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Agriculture bio - analyse critique




  1. #1111
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva
    Un sol sans vie n'est plus un sol...
    oui, c'est vrai.
    une étude récente de l'inra (gis sol) démontre d'ailleurs que les terres agricoles françaises offre un très bon potentiel au niveau de l'activité biologique des sols.
    ça doit faire aussi plusieurs décennies que nos agriculteurs n'en sont plus à la notion de terre réservoir.
    Citation Envoyé par "Scaeva
    - la perte des teneurs en matière organique (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement ces teneurs)
    - la diminution de la biodiversité des sols (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement cette biodiversité)
    - l'érosion ((Rappel : l'agriculture bio augmente généralement la stabilité structurale)
    1) je ne vois pas en quoi l'ab est capable d'augmenter ces valeurs, le procès de vie biologique n'étant qu'en fait, la destruction de cette m.o. pour la transformer en éléments nutritionnels.
    2) certes elle l'augmente, mais de combien par rapport à une prairie naturelle ? et cette augmentation, ne serait ce pas, pour la plupart, des ravageurs des cultures ?
    3) l'ab étant à 99,99% en labour (pour cause d'enherbement difficilement contrôlable sans herbicide) n'est pas vraiment bien placée en matière de contrôle de l'érosion via les tcs, tcs qui ne se pratique qu'en conventionnel (car recourt aux herbicides quasi obligatoire si on veut oublier la charrue).


    -----


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  3. #1112
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    pour en revenir aux TCS (je conduis souvent pour une ferme) j'ai passé l'année dernière quelques parcelles au covercrop en remplacement du roundup.
    Il a fallu 2 passages en covercrop pour arriver à un résultat satisfaisant, avec un temps de tracteur dans le champ multiplié au moins par 8 (covercrop=6m, rampe pulvé=24m et avancement plus rapide), avec en plus un tracteur de 150 cv pour tirer le covercrop contre 70 pour le pulvé.
    Ici des résultats de mesures concrètes de fuel entre les différents outils : 9,6l/ha pour le covercrop et 0,93 à 1,42l/ha pour la pulvérisation.
    Comment peut on donc juger dans ces situations que le roundup est plus nocif pour l'environnement que le fuel ?

  4. #1113
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    1) je ne vois pas en quoi l'ab est capable d'augmenter ces valeurs, le procès de vie biologique n'étant qu'en fait, la destruction de cette m.o. pour la transformer en éléments nutritionnels.
    2) certes elle l'augmente, mais de combien par rapport à une prairie naturelle ? et cette augmentation, ne serait ce pas, pour la plupart, des ravageurs des cultures ?
    3) l'ab étant à 99,99% en labour (pour cause d'enherbement difficilement contrôlable sans herbicide) n'est pas vraiment bien placée en matière de contrôle de l'érosion via les tcs, tcs qui ne se pratique qu'en conventionnel (car recourt aux herbicides quasi obligatoire si on veut oublier la charrue).

    en 1) tu dis je ne vois comment l"ab est capable d'augmenter ces valeurs et en 2) certes elle augmente?
    en2) elle augmente mais combien par rapport a une prairie naturelle.....peut on comparer l'agriculture biologique en général avec en face "par rapport au une prairie naturelle" ?une agriculture ou a chaque intervention sur le sol il y mineralisation de mo a une prairie naturelle ou l'on ne touche pas le sol...la comparaison ne parait vraiment pas judicieuse sinon on compare agriculture conventionnelle et prairie naturelle je n'imagine pas les ecarts
    en3) 99.99% peut etre je n'ai pas les chiffres ca me parait bcp pour avoir suivi des groupes AB en tcs (je voulais qu'elles solutions ils trouvaient parce que ca m'interesse aussi de me passerd'herbicides) il y a un tres fort mouvement vers l'approche tcs (avec qq resultats bluffant) faisant partie de l'association base il y en a plus que l on croit il yen a meme qui pratique le sd pur
    quant à l'utilsation quasi obligatoire des pesticides en tcs en conventionnel tu aurais pu mettre 99,99% ne peuvent pas s'en passer plutot que quasi et dans la majorité des cas les budget herbicides explosent comparé a un labour( je peux te trouver des chiffres au besoin je demande a arvalis demain)

  5. #1114
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Salut,
    pour en revenir aux TCS (je conduis souvent pour une ferme) j'ai passé l'année dernière quelques parcelles au covercrop en remplacement du roundup.
    Il a fallu 2 passages en covercrop pour arriver à un résultat satisfaisant, avec un temps de tracteur dans le champ multiplié au moins par 8 (covercrop=6m, rampe pulvé=24m et avancement plus rapide), avec en plus un tracteur de 150 cv pour tirer le covercrop contre 70 pour le pulvé.
    Ici des résultats de mesures concrètes de fuel entre les différents outils : 9,6l/ha pour le covercrop et 0,93 à 1,42l/ha pour la pulvérisation.
    Comment peut on donc juger dans ces situations que le roundup est plus nocif pour l'environnement que le fuel ?
    je ne sais pas qui du fuel ou du glypho est le plus nocif peeut etre y a t il des etudes?
    ca me parait un peu simpliste de comparer deux systemes juste sur un aspect le desherbage.... comparons l'ammonitrate et du fumier? la comparaison des systemes globaux arvalis l'a étudié il y a deux ans j'ai assisté a la presentation (faudrait que je retrouve le diaporama), le bilan energetique etant quasiment egal entre le rapport energie produite/energie consommée pour les deux systemes. le petit plus c'est les pesticides en conventionnel qui etait exclu de la comparaison

    sinon qq lien pour infos biodiversité et etat des sols
    http://www.pleinchamp.com/actualites...a-biodiversite
    http://www.gissol.fr/actualite/PRESF_18_11_11.pdf

  6. #1115
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    ...peut on comparer l'agriculture biologique en général avec en face "par rapport au une prairie naturelle" ?une agriculture ou a chaque intervention sur le sol il y mineralisation de mo a une prairie naturelle ou l'on ne touche pas le sol...la comparaison ne parait vraiment pas judicieuse ...
    Content de le lire : l'agriculture est une intervention humaine dirigée dans un but particulier qui n'a rien a voir avec le naturel (si on veut du naturel, il ne faut faire ni agriculture ni rien du tout.

  7. #1116
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Salut,
    peut-être que les TCS, couverts végétaux et rotation des cultures permettent de meilleurs résultats sur ses points, sans que ce soit l'apanage de l'agriculture bio. D'ailleurs sur ce fil c'est ce que je comprends, l'agriculture biologique n'offre rien de plus que le conventionnel "raisonné" : la qualité des produits est liée au mode de production et pas à la mise en oeuvre d'engrais de synthèse ou pas, biocides chimiques ou pas ; je crois que c'est pareil pour la qualité/préservation des sols cultivés.
    Quant à l'impact sur la santé des agriculteurs, il y a les 1ers résultats de l'étude AGRICAN pour se faire une idée de la réalité des effets des Xcides.
    pour l'etude agrican ce n'est pas une etude direct sur les effets des pesticides mais bien sur la santé des agriculteurs et le cancer
    http://www.msa.fr/front/id/msafr/S10...e-AGRICAN.html lancé en 2005 jusqu'en 2020 donc des resultats a peine a mi chemin , interessant cela dit puisqu'elle releve notamment des ecarts liés au habitudes de vie '(peu de fumeur , de l'activité physique) je n'oubli que nombre d'agriculteur font leur jardin sont pesticides,une esperance de vie superieure, ce qui sera vraiment interessant c'est la conclusion de l'etude en 2020 et une poursuite de l'etude ( dans ma classe sur 31 on etait deux non fumeurs, qu'en sera t'il des resultats sur cette generation qui a plus fumé, a manger plus industriel ) avec les effets pesticides ca peu etre interessant.
    apres on verra su l'effet "cocktail" ( on a tres vite interdit fongi melangé avec insecticide quand on a vu l'effet "lance flammes" sur les abeilles)sur l'accumulation par l'organisme de doses qui individuellement ne sont pas dangereuses,.....enfin une etude salutaire

  8. #1117
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    La critique du bio est effectivement vu comme du blasphème et c'est logique le bio se base sur une croyance. . Il a besoin également d'exclure et de se trouver un diable pour se justifier. Je n'ai rien contre les croyances des autres, quand ils ne tentent pas de me les imposer. .
    Que mes enfants soient obligés de manger bio tous le jeudi à la cantine m'agace fortement. Et c’est la que la démarche d’intolérance entrave nettement ma liberté. En plus que je pense le bio est risqué. Par exemple les céréales bio produites en quantité insuffisante en France et importées d'Ukraine où les réglementations sur le bio ne sont pas les même. De toute manière le cahier des charges bio ne fait aucune référence à la contamination radioactive des produits sans parler de présence d’aflatoxine autrement plus dangereux pour la santé que les résidus de pesticides..
    enfin sur les importations c'est valable pour le conventionnel on produit en excedent du blé mais pourtant on en importe des pays de l'est, on produit assez de viande les charolais par exemple sont exportés en italie pour etre engraissés et ne reviennet rarement en france par contre on a droit a beaucoup de boeuf argentin ( dans un cas comme dans l'autre ces produits importés sont loin de satisfaire au condition européenne imposées aux paysans

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  10. #1118
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    sans parler de présence d’aflatoxine autrement plus dangereux pour la santé que les résidus de pesticides.

    . Le bio considère au contraire que la référence s’est un développement arrêté au début du XX siecle.
    sur les mycotoxines loin de moi l'idée de nier leur dangerosité mais je me demandais si tu avais trouver une etude recente ou il y a plus de mycotoxines en bio qu'en conventionnel , la seule etude que jai trouvé est une etude belge de 2005 http://www.uclouvain.be/9810.html mais je n'ai pas eu bcp de temps pour chercher

    dire que la reference c'est le debut du 20eme siecle ca me parait un poil exagéré moi j'ai vu des types avec des bineuses a 40 000euros avec gps balise rtk precis a 2 cm, des installations de stockage des grains super propre et performante, je peux aussi parler des association d'espece ou dans le nord pour eviter la mouche du chou on implante du trefle au milieu des choux, si l'agriculture biologique avait eu les memes moyens de recherche que l'agriculture depuis l'apres guerre je me demande ou en serait...ce que je sais en revanche c'est qu'en 60ans de recherche plusieurs fois on a dis vous devez faire ça pour faire progesser les rendements et apres on nous a dit qu'il na fallait pas le faire c'etait tres dangereux ( ddt, lindane, atrazine, surfertilisation en npk)

  11. #1119
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    L'approche avec le maraicher local est tres differente et elle me seduit. En revanche le bio fait penser qu'il est local alors que ce peut etre l'inverse. Je viens de citer le cas des cereales, mais la collecte du lait bio demande beaucoup plus de kilometre de camion.

    Cela m'agace que l'on decide pour moi que le bio est une bonne chose alors que je pense l'inverse. Que penserais tu si parceque des gens pensent que c'est mieux tes enfants doivent manger casher tous les vendredi ?
    encore une fois tu melange agriculture bio et vente de produits bio , on ne peux pas forcer un vendeur a respecter le bio local , le producteur via son cahier des charges essai au mieux de faire que cela soit durable, mais aucun vendeur n'est labellisé certains s'engagent les amap notamment, les biocoop a travailler autant que possible avec des locaux de l'ultrafrais, dans les gms cela vient d'egypte ou autres et c'est plus ou moins louche alors peut etre qu la chaine devrait etre entierement labellisé qu'un produit ne repondant pas au cahier des charges ne soit pas importables et les producteurs bio sont plutot pour
    le lait bio effectivment ca fais des km etant donné qu'il y a trop d'agri bio laitier , dans le conventionnel en tout on ne s'embarasse pas avec ses principes, mes parents etait eleveurs laitiers un de mes cousins est ouvrier chez senoble et un des mes autres cousins a dirigé candia, c'est pas parce le lait est collecté sur secteur local qu'il ne fais pas des bornes pour etre transformé, je ne parle pas pas du lait qui est importé d'ou????pas facile a deviner...de nouvelle zelande et je rajoute du lait francais , est emmené en roumanie pour etre deshydraté en poudre, puis revient en france pour etre utilisé

    quant au bio que l'on decide pour toi alors que tu pense l'inverse, d'abord ce n'est pas la premiere qu'on t'impose qqchose sans que tu sois d'accord .... ca n'empeche qu'on oblige les enfants de pro bio qu'on oblige a manger conventionnel alors que comme toi ils ne sont pas d'accord, sinon on peu toujours quitter la cantine ... comparer avec le cachere me parait hors de propos il s'agit de pratique religieuse et tu assimile a tort je crois bio et religion

  12. #1120
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    encore une fois tu melange agriculture bio et vente de produits bio
    Je ne vois pas comment dissocier les deux ?

    A quoi sert une agriculture bio sans consommateurs? Si on reste au niveau de l'agriculture de subsitance, il y a pas vraiment de critique simplement le choix de quelqu'un qui ,vit en autarcie.

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    on ne peux pas forcer un vendeur a respecter le bio local , le producteur via son cahier des charges essai au mieux de faire que cela soit durable, mais aucun vendeur n'est labellisé
    Mais alors les attentes du consommateurs et l'image transmise par l'agriculture bio sont biaisees

  13. #1121
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je ne vois pas comment dissocier les deux ?
    Je suppose que cdric distingue les méthodes des producteurs de celles des vendeurs.

    En fin de compte, on retrouve dans cette discussion un peu les mêmes arguments qu'ici: http://forums.futura-sciences.com/en...lture-bio.html (une discussion qui part d'un titre très à charge, mais qui s'enrichit et se nuance).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #1122
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    ... si l'agriculture biologique avait eu les memes moyens de recherche ...
    Mais l'agriculture bio a un cahier des charges qui est fixe pour une large part (pléonasme ?) et ne profitera pas de quelconques progrès scientifiques qui ne seraient pas en accord avec celui-ci (en fait, les résultats scientifiques sont accessibles à tous), par contre, une agriculture qui n'a pas d'idées préconcues mais dont les buts peuvent être choisis et nuancés (rendement et environnement, par exemple) peut en profiter.

  15. #1123
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et voir si oser émettre des critiques à l'encontre du Bio relève du blasphème. Vu nombre de réactions sur ce fil, cela semble être le cas, comme si l'on profanait un sanctuaire.
    La situation est inverse, les opposants au bio sont ici plus que majoritaires et leur répondre équivaut à remplir le tonneau des Danaïdes. Après chaque message expliquant les avantages du bio on trouve à la suite quatre ou cinq personnes pour critiquer ce qui vient d'être dit (récemment Cédric et Scaeva équilibrent un peu le débat). Par exemple après avoir osé dire «la nature est bien faite»...
    Et oui la technologie naturelle nous dépasse de très loin par son efficacité. Le vivant est plus perfectionné que nos machines. Il fait preuve d'une pérennité enviable. Et il forme un tout, ce que l'on voit lorsqu'on brise un des maillons de la chaîne alimentaire, cassure qui se répercute d'espèce en espèce.
    Même entre des espèces très éloignées on retrouve une concordance, ainsi avec des plantes tropicales aptes à soigner des hominidés sceptiques à l'autre bout du monde. C'est là qu'apparaît l'unité du vivant. L'introduction d'éléments artificiels conduit parfois et même souvent à briser cette unité.

    Les plantes cultivées elles-même font partie de cette très longue histoire du vivant, et leur adaptation à un cycle vivant les met en relation avec une micro-biologie très variée que l'agriculture actuelle saccage sans en avoir conscience. Entre autre par des labours inconsidérés, dont nous avions déjà parlé, et lorsque j'ai parlé de non-labour les réactions étaient incrédules.

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    une étude de l'inra (gis sol) démontre d'ailleurs que les terres agricoles françaises offre un très bon potentiel au niveau de l'activité biologique des sols.
    Et une autre étude, citée deux pages avant, conclue au fait que 63% des terres sont dégradées, en état critique.

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    ça doit faire aussi plusieurs décennies que nos agriculteurs n'en sont plus à la notion de terre réservoir
    Plusieurs décennies, rien que ça... Cette remarque me fait penser à une citation (son auteur je ne m'en rappelle plus) "D'abord ils diront que c'est faux, ensuite que ça n'a aucune importance, enfin ils affirmeront que c'est connu depuis longtemps".
    Le témoignage de Cédric est éloquent, très représentatif. La terre est toujours considérée comme une éponge à fertilisant, que l'on décape par des traitements systématiques. L'agriculture raisonnée, qui éviterait au moins le gaspillage et une partie de la pollution, ça fait combien d'agriculteurs ? 2%
    Pourquoi Myoper se demande, après plus de 1000 messages, à quoi sert de respecter la bio-diversité
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je n'ai pas compris pourquoi la diversité était "mieux" dans un champ où on essaie justement d'y avoir le minimum de choses ; l'idéal extrême serait de n'avoir que le produit désiré.
    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    l'ab étant à 99,99% en labour (pour cause d'enherbement difficilement contrôlable sans herbicide) n'est pas vraiment bien placée en matière de contrôle de l'érosion via les tcs, tcs qui ne se pratique qu'en conventionnel (car recourt aux herbicides quasi obligatoire si on veut oublier la charrue).
    Quand à dire que le non-labour serait impraticable en biologique, vous oubliez le lien révélateur cité en p.48 http://www.agritarn.com/documents_pd...our_en_mp2.pdfBien sûr faire disparaître les adventices est un peu plus long avec des méthodes douces qu'avec un épandage d'herbicides, néanmoins on y arrive.
    Dernière modification par Kyron ; 11/12/2011 à 19h09.

  16. #1124
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je ne vois pas comment dissocier les deux ?

    A quoi sert une agriculture bio sans consommateurs? Si on reste au niveau de l'agriculture de subsitance, il y a pas vraiment de critique simplement le choix de quelqu'un qui ,vit en autarcie.



    Mais alors les attentes du consommateurs et l'image transmise par l'agriculture bio sont biaisees
    pour moi l'image que l'on donne de l'agriculture bio ( et pas trasmise par) est en partie biaisée, maitenant le consommateur est responsable il sait lire la provenance des produits est indiquée , et ils n'est pas plus trompé par ca que par la lessive qui lave plus blanc que blanc, ca n'est pas dans l'interet de l'agri bio francaise de voir du bio chinois ou egyptien dans les gms

  17. #1125
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La situation est inverse, les opposants au bio sont ici plus que majoritaires et leur répondre équivaut à remplir le tonneau des Danaïdes.
    Aucun rapport avec ce que je dis. Je ne parle pas du nombre des intervenants, mais de la teneur de leurs réactions. Futura Sciences n'est pas responsable, par ailleurs, de la quantité de personne "pro" "neutres" ou "anti" postant sur un quelconque sujet.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et oui la technologie naturelle nous dépasse de très loin par son efficacité. Le vivant est plus perfectionné que nos machines. Il fait preuve d'une pérennité enviable. Et il forme un tout, ce que l'on voit lorsqu'on brise un des maillons de la chaîne alimentaire, cassure qui se répercute d'espèce en espèce.
    Même entre des espèces très éloignées on retrouve une concordance, ainsi avec des plantes tropicales aptes à soigner des hominidés sceptiques à l'autre bout du monde. C'est là qu'apparaît l'unité du vivant. L'introduction d'éléments artificiels conduit parfois et même souvent à briser cette unité.
    L'ensemble reste discutable (on trouve suffisamment d'exemples d'imperfections), mais intéressant. Il ne démontre cependant pas en quoi l'agriculture Bio ou conventionnelle seraient ceci ou cela.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #1126
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Après chaque message expliquant les avantages du bio on trouve à la suite quatre ou cinq personnes pour critiquer ce qui vient d'être dit.
    Il faut bien relever les erreurs et les raisonnements invalides.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Par exemple après avoir osé dire «la nature est bien faite»...
    Oui, celui-ci par exemple : les critiques vous on précisé que la nature ne cultive justement rien du tout et que l'agriculture bio n'a strictement rien de naturel puisque c'est une agriculture (faite par des humains).


    Ou celui-ci :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La situation est inverse, les opposants au bio sont ici plus que majoritaires et leur répondre équivaut à remplir le tonneau des Danaïdes. Après chaque message expliquant les avantages du bio on trouve à la suite quatre ou cinq personnes pour critiquer ce qui vient d'être dit
    Ce n'est pas parce que quelqu'un critique quelque chose que c'est un opposant : la première chose à envisager est que la dite chose soit critiquable.



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et oui la technologie naturelle nous dépasse de très loin par son efficacité. Le vivant est plus perfectionné que nos machines. Il fait preuve d'une pérennité enviable. Et il forme un tout, ce que l'on voit lorsqu'on brise un des maillons de la chaîne alimentaire, cassure qui se répercute d'espèce en espèce.
    Même entre des espèces très éloignées on retrouve une concordance, ainsi avec des plantes tropicales aptes à soigner des hominidés sceptiques à l'autre bout du monde. C'est là qu'apparaît l'unité du vivant. L'introduction d'éléments artificiels conduit parfois et même souvent à briser cette unité.
    La technologie naturelle vous dépasse peut être mais sans définition, vous pouvez raconter n'importe quoi. Si pour vous la technologie naturelle c'est la nature, vous pouvez nous dire combien les zones non cultivées et non exploitées par l'humain (sinon, ce n'est plus naturel) peuvent nourrir de personnes ?
    A chaque fois que vous utilisez votre ordinateur pour répondre, vous modifiez artificiellement la nature et à chaque utilisation d'un pesticide "bio" vous cassez des maillons ...
    Au passage, cette critique vaut donc pour le bio.

    Il vous faudra prouver d'abord l’assertion suivante pour espérer valider votre raisonnement :
    Et oui la technologie naturelle nous dépasse de très loin par son efficacité.
    L'efficacité pour quoi faire (aller dans la lune ou nourrir 7 milliards de personnes) ?
    Et par rapport à quoi ?


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les plantes cultivées elles-même font partie de cette très longue histoire du vivant, et leur adaptation à un cycle vivant les met en relation avec une micro-biologie très variée que l'agriculture actuelle saccage sans en avoir conscience. Entre autre par des labours inconsidérés, dont nous avions déjà parlé, et lorsque j'ai parlé de non-labour les réactions étaient incrédules.
    Oui, on vous l'à répété et démontré depuis longtemps : un champ, bio ou pas est bien un saccage et moins le rendement est élevé, plus il va falloir saccager de surface(s) ; c'est gentil de vous en rendre enfin compte.



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le témoignage de Cédric est éloquent, très représentatif. La terre est toujours considérée comme une éponge à fertilisant, que l'on décape par des traitements systématiques. L'agriculture raisonnée, qui éviterait au moins le gaspillage et une partie de la pollution, ça fait combien d'agriculteurs ? 2%
    Pourquoi Myoper se demande, après plus de 1000 messages, à quoi sert de respecter la bio-diversité.
    Le fait que j'ai plus de mille messages a t'il une quelconque pertinence pour la bio-diversité et vous allez nous exposer ou c'est juste une tentative de votre part pour faire des amalgames fallacieux ?
    Je n'ai pas demandé a quoi sert la bio-diversité, lisez bien mes messages et ne détournez pas les propos, vous pourrez peut être enfin faire une réponse pertinente.

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    pour moi l'image que l'on donne de l'agriculture bio ( et pas trasmise par) est en partie biaisée, maitenant le consommateur est responsable il sait lire la provenance des produits est indiquée , et ils n'est pas plus trompé par ca que par la lessive qui lave plus blanc que blanc, ca n'est pas dans l'interet de l'agri bio francaise de voir du bio chinois ou egyptien dans les gms
    C'est parfaitement vrai mais le consommateur n'a peut être pas les moyens ou les capacités (connaissances, temps, niveau ...) pour déterminer la pertinence des informations dont on le bombarde donc la responsabilité est partagée (mais avec qui ou quoi ?).
    Et quand on lit que "la nature, c'est bien, c'est mieux" (je résume) et que toute intervention humaine est forcément mauvaise (le bio y échapperait par magie), ça n'aide pas a une présentation valide des choses.

  19. #1127
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    ca me parait un peu simpliste de comparer deux systemes juste sur un aspect le desherbage....
    oui c'est un détail parmi les autres détails qui ont déjà été comparés dans ce fil.

  20. #1128
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    pour moi l'image que l'on donne de l'agriculture bio ( et pas trasmise par) est en partie biaisée, maitenant le consommateur est responsable il sait lire la provenance des produits est indiquée , et ils n'est pas plus trompé par ca que par la lessive qui lave plus blanc que blanc, ca n'est pas dans l'interet de l'agri bio francaise de voir du bio chinois ou egyptien dans les gms
    Certes chacun est responsable de ce qu'il croit, mais je n'ai jamais entendu une vedette médiatique défenseur du bio rectifier ce point de la difference entre les pratiques culturales et les produits consommés. Cela est transmis comme une évidence "le bio c'est plus sain !".
    Au point que le fait de discuter le surcout de l'alimentation bio a la cantine scolaire est consideré comme un crime contre les enfants. Comment ose t on vouloir ne pas donner le meilleur aux enfants ? Il est totalement impossible dans une assemblee d'emettre des reserves sur la qualité intrinsèque des produits bio.

    Le point de vue que tu defends sur le fait que le Bio est une méthode d'agriculture est compris de cette maniere par une petite minorité de citoyens. Pour les medias et beaucoup de consommateurs, le bio c'est une qualité de produit. J'aimerai entendre les promoteurs de méthode bio clarifier ce point plus souvent. Mais contrairement à Bonux, la qualité du bio est édans les écoles comme un savoir et non pas comme une pub.
    Dernière modification par camaron ; 11/12/2011 à 22h37.

  21. #1129
    SEH

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ben, je ne lis toujours pas les critères qui permettent de déterminer pourquoi le phosphore serait négligeable dans ce cas (agriculture "bio") particulier et en fonction de quoi.
    Ce n'est pas parce qu'elle n'apparait pas dans les "grandes menaces" que c'est a négliger : je demande donc pourquoi, sur quelles mesures ou quels modèles et en fonction de quel résultat(s) ou but(s).
    Je vois que vous avez du mal à me comprendre, mais c’est réciproque.
    Dernière tentative :
    Certains intervenants de ce fil ont indiqué que l’agriculture bio diminue les stocks de P des sols (considérons, pour l’explication, que c’est vrai). On constate que les sols agricoles ont plutôt une tendance à l’excès de P (avec les conséquences environnementales associées). Alors, c’est votre droit de considérer que cette diminution est dramatique et qu’il faut faire de l’augmentation des stocks de P une priorité, seulement je ne suis pas de cet avis. Pas de modèles, juste du bon sens.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est pas parce que les teneurs sont en général augmentées qu'elle est augmenté pour cet élément particulier dans ce cas particulier.
    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici. Que désigne le « elle » et quel est cet « élément » et ce « cas particulier » ? Parlez-vous toujours du P, ici ?
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il faut donc montrer l’intérêt de cette biodiversité dans un cas ou on essaie justement de la réduire (par des produits appelés toxiques parce que toxiques contre cette biodiversité et utilisés volontairement parce qu'au moins une partie de cette biodiversité est considérée comme nuisible pour le but recherché dans ces cas (production)).
    Comme il existe aussi des facteurs de croissance et des facteurs limitant dans cette biodiversité, il faudrait donc montrer d'une part que la différence constatée entre les biodiversités représente bien et uniquement des facteurs de croissance et d'autre part que ceux-ci sont bien nécessaires ou que la balance est favorable dans un cas comparé à l'autre par certains critères (rendement, par exemple).
    Alors la biodiversité des sols :
    1 –Participe à l’alimentation et à la dynamique des stocks de matière organique des sols
    2- Permet une mise à disposition des éléments nutritifs à disposition des plantes (minéralisation de la MO => biodisponibilité de l’azote et du phosphore par exemple)
    3- Entraîne une meilleure assimilation des éléments (mycorhizes par exemple)
    4- Améliore la stabilité structurale (résistance à l’érosion, à la battance) à travers les hyphes mycéliens notamment
    5- Induit une porosité (aération, humidité, pénétration racinaire)
    6-Est un immense réservoir génétique
    7- J’en oublie sûrement.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ensuite, puisqu'il s'agit de facteurs "consommés" et si, et seulement si, ils sont nécessaires, il faut montrer qu'une supplémentation (comme il est fait pour le phosphore, par exemple) n'est pas possible ou serait délétère (et puisqu'il s'agit d'organisme qui se reproduisent, il n'y a , à priori, pas de pénurie à craindre).
    Au passage, est ce que cette constatation a été pondérée par le rendement ?
    (Si par exemple la biodiversité est deux fois plus abondante alors qu'un rendement est trois fois inférieur, la conclusion finale doit être changée et je m'excuse d'avance si j'ai raté la précision.)
    Et, sauf erreur de ma part, je n'ai rien lu de tel.
    Ce n’est pas, je crois, pondéré par le rendement. Le plus souvent la biodiversité est ramenée à la masse de sol ou à la surface. Je n’ai encore jamais vu, dans une publi « X vers de terre/q de blé ». Je suis tout à fait d’accord pour dire que le rendement est paramètre important, mais dans ce cas, ramener au rendement ne me paraît pas pertinent. Le blé ne se nourrit pas directement de vers de terre il me semble. De plus, si on faisait ce calcul, la différence bio/conventionnel serait accentuée puisque le conventionnel a généralement des rendements plus élevés…
    La nature est un professeur universel et sûr pour celui qui l'observe.

  22. #1130
    SEH

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    1) je ne vois pas en quoi l'ab est capable d'augmenter ces valeurs, le procès de vie biologique n'étant qu'en fait, la destruction de cette m.o. pour la transformer en éléments nutritionnels.
    Non, vous vous trompez. Il s’agit bien là d’un équilibre dynamique : la biomasse du sol décompose la MO non-vivante (ça c’est vrai), mais elle participe aussi à son alimentation (excrétions et mort des organismes). Très souvent les stocks de MO sont positivement corrélés à la biomasse du sol.
    D’autres ont répondu aux points 2 et 3.

    @ camaron : comme Cedric l’a relevé vous êtes toujours sur des aspects non scientifiques dont les pratiques agricoles n’ont pas la maîtrise. (Cela dit je suis d’accord avec vous sur la perception biaisée qu’ont parfois les consommateurs sur l’agriculture biologique, mais cela ne change rien aux faits).
    La nature est un professeur universel et sûr pour celui qui l'observe.

  23. #1131
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    PS : Désolé je n'étais pas sur ma session. Les deux derniers messages ne sont pas de SEH mais de Scaeva.

  24. #1132
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    PS : Désolé je n'étais pas sur ma session. Les deux derniers messages ne sont pas de SEH mais de Scaeva.
    C'est-à-dire?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #1133
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est-à-dire?
    Que je me suis trompé de session. J'ai répondu avec le compte de SEH par inadvertance.

  26. #1134
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Que je me suis trompé de session. J'ai répondu avec le compte de SEH par inadvertance.
    Vous partagez le même ordinateur?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #1135
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Vous partagez le même ordinateur?
    Oui
    J'écris car il faut au moins 10 caractères.

  28. #1136
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par SEH Voir le message
    @ camaron : comme Cedric l’a relevé vous êtes toujours sur des aspects non scientifiques dont les pratiques agricoles n’ont pas la maîtrise.
    En quoi n'est ce pas scientifique de mettre en avant que la qualite de produit issue de l'agriculture biologique ne sont meilleurs pour la sante que les autres? Curieux proces !

  29. #1137
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par SEH Voir le message
    Ben, je ne lis toujours pas les critères qui permettent de déterminer pourquoi le phosphore serait négligeable dans ce cas (agriculture "bio") particulier et en fonction de quoi.
    Ce n'est pas parce qu'elle n'apparait pas dans les "grandes menaces" que c'est a négliger : je demande donc pourquoi, sur quelles mesures ou quels modèles et en fonction de quel résultat(s) ou but(s).
    Je vois que vous avez du mal à me comprendre, mais c’est réciproque.
    Dernière tentative :
    Certains intervenants de ce fil ont indiqué que l’agriculture bio diminue les stocks de P des sols (considérons, pour l’explication, que c’est vrai). On constate que les sols agricoles ont plutôt une tendance à l’excès de P (avec les conséquences environnementales associées). Alors, c’est votre droit de considérer que cette diminution est dramatique et qu’il faut faire de l’augmentation des stocks de P une priorité, seulement je ne suis pas de cet avis. Pas de modèles, juste du bon sens.
    Dramatique,ou 'ai-je écrit dramatique ou que ce devrait être priorité ?
    Comme c'est dramatique ...

    Par contre, je ne lis toujours pas (j'ai donc bien lu et bien compris) les critères qui vous permettent de classer ce problème. Le bon sens, je veux bien mais il faut un peu plus que l'âge du capitaine pour l’exercer.


    Citation Envoyé par SEH Voir le message
    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici. Que désigne le « elle » et quel est cet « élément » et ce « cas particulier » ? Parlez-vous toujours du P, ici ?
    Je répondais au message qui suit :
    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Parmi les 8 menaces, il y a par contre :
    - la perte des teneurs en matière organique (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement ces teneurs)
    Je parle donc de cette généralité sur les teneurs.


    Citation Envoyé par SEH Voir le message
    Alors la biodiversité des sols :
    1 –Participe à l’alimentation et à la dynamique des stocks de matière organique des sols
    2- Permet une mise à disposition des éléments nutritifs à disposition des plantes (minéralisation de la MO => biodisponibilité de l’azote et du phosphore par exemple)
    3- Entraîne une meilleure assimilation des éléments (mycorhizes par exemple)
    4- Améliore la stabilité structurale (résistance à l’érosion, à la battance) à travers les hyphes mycéliens notamment
    5- Induit une porosité (aération, humidité, pénétration racinaire)
    6-Est un immense réservoir génétique
    7- J’en oublie sûrement.
    J'ai bien compris mais le raisonnement n'est pas terminé sinon on ne devrait jamais utiliser de produit pour diminuer cette biodiversité (bio ou pas) alors que l'agriculture est une pratique qui diminue cette biodiversité par définition.
    Je répète donc :
    Il faut donc montrer l’intérêt de cette biodiversité dans ce cas ou on essaie justement de la réduire (par des produits appelés toxiques parce que toxiques contre cette biodiversité et utilisés volontairement parce qu'au moins une partie de cette biodiversité est considérée comme nuisible pour le but recherché dans ces cas (production)).

    Comme il existe aussi des facteurs de croissance et des facteurs limitant dans cette biodiversité, il faudrait donc montrer d'une part que la différence constatée entre les biodiversités représente bien et uniquement des facteurs de croissance et d'autre part que ceux-ci sont bien nécessaires ou que la balance est favorable dans un cas comparé à l'autre par certains critères (rendement, par exemple).


    Citation Envoyé par SEH Voir le message
    Ce n’est pas, je crois, pondéré par le rendement. Le plus souvent la biodiversité est ramenée à la masse de sol ou à la surface. Je n’ai encore jamais vu, dans une publi « X vers de terre/q de blé ». Je suis tout à fait d’accord pour dire que le rendement est paramètre important, mais dans ce cas, ramener au rendement ne me paraît pas pertinent. Le blé ne se nourrit pas directement de vers de terre il me semble. De plus, si on faisait ce calcul, la différence bio/conventionnel serait accentuée puisque le conventionnel a généralement des rendements plus élevés…
    Ce qui me fait me demander si cette différence n'est pas péjorative puisqu'avec tous les avantages que vous venez de citer en faveur de cette biodiversité, les rendements du bio restent pourtant en général inférieurs.
    De toutes façon, la encore, le raisonnement est incomplet car il faudrait soit conclure que cette différence de biodiversité est délétère pour la culture (rendement inférieur) soit il existe d'autres paramètres a prendre en compte pour avoir un raisonnement valider et savoir si cette biodiversité a un intérêt ou non dans ce cas.
    Ensuite, il me semble au contraire très pertinent de ramener ce résultat au rendement puisque pour avoir une production égale avec un rendement moindre, il va falloir cultiver plus de surface par unité de temps et donc possiblement diminuer plus cette diversité au total.

  30. #1138
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Dramatique,ou 'ai-je écrit dramatique ou que ce devrait être priorité ?
    Comme c'est dramatique ...
    Bon j’avoue, j’ai un peu poussé le bouchon. (Mais à force de répéter on peut finir par caricaturer sans le vouloir)

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Par contre, je ne lis toujours pas (j'ai donc bien lu et bien compris) les critères qui vous permettent de classer ce problème. Le bon sens, je veux bien mais il faut un peu plus que l'âge du capitaine pour l’exercer.
    Alors mes critères :
    - Ca demande à être plus nettement mis évidence
    - Le P Dyer n’est pas forcément représentatif du P accessible par la plante au cours de sa croissance. On peut supposer que l’activité de décomposition de la MO des sols fournit sur le long terme et « petit-à-petit » le P minéral à la plante. (Ce qui pourrait être une explication au cas de Cedric sur les rendements non diminués).
    - Il existe des « stratégie adaptatives » : mycorhizes.
    - (Si c’est mis en évidence) : cette diminution serait plutôt un avantage dans les zones d’excédent (Bretagne et autres).
    - (Si c’est mis en évidence) : ca reste très localisé.
    - (Si c’est mis en évidence) : On peut supposer une réaction de la part de l’agriculteur qui devrait voir ses rendements chuter si le P est limitant (Utilisation de sources organiques de P minéral).
    - Je ne connais pas les risques environnementaux associés à cette diminution (si ce n’est pour des valeurs extrêmes).
    J’ai bien pesé les arguments environnementaux en faveur et contre le bio. Ma conclusion (c’est peut-être subjectif ?) c’est qu’on ne peut pas raisonnablement opposer le « problème Phosphore dans les sols » aux problèmes « MO, Produits phytosanitaires, P dans les eaux, N dans les eaux » en terme d’impact environnemental. Pour moi, la balance a clairement penché. Peut-être que pour vous elle n’a pas penché (ou dans l’autre sens), mais j’aimerais qu’à votre tour vous m’expliquiez dans ce cas pourquoi. Quels sont vos critères ?

    Je comprends que l’on puisse être « contre le bio », mais je ne comprends pas que l’on puisse l’être pour des raisons environnementales.

    Je n’ai toujours pas compris la phrase sur les teneurs en matière organique, désolé.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai bien compris mais le raisonnement n'est pas terminé sinon on ne devrait jamais utiliser de produit pour diminuer cette biodiversité (bio ou pas) alors que l'agriculture est une pratique qui diminue cette biodiversité par définition.
    Je répète donc :
    Je dois donc argumenter sur « pourquoi il faut préserver la biodiversité qu’on essaye de détruire » ?
    Je suis d’accord, avec vous il existe des espèces « nuisibles », l’idéal pourrait être de ne supprimer que celles-ci. Je ne sais pas quelle est la part de ces « nuisibles » dans la biodiversité microbienne totale. Malheureusement, c’est toute la biodiversité qui est atteinte par des pratiques agricoles intensives (ou en tout cas pas seulement la « nuisible »). Et je ne pense pas que cela soit le (seul ?) fait des produits phytosanitaires, c’est aussi une question de retour au sol de la matière organique.

    En effet, en augmentant la biodiversité on augmente aussi parfois « les nuisibles », mais pas toujours (les ravageurs sont souvent des opportunistes). Un contre exemple ici : Feber, 1997. (Diminution des papillons « nuisibles » et augmentation des « non-nuisibles »).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ensuite, il me semble au contraire très pertinent de ramener ce résultat au rendement puisque pour avoir une production égale avec un rendement moindre, il va falloir cultiver plus de surface par unité de temps et donc possiblement diminuer plus cette diversité au total.
    Dans ce cas la réponse : beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de vers de terre par q de blé dans le cas du bio.

    Autre question, quelqu’un a-t-il des données statistiques sur la SAU moyenne des agriculteurs bio et celle des agriculteurs conventionnels ? Merci par avance.
    Dernière modification par Scaeva ; 12/12/2011 à 16h07. Motif: mise ne page

  31. #1139
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, celui-ci par exemple : les critiques vous on précisé que la nature ne cultive justement rien du tout et que l'agriculture bio n'a strictement rien de naturel puisque c'est une agriculture (faite par des humains).
    Il est facile de dire que l'agriculture est un phénomène non naturel. Mais son support lui l'est de A à Z, la terre, les plantes, les micro-organismes prenant part au cycle végétal, on en suffisamment parlé.
    Même l'évolution des plantes cultivées (augmentation des organes fructifères, etc..) s'est déroulée sous l'influence de paramètres naturels, certes optimisés par l'humain, mais sans ajouts d'éléments artificiels, tels que les engrais synthétiques ou les molécules inventées par l'homme. Et depuis ces innovations contestables on relève une baisse de la bio-diversité au sein des cultures, une pollution non négligeable, et une diminution de la fertilité des sols.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'efficacité pour quoi faire (aller dans la lune ou nourrir 7 milliards de personnes) ?
    Si tu veux parler en terme de rendements purs, le bio se rapproche de plus en plus du conventionnel, avec une grande différence, l'avantage de la pérennité.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le fait que j'ai plus de mille messages a t'il une quelconque pertinence pour la bio-diversité et vous allez nous exposer ou c'est juste une tentative de votre part pour faire des amalgames fallacieux ?
    Mille messages : je parle évidemment de cette discussion, qui devient cyclique. Myoper, à part ta légère tendance à disséquer les messages, je n'ai rien contre toi, un autre m'a beaucoup énervé, ce qui m'a fait réagir un peu brutalement parfois.
    Quelle est l'utilité de la biodiversité ? Respecter les process naturels c'est d'abord prendre conscience de leur efficacité, de leurs intrications : régulation des nuisibles par leurs prédateurs (y compris dans les champs) et symbioses à tous les étages.
    Un exemple célèbre où l'intervention humaine en apparence logique s'est transformée en semi-désastre. En Chine, sous Mao, a été décrété un massacre des passereaux, accusés de diminuer les récoltes en grapillant les céréales. Le résultat fut l'augmentation drastique des insectes nuisibles, dont les populations n'étaient plus contrôlées par les oiseaux. Conséquences : plusieurs récoltes catastrophiques.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il vous faudra prouver d'abord l’assertion suivante pour espérer valider votre raisonnement : (citation) "Et oui la technologie naturelle nous dépasse de très loin par son efficacité"
    Sa technologie (ADN, photosynthèse, création de molécules variées, de nouvelles espèces, reproduction, on en passe) impose le respect lorsqu'on la connaît bien.
    L'équilibre naturel est assez étonnant, aucune espèce ne prend le dessus irrémédiablement. Il aurait très bien pu advenir qu'une espèce végétale, protégée par ses toxines, prenne le dessus et s'impose à l'échelle planétaire. Idem pour toutes sortes de prédateurs, de parasites, virus y compris. Ce n'est pas le cas, je ne l'explique pas mais il est utile d'en avoir conscience : la nature est bien faite (excepté l'humain ?). Elle est en équilibre harmonique.
    Le seul "reproche" que l'on pourrait lui faire serait d'ordre moral : la nature est sans pitié. Elle fait disparaître les individus malades, dégénérés, affaiblis, qui seront attaqués par les maladies et les parasites.
    Dernière modification par Kyron ; 12/12/2011 à 19h20.

  32. #1140
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Myoper, à part ta légère tendance à disséquer les messages, je n'ai rien contre toi, un autre m'a beaucoup énervé, ce qui m'a fait réagir un peu brutalement parfois.
    pov chou

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le seul "reproche" que l'on pourrait lui faire serait d'ordre moral : la nature est sans pitié. Elle fait disparaître les individus malades, dégénérés, affaiblis, qui seront attaqués par les maladies et les parasites.
    Est ce amoral ? j'ai vraiment l'impression que tu melanges tout, la morale, la nature et les techonologies dans un discours qui va vers la vénération de la nature. Tu t'imagines que l'agriculture bio est le meilleur moyen de faire ...comme la nature?

    Comme te l'ont dit et redit d'autres, l'agriculture bio c'est pas la nature. C'est un milieu que l'homme transforme profondément mais en se fixant des règles qui ne reposent que sur des idees de gourou du début du XXeme siecle. Pourquoi l'agriculture du XXeme siecle est elle le début de l'enfer ? En poussant le raisonnement dans sa logique, comment faut il considerer les profonds changements génetiques du blé domestique pour avoir permis sa culture il y a 10 000 ans ?

    Est ce bien respectueux de la nature ? N'est ce pas beaucoup plus dangereux que d'utiliser des intrants fabriqués en usine en cherchant à les ameliorer ?

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