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Agriculture bio - analyse critique



  1. #1081
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Je ne comprends pas cette obstination de certains interlocuteurs de ce fil à vouloir démontrer que le bio est moins « bon » pour l’environnement que le conventionnel.
    Pourquoi serait il meilleur pour l'environnement ?

    -----


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  3. #1082
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je suis d'accord les discussions de detail sur l'interêt ou pas du bio par rapport au phosphore n'est pas capital. En revanche ce qui est denoncé c'est la supercherie que represente le label bio. Le but visé c'est d'avoir une technique qui respecte plus l'environnemen,t mais elle fait croire que les produits sont plus sains pour le consommanteur. Mais ce que tu lis sur la rotenone, le cuivre etc.. c'est que meme sur le respect de l'environnement le bio ne fait pas la preuve qu'il respecte ses principes.
    Le bio est un marché juteux qui repose sur des croyances et permet de vendre plus chers des produits grace à l'ignorance ou à la désinformation. Alors on peut discuter tous les points de cette croyance et en meme temps respecter la demarche d'agriculteurs qui font de leur mieux en utilisant ces principes. Mais les boutiques qui vendent des bananes bio, je me demande quel est leur veritable impact pour rendre le developpement de notre planete mieux partagé et plus durable ?
    pour le vendeur de banane bio, en terme d'energie grise de durabilité effectivemnt il y a contresens, en terme environnemental vu la situation des producteurs antillais ca me parait toujours mieux qu'une banane conventionnelle
    http://www.lefigaro.fr/france/200709...res_grave.html
    Sinon qu'elle est la supercherie du label bio???? en reprenant le cahier des charges je ne vois pas ecris ni en gros ni en petit "plus sains , meilleur gout", il y a un objectif environnemental, et c'est un cahier des charges on ne va pas le reprocher a celui qui l'applique apres que certains utilisent des arguments fallacieux pour vendre ma foi ca ne serait pas les premiers ni les derniers (le label bio pour info ne labellise par un comercial qui veut vendre.A tort peut etre...) mais on t'as vendu sans doute de l'excellent porc gavé de medoc sans te le dire, ou essayé de te gruger sur un foie gras avec en gros francais et en tout petit transformé en france...
    le produit est il plus sain? a priori non , les etudes montre legerement moins de traces de pesticides mais bon on ne va pas demander à l'agriculteur bio de se proteger des produits phytosanitaires ce serait plutot l'inverse non. Quant à la querelle mycotoxines/residus pesticides quand je vends du blé , je signe, je m'engage a fournir un produit sain loyal et marchand s'il ne l'est pas je suppose qu'il n'arrive pas au consommateur donc bio ou pas il ne doit pas y avoir bcp de differences.
    quant au gout ca n'est pas toujours evident et ca depend des produits mais entre une tomate bio ( dont encore aujourd'hui malgré l'industrialisation rampante du bio est encore souvent de pleine terre ) face a une tomate conventionnelle issue a 99% de cultures hydroponiques y pas photo c'est plus une histoire de mode de production.
    au sujet de la part environnementale il y a des points qui peuvent preter a discussion, apres globalment ca parait positif c'est notamment ce qui ressort des etudes sur les perimetres de captage de la peripherie auxerroise ou ils commentcent a avoir du recul , ou l'exemple de vittel et c'est ce qu'ils essaient de mettre en place sur tous les captages avec de belles primes à la clé pour les conversions en AB , je suppose que derriere ces decisions conjointe de l'etat et des agences de l'eau il y a des etudes scientifiques serieuses.

  4. #1083
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    Sinon qu'elle est la supercherie du label bio???? en reprenant le cahier des charges je ne vois pas ecris ni en gros ni en petit "plus sains , meilleur gout", il y a un objectif environnemental, et c'est un cahier des charges on ne va pas le reprocher a celui qui l'applique apres que certains utilisent des arguments fallacieux pour vendre ma foi ca ne serait pas les premiers ni les derniers (le label bio pour info ne labellise par un comercial qui veut vendre.A tort peut etre...) .
    C'est effectivement le sens de mon intervention, il n'y a rien de garanti sur la qualité des produits, ni meme aucun objectif de ce type dans le cahier des charges. Pourtant la majorité des gens croient que les produits sont meilleurs pour la santé car les promoteurs de ce type de culture le font croire. Pour moi c'est la caracteristique de la supercherie. Que cela soit utilisé par d'autre n'enleve rien à l'aspect du procedé.

  5. #1084
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    C'est effectivement le sens de mon intervention, il n'y a rien de garanti sur la qualité des produits, ni meme aucun objectif de ce type dans le cahier des charges. Pourtant la majorité des gens croient que les produits sont meilleurs pour la santé car les promoteurs de ce type de culture le font croire. Pour moi c'est la caracteristique de la supercherie. Que cela soit utilisé par d'autre n'enleve rien à l'aspect du procedé.
    il y a une sorte d'empathie mediatique, qui vire parfois a la propagande autour des produits bio ( la presse et la pub nous ont aussi vendu de l'actimel et autres alicaments avec des actions formidables pas toujours justifiees) au nom du peze du fric et des simples d'esprits, effectivement et hormis l'aspect mensonger je ne vois pas trop d'inconvenient a ce que quelqu'un croit que ca lui du bien tant que ca ne lui fait pas de mal , ca a peut etre meme un effet placebo .... le probleme c'est quand cela sert d'arguments et est servit comme une verité



    sinon pour ton precedent post je ne te diabolise pas...j'exagere c'est vrai
    mais je persiste pour un humain par an et si peu de decision pourquoi prendre le risque de reintroduire les farines animales
    ( ca ne releve pas d'une etude scientifique qui accaparerait tous les chercheurs , juste pas de farines aux bovins , continuer d'enlever les parties potentiellment contaminantes et de tester les bovins à l abbatoir) ca ne me parait pas mettre la recherche en peril et necessiter d'abandonner les autres causes de deces plus importantes

  6. #1085
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    ou l'exemple de vittel et c'est ce qu'ils essaient de mettre en place sur tous les captages avec de belles primes à la clé pour les conversions en AB , je suppose que derriere ces decisions conjointe de l'etat et des agences de l'eau il y a des etudes scientifiques serieuses.
    Si tu parles des surfaces au dessus des sources Vittel ce n'est pas de l'AB, mais il y a effectivement un controle efficace de la qualite des methodes utilisees et du resultat obtenu en utilisant toutes les connaissances et les outils disponibles a notre epoque; c'est une forte difference avec le Bio.
    Et surtout ce n'est pas une initiative des communautes locales mais d'une initiative privée.

    Si tu parles de la region de Vittel et d'initiative de la region je ne sais pas.
    Dernière modification par camaron ; 08/12/2011 à 19h31.

  7. #1086
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    puisque l'on peut scientifiquement citer wikipedia qui cite le figaro je corrige " on extrapole a 400"
    C'était simplement pour donner un ordre d'idée (l'original ici : http://www.invs.sante.fr/publication...ort_cosmop.pdf - http://www.senioractu.com/France-les...le_a14197.html ).
    Il est sur que le métier n'est pas de tout repos ni très rentable (c'est une tendance).

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    maintenant si un chercheur me dis que du fruit de sa recherche , au bout de la chaine on en fais rien parce qu' a un moment ou a un autres ca n'a pas été valorisé ou vulgarisé mais que cette situation lui convient parce qu'il cherche pour chercher alors tant mieux pour lui
    Je crois que ça ne convient pas aux chercheurs d'autant qu'ils ont besoins d'applications concrète pour éprouver la validité de leurs théories, modèles ou mises en évidences.


    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Donc on est d’accord.
    « l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore »
    C’est typiquement ça que j’appelle une extrapolation « à outrance » :
    Pour moi c'est bien une tendance qui est énoncée la et non un "paramètre" tout le temps vrai.
    Ne serait-ce que parce que c'est une "conséquence" et que celle-ci ne dépend pas d'un seul paramètre et donc sujet à variabilité plus importante et donc moins facilement prévisible et vérifiée.
    Mais bon, la, je reconnais que c'est une interprétation personnelle mais elle me semble la plus logique (ne serait-ce que parce que l'autre interprétation n'est justement pas considérée comme valide puisqu'il existe des contre-exemples).
    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    pour preciser les boues de STEP [...] ne sont pas autorisées en bio, les digestats de methaniseurs ne sont pas homologués en bio
    Voila, ça c'est un paramètre tout le temps vrai.

    Je ne comprends pas cette obstination de certains interlocuteurs de ce fil à vouloir démontrer que le bio est moins « bon » pour l’environnement que le conventionnel.
    Ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant tous les messages mais plutôt que ceux-ci en relèvent les incohérences et les contradictions structurelles (pas sur certains exemples mais sur quelques paramètres tout le temps vrais).

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  9. #1087
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant tous les messages mais plutôt que ceux-ci en relèvent les incohérences et les contradictions structurelles (pas sur certains exemples mais sur quelques paramètres tout le temps vrais).
    C'est ce que j'avais appelé un moment "dégonfler la baudruche" = ne pas attendre du Bio plus que ce qu'il peut fournir, en évitant les effets d'annonces.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #1088
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    C'est effectivement le sens de mon intervention, il n'y a rien de garanti sur la qualité des produits, ni meme aucun objectif de ce type dans le cahier des charges. Pourtant la majorité des gens croient que les produits sont meilleurs pour la santé car les promoteurs de ce type de culture le font croire. Pour moi c'est la caracteristique de la supercherie. Que cela soit utilisé par d'autre n'enleve rien à l'aspect du procedé.
    Je suis d’accord avec vous, mais c’est hors-sujet. Vous parlez ici de l’industrie agro-alimentaire, du marketing, de ce qu’en disent les médias, les plus fervents défenseurs etc. Ce n’est pas de l’agriculture (pas même de la science). D’ailleurs, à mon avis, quand l’agriculteur « a la main » sur l’ensemble de la filière (à travers la transformation à la ferme, la vente directe etc) une bonne partie des critiques adressées à « l’agriculture » bio dans cette discussion ne sont plus pertinentes.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Pourquoi serait il meilleur pour l'environnement ?
    Peut-être parce que ça a été montré (en termes de tendances) à travers des synthèses bibliographiques scientifiques ? J’ai cité quelques références dans un de mes précédents messages (un condensé en pièce-jointe) et j’ai essayé de montrer que l’argument du phosphore n’est pas celui qui pèse le plus lourd… Quant à celui du cuivre j’aimerais connaître la proportion d’agriculteurs bio qui utilisent du cuivre, et parmi cette proportion quelle est celle qui entraîne effectivement une pollution des sols.
    Images attachées Images attachées

  11. #1089
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Les régions restant les plus dynamiques dans ce domaine étant Les Pays de la Loire, Languedoc, PACA, Midi-Pyrénées et Roussillon, ça n'est peut-être pas entièrement faux...
    Oui, c’est même vrai.
    Qu’en serait-il si la proportion d’agriculteurs bio augmentait un peu dans cette région ?
    Peut-être que cette carte et d'autres (pesticides, matière organique,...) deviendraient plus vertes ?
    Dernière modification par Scaeva ; 09/12/2011 à 09h57.

  12. #1090
    camaron

    Thumbs up Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Je suis d’accord avec vous, mais c’est hors-sujet.
    Ah , l'analyse critique de l'agriculture biologique ne doit pas parler des produits de ce mode de production.

    Pas etonnant le concept meme se base sur une principe "on a decrete que la methode est bonne donc appliquez la methode"

    Tu es un fervent defenseur de ce mode de fonctionnement et tu preferes discuter sur le phosphore que du concept dans sa globalite parceque cela te gene.
    Autre exemple de presentation biaisee dans la metha-etude que tu cites sur la plus grande diversite dans l'agriculture bio.

    Mais pourquoi la diversite ?

    De quelle sorte de diversite parle t on pour que cela ai un sens ?

    Et comme cela a ete dit de nombreuse fois, la diversite dans un champ n'a aucun interet car elle est tres limitee. Comme le bio a besoin de plus de surface, il y a moins de place pour de vrais espaces preserves.

  13. #1091
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je suis d’accord avec vous, mais c’est hors-sujet.
    Ah , l'analyse critique de l'agriculture biologique ne doit pas parler des produits de ce mode de production.

    Pas etonnant le concept meme se base sur une principe "on a decrete que la methode est bonne donc appliquez la methode"

    Tu es un fervent defenseur de ce mode de fonctionnement et tu preferes discuter sur le phosphore que du concept dans sa globalite parceque cela te gene.
    Attends qu'il motive les raisons de ses choix avant de lui tomber dessus.

  14. #1092
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ah , l'analyse critique de l'agriculture biologique ne doit pas parler des produits de ce mode de production.
    Je ne retrouve pas mes propos dans cette phrase... Les lecteurs de ce fil sûrement pas non plus...
    Je faisais référence à vos termes : "supercherie", "promoteurs", "une technique qui fait croire que...", "un marché juteux qui repose sur des croyances...", "désinformation". Tout cela n'est pas de la science mais une discussion sur les propos des médias, des opinions personnelles, des stratégies marketing,.... Je me répète parce que vous feignez de ne pas comprendre.
    On peut bien entendu aborder la qualité des produits.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Tu es un fervent defenseur de ce mode de fonctionnement et tu preferes discuter sur le phosphore que du concept dans sa globalite parceque cela te gene.
    Non, encore une fois relisez mes propos. J'indique que le phosphore ne pèse rien face aux autres critères, mais promis c'est la dernière que je parle du phosphore dans ce fil.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Autre exemple de presentation biaisee dans la metha-etude que tu cites sur la plus grande diversite dans l'agriculture bio.
    Peut-être mais avant lisez-là et rappelez-vous que c'est loin d'être la seule qui amène ce type de résultats.

    Il s'agit principalement de la biodiversité des macro-invertébrés principalement.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Et comme cela a ete dit de nombreuse fois, la diversite dans un champ n'a aucun interet car elle est tres limitee.
    Pas celle du sol...
    Elle joue un rôle essentiel dans la qualité et la fertilité d'un sol, mais je n'apprends pas ça à un agronome...

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  16. #1093
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Camaron,
    Je déduis de votre message,
    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Mais pourquoi la diversite ?
    De quelle sorte de diversite parle t on pour que cela ai un sens ?
    1) Que vous n'avez pas lu (ou pas compris) l'article.
    (La réponse à vos questions y est écrite noir sur blanc)

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Autre exemple de presentation biaisee dans la metha-etude que tu cites sur la plus grande diversite dans l'agriculture bio.
    2) Que vous jugez que cet article est biaisé, avant même de l'avoir lu/compris.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Et comme cela a ete dit de nombreuse fois, la diversite dans un champ n'a aucun interet car elle est tres limitee.
    3) Que vous souhaitez parler d'un sujet que vous ne connaissez pas et que vous négligez.
    (Vous négligez ici environ 1 million d'espèces de bactéries et 1,5 million d'espèces de champignons, sans compter les vers de terre, collemboles et acariens, qui sont d'un intérêt agro-environnemental majeur).

    4) Que la pertinence de votre intervention est donc discutable.
    Dernière modification par Scaeva ; 09/12/2011 à 17h26. Motif: orthographe

  17. #1094
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    (Vous négligez ici environ 1 million d'espèces de bactéries et 1,5 million d'espèces de champignons)
    Qui se trouvent dans les champs?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #1095
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qui se trouvent dans les champs?
    Non ça c'est une estimation globale. Un bon nombre doit se retrouver dans les sols, mais je n'en ai pas d'estimation (si quelqu'un l'a je suis preneur).
    Quoi qu'il en soit c'est rien de négligeable.

  19. #1096
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Non ça c'est une estimation globale. Un bon nombre doit se retrouver dans les sols, mais je n'en ai pas d'estimation (si quelqu'un l'a je suis preneur).
    Quoi qu'il en soit c'est rien de négligeable.
    C'est bien ce qui me semblait...mais Camaron parlait spécifiquement des champs. Il y a donc un petit décalage entre sa remarque et la réponse, à mon sens.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #1097
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Disons donc environ 3 000 000 de clones bactériens par gramme de sol du champ (Torsvik, 1990)
    Avec ça je dois être plus près de la réalité que camaron et sa "diversité très limitée".
    PS : Désolé, je ne suis pas microbiologiste et ne voulais pas, à l'origine, entrer dans ces détails.
    Dernière modification par Scaeva ; 09/12/2011 à 18h16.

  21. #1098
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Cendres,... choisis bien avant de te faire l'avocat du diable.
    D'un côté 2millions d'années d'évolution, harmoniques, structurées, efficaces.
    De l'autre cinquante ans de théorie qui ont aboutit à une perte globale de fertilité ; à la destruction des sols, au concentrationnisme animal.
    Le bio ne revendique qu'une seule chose : la nature est bien faite, elle a ses principes, ses lois. Vous le niez, avez-vous raison contre-elle?

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  23. #1099
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je n'ai pas compris pourquoi le diversité était "mieux" dans un champ ou on essaie justement d'y avoir le minimum de choses ; l'idéal extrême serait de n'avoir que le produit désiré. Puisqu'il est mis des produits pour détruire exprès une partie de la "biodiversité" pour augmenter le rendement, c'est que celle-ci peut être néfaste, ce n'est donc pas seulement une question de quantité en plus ou en moins mais aussi de qualité.

    Je n'ai pas non plus compris quels étaient les critères pour juger que le phosphore ne pesait "rien" par rapport aux autres problèmes (le classer comme négligeable par rapport à quoi et pourquoi ?).


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le bio ne revendique qu'une seule chose : la nature est bien faite, elle a ses principes, ses lois. Vous le niez, avez-vous raison contre-elle?
    C'est un amalgame entre le bio et les lois de la nature alors que les lois de la nature seraient justement de laisser faire cette dernière, donc de ne rien faire et surtout pas d'agriculture. Le raisonnement est donc invalide puisque le "bio" est une précisément pratique agricole.

  24. #1100
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    4) Que la pertinence de votre intervention est donc discutable.
    Apres avoir decrete que mes propos sont hors sujet, parcequ'ils te genent, me voici pas pertinent pour cette discussion ! Quelles sont les qualifications requises pour intervenir sur un sujet Analyse critique de l'agriculture bio ?

  25. #1101
    mh34

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le bio ne revendique qu'une seule chose : la nature est bien faite, elle a ses principes, ses lois.
    Arrgghhh...le type même de phrase qui me fait bondir...
    Bien faite en fonction de qui, de quoi?
    Dernière modification par mh34 ; 10/12/2011 à 08h51.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #1102
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Cendres,... choisis bien avant de te faire l'avocat du diable.
    D'un côté 2millions d'années d'évolution, harmoniques, structurées, efficaces.
    De l'autre cinquante ans de théorie qui ont aboutit à une perte globale de fertilité ; à la destruction des sols, au concentrationnisme animal.
    Le bio ne revendique qu'une seule chose : la nature est bien faite, elle a ses principes, ses lois. Vous le niez, avez-vous raison contre-elle?
    Ce texte est un concentré de sophismes et de procès d'intention...

    L'évolution est loin d'être aussi structurée et efficace que tu sembles le croire.

    Une durée n'est pas une garantie de perfection ni d'imperfection; regarde toutes les imperfections "naturelles" qui existent encore. Et puis perfection ou imperfection par rapport à quoi, à qui, et pour qui?

    Avec ce genre de raisonnement (2 millions contre 50 ans), on peut en arriver à critiquer la mise au point de nouveaux instruments de musique, sous prétexte qu'ils ne pourraient pas lutter contre ceux déjà existants, patiemment mis au point pendant des décennies ou des siècles.

    Ensuite, il ne s'agit pas de nier ni d'approuver sans réserves quoi que ce soit, mais de remettre le Bio et le conventionnel à leurs places. Et voir si oser émettre des critiques à l'encontre du Bio relève du blasphème. Vu nombre de réactions sur ce fil, cela semble être le cas, comme si l'on profanait un sanctuaire.
    Dernière modification par Cendres ; 10/12/2011 à 09h47.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #1103
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ensuite, il ne s'agit pas de nier ni d'approuver sans réserves quoi que ce soit, mais de remettre le Bio et le conventionnel à leurs places. Et voir si oser émettre des critiques à l'encontre du Bio relève du blasphème. Vu nombre de réactions sur ce fil, cela semble être le cas, comme si l'on profanait un sanctuaire.
    La critique du bio est effectivement vu comme du blasphème et c'est logique le bio se base sur une croyance. . Il a besoin également d'exclure et de se trouver un diable pour se justifier. Je n'ai rien contre les croyances des autres, quand ils ne tentent pas de me les imposer. .
    Que mes enfants soient obligés de manger bio tous le jeudi à la cantine m'agace fortement. Et c’est la que la démarche d’intolérance entrave nettement ma liberté. En plus que je pense le bio est risqué. Par exemple les céréales bio produites en quantité insuffisante en France et importées d'Ukraine où les réglementations sur le bio ne sont pas les même. De toute manière le cahier des charges bio ne fait aucune référence à la contamination radioactive des produits sans parler de présence d’aflatoxine autrement plus dangereux pour la santé que les résidus de pesticides.

    L'agriculture ne respectant pas ce cahier des charges est analysée comme si elle était bâtie sur un seul modèle, mais elle est extrêmement polymorphe. Il faut donc préciser de quelle technique ou procédé on discute pour pouvoir analyser, mais d'opposer le non bio en bloc (qu'on l'appelle conventionnel, industriel, ancestral, traditionnel...) c'est aussi un des piliers de la communication prosélyte de l'approche bio.

    L'analyse critique de l'approche bio se repose bien sur le traitement des incohérences qui existe entre ce que sont les attentes des consommateurs (produit plus sains, démarche de développement durables, voire filière de distribution plus équitables et respectueuses des droits de l'homme ?) et la réalité du principe de base qui est un cahier des charges se basant sur des postulats et les connaissances datant d'un siècle.

    Il ne s'agit tant pas de dire le bio ce n’est pas bien... mais de montrer que pour atteindre le résultat :
    • Produits plus sains,
    • préserver les possibilités de produire pour les générations futures,
    • améliorer la qualité de vie et l'environnement de chacun,

    Le bio n'est pas, de loin, la meilleure approche alors que l'utilisation de moyens et de techniques nouveaux permet d'atteindre ces résultats. Pourquoi s'en priver, mais ne jetons pas les nouveautés tant qu'elles sont visiblement sans danger. Le bio considère au contraire que la référence s’est un développement arrêté au début du XX siecle.
    Dernière modification par camaron ; 10/12/2011 à 11h01.

  28. #1104
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    pour la rotenone , je ne sais pas si elle est totalement disparue j'aurai dit a priori oui , mais dans ce genre de produit il y a peut etre encore des derogations .
    pour info les phrases de risque que l'on donne aux applicateurs,
    http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/8400127-8510.htm est ce un manque de transparence, d'evaluation si le produit est si dangereux ? il me semble que sa principale remise en cause est due à sa dangerosité pour les applicateurs ( sa photosensibilté faisant de lui un produit qui se degrade assez vite me semble t'il)
    a titre d'exemple
    produits utilisé tres couramment en conventionnel et retiré en meme temps que le rotenobiol ci dessus
    http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/9000844-13633.htm
    ou encore des produits tres couramment utilisé
    http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/9200018-14396.htm
    http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/8900153-12147.htm
    http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/8800488-11533.htm
    voila des produits que j'utilisent malgré le fait que l'agriculture bio vous parait si nefaste pour la santé..... vous ne m'empecherez pas d'avoir peur pour la mienne quand j'utilise ces produits entre autres puisque la liste est tres tres longue


    pour info la liste des intrants en ab
    http://www.ecocert.fr/sites/www.ecoc...B-17.10.11.pdf sachant qu'il y en a de plus en plus et que ce sont rarement les agriculteurs bio qui reclament un produit ou le consommateur bio , mais qu'il s'agit souvent d'une entreprise qui veut vendre son produit qui le soumet a autorisation, le cahier des charges est un reglement UE qui ne dit qu'il lave plus blanc que blanc mais qui impose un cadre reglementaire qui devient plus laxiste au desarroi de beaucoup d'agriculteur qui crée des labels privés ( biocoherence, nature et progres)

    la regle sur le cuivre des 6kg/ha/n ne concerne que des cultures perennes type vigne verger

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  30. #1105
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    La critique du bio est effectivement vu comme du blasphème et c'est logique le bio se base sur une croyance. . Il a besoin également d'exclure et de se trouver un diable pour se justifier. Je n'ai rien contre les croyances des autres, quand ils ne tentent pas de me les imposer. .
    Que mes enfants soient obligés de manger bio tous le jeudi à la cantine m'agace fortement. Et c’est la que la démarche d’intolérance entrave nettement ma liberté. En plus que je pense le bio est risqué. Par exemple les céréales bio produites en quantité insuffisante en France et importées d'Ukraine où les réglementations sur le bio ne sont pas les même. De toute manière le cahier des charges bio ne fait aucune référence à la contamination radioactive des produits sans parler de présence d’aflatoxine autrement plus dangereux pour la santé que les résidus de pesticides.
    pourquoi ca t'agace qu'un jour par semaine on oblige tes enfants a manger bio quant tous les autres jours on les oblige a manger pas bio ??.... surtout que bien souvent la bouffe dans les cantines est degueu
    je ne me rappel plus de cette commune dans le sud de la france je crois , ou ils ont decidé d'installer un jeune maraicher bio payé par la commune , pour fournir la cantine. C'est a deux pas de la cantine les gosses ont des ateliers pedagogiques , ils viennent planter suivent l'evolution des cultures et au bilan ca ne reviens pas plus cher à la commune que l'ancien
    est ce que dans ce modele il y a qqchose qui te gene?

  31. #1106
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    surtout que bien souvent la bouffe dans les cantines est degueu
    Et ceci, bio ou pas...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #1107
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par cdric22 Voir le message
    pourquoi ca t'agace qu'un jour par semaine on oblige tes enfants a manger bio quant tous les autres jours on les oblige a manger pas bio ??.... surtout que bien souvent la bouffe dans les cantines est degueu
    je ne me rappel plus de cette commune dans le sud de la france je crois , ou ils ont decidé d'installer un jeune maraicher bio payé par la commune , pour fournir la cantine. C'est a deux pas de la cantine les gosses ont des ateliers pedagogiques , ils viennent planter suivent l'evolution des cultures et au bilan ca ne reviens pas plus cher à la commune que l'ancien
    est ce que dans ce modele il y a qqchose qui te gene?
    L'approche avec le maraicher local est tres differente et elle me seduit. En revanche le bio fait penser qu'il est local alors que ce peut etre l'inverse. Je viens de citer le cas des cereales, mais la collecte du lait bio demande beaucoup plus de kilometre de camion.

    Cela m'agace que l'on decide pour moi que le bio est une bonne chose alors que je pense l'inverse. Que penserais tu si parceque des gens pensent que c'est mieux tes enfants doivent manger casher tous les vendredi ?

  33. #1108
    Scaeva

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je n'ai pas compris pourquoi le diversité était "mieux" dans un champ ou on essaie justement d'y avoir le minimum de choses ; l'idéal extrême serait de n'avoir que le produit désiré.
    Un sol sans vie n'est plus un sol...
    Cela fait quelques décennies déjà que le modèle du sol réservoir inerte dans lequel on plonge la plante et que l'on remplit de nutriments jusqu'à son débordement n'est plus d'actualité.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je n'ai pas non plus compris quels étaient les critères pour juger que le phosphore ne pesait "rien" par rapport aux autres problèmes (le classer comme négligeable par rapport à quoi et pourquoi ?).
    Je pense l'avoir bien expliqué dans mes précédents messages, mais pour faire simple (j'avais pourtant promis de ne plus parler de cet élément dans ce fil) :
    8 grandes menaces pesant sur les sols européens ont été identifiées dans le cadre du projet de directive cadre sur les sols. Dans ces 8 menaces, bizarrement, la perte des teneurs en P des sols n'apparaît pas... (On sait en revanche que des régions comme la Bretagne souffre d'un excès).
    Parmi les 8 menaces, il y a par contre :
    - la perte des teneurs en matière organique (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement ces teneurs)
    - la diminution de la biodiversité des sols (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement cette biodiversité)
    - l'érosion ((Rappel : l'agriculture bio augmente généralement la stabilité structurale)

  34. #1109
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Parmi les 8 menaces, il y a par contre :
    - la perte des teneurs en matière organique (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement ces teneurs)
    - la diminution de la biodiversité des sols (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement cette biodiversité)
    - l'érosion ((Rappel : l'agriculture bio augmente généralement la stabilité structurale)
    Salut,
    peut-être que les TCS, couverts végétaux et rotation des cultures permettent de meilleurs résultats sur ses points, sans que ce soit l'apanage de l'agriculture bio. D'ailleurs sur ce fil c'est ce que je comprends, l'agriculture biologique n'offre rien de plus que le conventionnel "raisonné" : la qualité des produits est liée au mode de production et pas à la mise en oeuvre d'engrais de synthèse ou pas, biocides chimiques ou pas ; je crois que c'est pareil pour la qualité/préservation des sols cultivés.
    Quant à l'impact sur la santé des agriculteurs, il y a les 1ers résultats de l'étude AGRICAN pour se faire une idée de la réalité des effets des Xcides.

  35. #1110
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Je n'ai pas non plus compris quels étaient les critères pour juger que le phosphore ne pesait "rien" par rapport aux autres problèmes (le classer comme négligeable par rapport à quoi et pourquoi ?).
    Je pense l'avoir bien expliqué dans mes précédents messages, mais pour faire simple (j'avais pourtant promis de ne plus parler de cet élément dans ce fil) :
    8 grandes menaces pesant sur les sols européens ont été identifiées dans le cadre du projet de directive cadre sur les sols. Dans ces 8 menaces, bizarrement, la perte des teneurs en P des sols n'apparaît pas... (On sait en revanche que des régions comme la Bretagne souffre d'un excès).
    Ben, je ne lis toujours pas les critères qui permettent de déterminer pourquoi le phosphore serait négligeable dans ce cas (agriculture "bio") particulier et en fonction de quoi.
    Ce n'est pas parce qu'elle n'apparait pas dans les "grandes menaces" que c'est a négliger : je demande donc pourquoi, sur quelles mesures ou quels modèles et en fonction de quel résultat(s) ou but(s).

    Parmi les 8 menaces, il y a par contre :
    - la perte des teneurs en matière organique (Rappel : l'agriculture bio augmente généralement ces teneurs)
    Ce n'est pas parce que les teneurs sont en général augmentées qu'elle est augmenté pour cet élément particulier dans ce cas particulier.

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    Un sol sans vie n'est plus un sol...
    Cela fait quelques décennies déjà que le modèle du sol réservoir inerte dans lequel on plonge la plante et que l'on remplit de nutriments jusqu'à son débordement n'est plus d'actualité.
    Je ne sais pas quelle est la pertinence de l'actualité pour la culture mais ça me ne m'indique toujours pas l’intérêt de cette biodiversité dans un champ prévu pour une culture très particulière ; d'ailleurs, moins de diversité ne veut absolument pas dire sans vie et "trop" de vie (si ça veut dire quelque chose) ne veut pas dire que c'est "mieux".

    Il faut donc montrer l’intérêt de cette biodiversité dans un cas ou on essaie justement de la réduire (par des produits appelés toxiques parce que toxiques contre cette biodiversité et utilisés volontairement parce qu'au moins une partie de cette biodiversité est considérée comme nuisible pour le but recherché dans ces cas (production)).
    Comme il existe aussi des facteurs de croissance et des facteurs limitant dans cette biodiversité, il faudrait donc montrer d'une part que la différence constatée entre les biodiversités représente bien et uniquement des facteurs de croissance et d'autre part que ceux-ci sont bien nécessaires ou que la balance est favorable dans un cas comparé à l'autre par certains critères (rendement, par exemple).
    Ensuite, puisqu'il s'agit de facteurs "consommés" et si, et seulement si, ils sont nécessaires, il faut montrer qu'une supplémentation (comme il est fait pour le phosphore, par exemple) n'est pas possible ou serait délétère (et puisqu'il s'agit d'organisme qui se reproduisent, il n'y a , à priori, pas de pénurie à craindre).
    Au passage, est ce que cette constatation a été pondérée par le rendement ?
    (Si par exemple la biodiversité est deux fois plus abondante alors qu'un rendement est trois fois inférieur, la conclusion finale doit être changée et je m'excuse d'avance si j'ai raté la précision.)
    Et, sauf erreur de ma part, je n'ai rien lu de tel.

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