes croyances, méa culpa.

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    ... vous semblez cantonner l'AB a des ex soixante huitards, ce serait nier le renouvellment massif des populations d'agriculteur bio , les agriculteurs bio sont d'anciens agriculteurs conventionnels passé en bio , et qui ne le font pas pour un soi disant dogmatisme ...
    Il existe certainement des exploitant bios bien plus "performants" sur tous les plans que d'autres avec des pratiques conventionnelles, ce n'est pas mon propos.

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    je ne suis pas specialiste de la génétique mais je crois que nous sommes tous plus ou moins des organismes génétiquement modifiés, et toutes les semences de issu de la selection le sont , par contre si on attribue a ces semences le terme OGM , j'ai lu il y qq temps deja que le terme OGM ne s'appliquait pas tres bien au semences que 'lon appel OGM aujourd'hui ...
    Exact, les plantes actuellement cultivées ont un génome complétement et artificiellement modifiées dans un but précis (et on ne parle pas dans ces cas de quelques gènes (qui ont une appellation administrative d'OGM)). C'était pour souligner à Kyron que s'il choisit d’appeler ces plantes naturelles, il va avoir du mal a trouver quelque chose d'artificiel.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    3) vous oubliez que ces parcelles ont été sans cultures auparavant (5 ans de prairie pour l'une, 3 ans de luzerne pour l'autre).
    Comme on vous l'a indiqué c'est déjà une culture.
    Excellente, celle-la. Certainement des cultures qui ont permis de nourrir beaucoup de monde. J'ai donc une idée : passons toutes les cultures en prairies et champs de luzernes, ça sera vraiment bio. Je ne sais pas ce qu'on va bouffer mais je n'aurais pas d'autres critiques a faire.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    J
    Entièrement d'accord avec Scaeva, la discussion est plombée par la déficience de quelques uns à comprendre les notions les plus élémentaires d'agrobiologie.
    Entièrement d'accord aussi et je dirais même que la discussion est plombée par la déficience de quelques uns à comprendre les notions les plus élémentaires.

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