Agriculture bio - analyse critique

[inviteff0e87ce]

C'eût été mieux avec un pavé plus aéré, donc plus digeste...Là, c'est quasi-illisible.

Mais néanmoins très intéressant. Certains points sont très pertinents (notamment sur les rendements bio vs conventionnel).

Pour la question concernant le phosphore, je n’ai évidemment pas la réponse au cas cité. Mais ce que je peux dire c’est que l'affirmation « l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore » n’est pas juste. Cela dépend de nombreux facteurs dont la source de matière organique utilisée : les boues de station d’épuration et les digestats de méthanisation peuvent, par exemple, être de bonnes sources de phosphore. Une autre piste de réflexion, qui me vient d’une autre discussion sur le forum, c’est que les cultures peuvent « s’adapter » à des conditions « défavorables » : par exemple si le sol est pauvre en phosphore, la plante l’assimilera de manière plus efficace à travers, notamment, le développement de ses mycorhizes.
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[invite6f9dc52a]

Mais ce que je peux dire c’est que l'affirmation « l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore » n’est pas juste. Cela dépend de nombreux facteurs dont la source de matière organique utilisée : ...

Il est sur que si "on" rajoute ce qu'il faut, la question ne se pose pas dans ce cas la.

[invite6f9dc52a]

... donc l'agriculture conventionnelle ya que ca de bien c'est pour ça qu'il y a 500suicides par an ( oui 2 chez france telecom c'est choquant, mais 500 par an chez les paysans ca fait partie des pertes acceptables) pourquoi les maudits agricultures bio sont heureux?????

A comparer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide#En_France

[invite5d4a1850]

Moi en tant qu agriculteur conventionnel je vous assure votre analyse critique , je ne sais pas mais j'ai l'impression que vous avez perdu le fil plutot qu'une analyse critique et pour utiliser une metaphore agricole ca ressemble plus a une maladresse on a mis plusieurs coqs dans meme basse cour ,donc l'agriculture conventionnelle ya que ca de bien

C'est effectivement tres interessant d'avoir un point de vue de praticien. Mais denoncer l'approche des chercheurs comme trop theorique ne repose sur rien. Le melange de tous les problemes n'est pas plus interessant qu'une conversation de midi autour d'un pastis. Je retiendrai par exemple l'amalgame sans aucun fondement entre les farines animales, Tchernobyl et l'amiante. Les problemes et les raisons sont totalement differentes.

Je suis d'accord avec toi que le suicide chez les agriculteurs est un vrai scandale et n'interesse personne contrairement au deces d'un salarie dans une entreprise de salaries proteges comme ceux de France Telecom.

Mais ton historique des farines animales prend les raccourcis mediatiques. En France moins de 20 personnes sont decedees de cette maladie en trente ans. Il ne s'agit meme pas d'une cause que l'on peut prendre dans les statistiques et c'est un probleme venu d'Angleterre qui n'a aucunement servi de modele en France. Or selon les organisations agricoles plus de 50 eleveurs se sont suicides parceque la force publique a detruit leur troupeau sans aucune raison objective pour satisfaire les medias. Les citoyens n'ont aucune consideration pour la valeur affective d'un troupeau bovin cree sur plusieurs generation. Alors apres on peut discuter des prions mais il faut discuter sur les bases du reel impact moins d'un mort par an, il y a beaucoup de problemes a traiter avant de considerer celui la comme dangereux.

c'est pour ça qu'il y a 500suicides par an ( oui 2 chez france telecom c'est choquant, mais 500 par an chez les paysans ca fait partie des pertes acceptables) pourquoi les maudits agricultures bio sont heureux?????

Je suis d'accord les discussions de detail sur l'interêt ou pas du bio par rapport au phosphore n'est pas capital. En revanche ce qui est denoncé c'est la supercherie que represente le label bio. Le but visé c'est d'avoir une technique qui respecte plus l'environnemen,t mais elle fait croire que les produits sont plus sains pour le consommanteur. Mais ce que tu lis sur la rotenone, le cuivre etc.. c'est que meme sur le respect de l'environnement le bio ne fait pas la preuve qu'il respecte ses principes.

Ensuite que des agriculteurs bio aient personnelement une démarche environementale cela doit arriver, mais pas plus que chez les agriculteurs conventionnels comme toi.

Le bio est un marché juteux qui repose sur des croyances et permet de vendre plus chers des produits grace à l'ignorance ou à la désinformation. Alors on peut discuter tous les points de cette croyance et en meme temps respecter la demarche d'agriculteurs qui font de leur mieux en utilisant ces principes. Mais les boutiques qui vendent des bananes bio, je me demande quel est leur veritable impact pour rendre le developpement de notre planete mieux partagé et plus durable ?

[invitef0b1891e]

C'eût été mieux avec un pavé plus aéré, donc plus digeste...Là, c'est quasi-illisible.

Lisez quand même ça vaut le coup...
Merci Cédric (si c'est bien vous...) pour ce morceau de vie.

Non pas que la solubilité de telle ou telle forme de phosphore soit inintéressante mais avez vous reflechi à la solubilité de vos propos, la chaine de connaissance , la transmission des savoirs , le devellopement la vulgarisation...

A ce stade je pense qu'ils n'y aura pas grand monde à part des professionnels. Sur un forum scientifique, il était prévisible que la discussion devienne plus technique que la normale.
A propos, dans sciences et avenir de ce mois-ci, page 30 : 50% du phosphore des engrais de synthèse ne sert à rien. Dommage qu'il n'y ait pas l'étude complète.

[invitef0b1891e]

En revanche ce qui est denoncé c'est la supercherie que represente le label bio. Le but visé c'est d'avoir une technique qui respecte plus l'environnemen,t mais elle fait croire que les produits sont plus sains pour le consommanteur. Mais ce que tu lis sur la rotenone, le cuivre etc.. c'est que meme sur le respect de l'environnement le bio ne fait pas la preuve qu'il respecte ses principes.

Ensuite que des agriculteurs bio aient personnelement une démarche environementale cela doit arriver, mais pas plus que chez les agriculteurs conventionnels comme toi.

Le bio est un marché juteux qui repose sur des croyances et permet de vendre plus chers des produits grace à l'ignorance ou à la désinformation.

Comment rester calme ? Est-il vraiment utile de vous parler ? Pour voir ses propos ignorés, déformés ?

De façon générale vous êtes très proches de la diffamation envers les agriculteurs bio et les organismes de certifications. On retiendra que la grande majorité des modérateurs sont intervenus contre les pratiques du bio, en donnant l'impression finale que le milieu scientifique s'oppose à l'agri biologique. Les visiteurs quelque peu scientifiques auront aussi remarqué la fréquente falsification de la lecture des documents et des propos.

[invite6f9dc52a]

En revanche ce qui est denoncé c'est la supercherie que represente le label bio. Le but visé c'est d'avoir une technique qui respecte plus l'environnemen,t mais elle fait croire que les produits sont plus sains pour le consommanteur. Mais ce que tu lis sur la roténone, le cuivre etc.. c'est que meme sur le respect de l'environnement le bio ne fait pas la preuve qu'il respecte ses principes.

Ensuite que des agriculteurs bio aient personnelement une démarche environementale cela doit arriver, mais pas plus que chez les agriculteurs conventionnels comme toi.

Le bio est un marché juteux qui repose sur des croyances et permet de vendre plus chers des produits grace à l'ignorance ou à la désinformation.

Lisez quand même ça vaut le coup...
Merci Cédric (si c'est bien vous...) pour ce morceau de vie.

... franchement faut jamais avoir mis les pieds dans le milieu agricole pour dire ça ou alors tu connais un seul agriculteur qui travail bien et tu as scientifiquement extrapolé ca a tous les autres..... bon allez je vais estimer empiriquement 50% qui font des efforts ( c'est generaux mais bon) dont moins de 25% qui travaille tres bien et les 50% qui reste bah ….

Comment rester calme ? Est-il vraiment utile de vous parler ? Pour voir ses propos ignorés, déformés ?

De façon générale vous êtes très proches de la diffamation envers les agriculteurs bio et les organismes de certifications. On retiendra que la grande majorité des modérateurs sont intervenus contre les pratiques du bio, en donnant l'impression finale que le milieu scientifique s'oppose à l'agri biologique. Les visiteurs quelque peu scientifiques auront aussi remarqué la fréquente falsification de la lecture des documents et des propos.

Ça, c'est de la diffamation : les modérateurs, comme les intervenants ont relevés les propos faux, tendancieux ou non valides quand ils les repéraient ainsi que les incohérences de propos et de pratiques (l'un pourrait aller avec l'autre), tout comme ceux-ci et ce n'est pas de notre faute s'il y en a (vous pouvez, par exemple, me reprocher l’existence et l'utilisation de toxiques autorisé seulement en bio et interdit partout ailleurs mais ça ne changera rien au fait que c'est moi qui le déplore et le "bio" qui l'utilise).

[inviteff0e87ce]

Il est sur que si "on" rajoute ce qu'il faut, la question ne se pose pas dans ce cas la.

En même temps, faire de l'agriculture sans apports de matière organique et/ou fertilisants minéraux c'est plutôt rare .

[inviteff0e87ce]

Le bio est un marché juteux qui repose sur des croyances et permet de vendre plus chers des produits grace à l'ignorance ou à la désinformation. Alors on peut discuter tous les points de cette croyance et en meme temps respecter la demarche d'agriculteurs qui font de leur mieux en utilisant ces principes. Mais les boutiques qui vendent des bananes bio, je me demande quel est leur veritable impact pour rendre le developpement de notre planete mieux partagé et plus durable ?

C'est vraiment beaucoup trop généraliste ce que vous dites là.
Ce que vous semblez décrire ici n’est pas l’agriculture bio (ou du moins pas dans son ensemble), mais l’agriculture industrielle qui elle est présente dans le conventionnel comme dans le bio. Pour avoir travaillé dans une exploitation agricole bio, je peux vous assurer que tous les agriculteurs bio (à travers la vente directe par exemple) ne rentrent pas dans vos critères (produits plus chers, non-respect de l’environnement, désinformation, « délocalisation » des produits… ).
Une statistique m’intéresserais : quelle est la part de vente directe chez les agriculteurs conventionnels et quelle est la part de vente directe chez les bio ?

[invite6f9dc52a]

Il est sur que si "on" rajoute ce qu'il faut, la question ne se pose pas dans ce cas la.

En même temps, faire de l'agriculture sans apports de matière organique et/ou fertilisants minéraux c'est plutôt rare .

C'est pour ça que certains se demandent si les apports sont suffisants.

[inviteff0e87ce]

C'est pour ça que certains se demandent si les apports sont suffisants.

… Et que j’indique que la diversité des systèmes de culture ne permet pas de généraliser à l’ensemble du bio, qu’il existe des moyens pour remédier à ces diminutions de teneurs dans les sols (quand elles existent) et qu’il ne suffit pas de raisonner en termes quantitatifs.

[invitef0b1891e]

Hé Myoper, qui est tendancieux ? La preuve par l'exemple dans ta réponse (un peu plus haut) : tu cites Cédric au milieu de mes posts, en mettant en caractère gras une petite phrase pour faire croire qu'elle s'adresse à moi. Alors qu'elle concerne en fait Ryuujin et tu le sais très bien. Le passage en question est celui-ci

allez un dernier paragraphe pour la rigolade cette fois je cite :
«*L'agriculture conventionnelle s'oriente vers la recherche d'un usage optimal des intrants : les appliquer quand il y en a réellement besoin, de la façon la plus efficace, dans la quantité nécessaire, en évitant le lessivage» ah ah ah merci
c'est pour ca que je precise dans un de mes post bien avant que la meconnaissance du milieu agricole qui regne ici confine parfois au ridicule , je ne sais pas qui a dit ça et je m'en moque à la rigueur mais franchement faut jamais avoir mis les pieds dans le milieu agricole pour dire ça ou alors tu connais un seul agriculteur qui travail bien et tu as scientifiquement extrapolé ca a tous les autres.....

Convaincu de ton bon droit, tu peux tout te permettre puisque c'est pour défendre «la science». Édifiant.
Dans la plupart de tes messages tu n'as fait que reprendre systématiquement des petits bouts de phrase par-ci par-là, sans tenir compte du fond et du but de ces phrases, à seule fin d'en pondre une série de sarcasmes tout à fait risibles. La critique sans raison, le truquage délibéré, juste pour écœurer l'interlocuteur et le faire dégager au plus vite. Ryuujin applique la même "méthode", en plus gros.

[invite6f9dc52a]

… Et que j’indique que la diversité des systèmes de culture ne permet pas de généraliser à l’ensemble du bio, qu’il existe des moyens pour remédier à ces diminutions de teneurs dans les sols (quand elles existent) et qu’il ne suffit pas de raisonner en termes quantitatifs.

Et ce n'est donc pas ce que je relevais dans mon message initial (...).

Hé Myoper, qui est tendancieux ? La preuve par l'exemple dans ta réponse (un peu plus haut) : tu cites Cédric au milieu de mes posts, en mettant en caractère gras une petite phrase pour faire croire qu'elle s'adresse à moi. Alors qu'elle concerne en fait Ryuujin et tu le sais très bien. Le passage en question est celui-ci

Aucune importance de savoir a qui c'est adressé ou pas : c'est écrit et vous l'avez lu.

Je relève deux passages concernant la "qualité" des agriculteurs et si l'un est qualifié par vous de diffamatoire, l'autre, quasi identique mais ne s'adressant pas au bio et pas plus argumenté, est dans un message salué par vous, c'est tout.

Hé
Convaincu de ton bon droit, tu peux tout te permettre puisque c'est pour défendre «la science». Édifiant.
Dans la plupart de tes messages tu n'as fait que reprendre systématiquement des petits bouts de phrase par-ci par-là, sans tenir compte du fond et du but de ces phrases, à seule fin d'en pondre une série de sarcasmes tout à fait risibles. La critique sans raison, le truquage délibéré, juste pour écœurer l'interlocuteur et le faire dégager au plus vite. Ryuujin applique la même "méthode", en plus gros.

C'était donc, comme pour les phrases auxquelles vous faites allusions et dont je reprend précisément le contexte, contrairement à ce que vous affirmez encore péremptoirement, pour souligner une nouvelle contradiction de votre part car contrairement a vous, je n'agresse pas et ne diffame pas gratuitement comme ici : je (dé)montre l'erreur.

J'évite les procès d'intention ou phrases insultantes et je pourrais comme vous, introduire mon message par "convaincu" d'une chose dont vous n'avez strictement aucune idée mais que vous affirmez encore pourtant avec force mais je vais encore une nouvelle fois me contenter de vous le faire remarquer.

[invitef0b1891e]

Ah oui c'est très clair dans ta façon de présenter, bon chacun sera juge.

Et en tout état de cause, tu ne reprends pas Camaron lorsqu'il qualifie le biologique de supercherie, en refusant aux agri bio une volonté de respect du biotope.
Par contre Cédric, qui parle avec l'expérience du terrain, serait d'après ton opinion un affabulateur ou quelqu'un de pas très sérieux.
Tant qu'a y être je vais finir de répondre à Ryuujin ce que je n'avais pas fait car son attitude est assez grossière pour être éloquente.

Non. Le NH4 n'inhibe pas la floraison aux concentrations usuelles. A part en hydroponie, il est même probablement impossible d'en arriver là. C'est une affirmation d'autant plus ridicule que la totalité de l'azote fourni aux plantes par symbiose l'est sous la forme ammonium.

La grosse différence est que cet ammonium se trouve sous forme solide, et sera transformé en NO3- avant absorption. Ce n'est pas la même chose qu'une inondation du sol par un apport soudain de NH4.

http://books.google.fr/books?id=45ce...page&q&f=false
Résultat de la fertilisation NH4+ : "déficit de cations et anions minéraux, forte baisse de la teneur en acides organiques, accumulation de glucides solubles dans les feuilles."
Alors ça les glucides solubles, c'est du gâteau offert aux parasites.
En prime :
- acidification, inhibition de l'absorption de NO3-
- "la translocation des acides aminés vers les parties aériennes est très ralentie"
Pas étonnant que l'on observe un retard de floraison...

C'est bien simple le NH4 est toxique pour l'ensemble des végétaux sauf plantes aquatiques, adaptées aux conditions anaérobies où le seul azote dispo est celui-ci. Les autres plantes ont mis au point certains mécanismes pour neutraliser le NH4 avant son intégration, mais elles fonctionnent en temps normal sur NO3-

Si le complexe argilo-humique (qui n'est pas toujours si présent) retenait aussi bien le phosphore, il le rendrait indisponible pour les plantes.

Je n'insiste pas, l'importance du substrat humique ou argilo-humique dans la nutrition végétale est la première des priorités pour maintenir la fertilité du sol et réduire le lessivage. La nature est bien faite, ça tu ne le conçois même pas.

L'agriculture conventionnelle perd 5 à 20 tonnes de terre humifère par ha et par an ? Bah voyons !
Où ça ? Au Malawi ?
http://ec.europa.eu/agriculture/envi...er_fr/map2.htm

Là encore on voit qu'il te manque quelque chose, l'érosion par ruissellement est un problème majeur de l'agri. moderne.
Citation "Alors que l'on estimait en 1950 que l'érosion affectait 2,7 millions d'hectares en France, essentiellement dans les régions méditerranéennes, cinq millions d'hectares sont aujourd'hui touchés, dans presque toutes les régions françaises. Il n'est pas rare d'observer une érosion atteignant trente à cinquante tonnes par hectare et par an." http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=20730
Et depuis les années 50 qu'est-ce qui a changé ? La profondeur des labours, et encore plus d'engrais de synthèse.
Il existe une sacrée différence entre un araire du XVème siècle et les charrues monstrueuses qui retournent tout sur leur passage, creusant dans le sens de la pente. Les sols fertiles sont emportés en mer par milliards de tonnes, via fleuves et rivières. Le sujet avait déjà été commenté à propos des labours souvent plus destructeurs que bénéfiques. Règle de base en bio : ne pas laisser la terre à nu, justement pour la protéger de l'érosion hydrique, et aussi du dessèchement.
Même dans le Nord sur terrains plats (Picardie, Pas de Calais), l'érosion est de 10 tonnes de terre par an, la meilleure, celle de surface. Dans le sud on mesure couramment 50 à 100 tonnes de terre emportées.

Extrait : "une enquête DELPHI simplifiée a été lancée, à titre de test, auprès d’une vingtaine d’experts sur l’état actuel et futur de la fertilité des sols. Ces experts ont été choisis parmi des agronomes ou des pédologues connus pour être très concernés par les sols et travaillant dans des structures très diverses afin de recueillir une large gamme de points de vue […]. Dans cette enquête, 63% des experts considèrent la fertilité des sols comme «dégradée», «état critique», ou «artificielle».
http://www.set-revue.fr/node/938/print
Ah oui pour exploser 2 millions d'années d'évolution ça demande un petit peu de temps. Mais vous y êtes presque.

[inviteff0e87ce]

Et ce n'est donc pas ce que je relevais dans mon message initial (...).

Non en effet, mais vous n’avez relevé qu’une partie de mon message, coupant une phrase au milieu, et l’avez mal interprétée. Je voulais donc rétablir la mésentente et clarifier mes propos.
Cela dit, cette discussion (décidément comme beaucoup d’autres sur ce type de sujet) ressemble plus à une joute verbale qu’à une discussion sur le fond du problème…

[invite6f9dc52a]

Non en effet, mais vous n’avez relevé qu’une partie de mon message, coupant une phrase au milieu, et l’avez mal interprétée. Je voulais donc rétablir la mésentente et clarifier mes propos.

Tout a fait mais la partie "coupée" n'était justement pas celle qui clarifiait le message et donc inutile pour cela : je dirais donc que j'ai isolé la phrase incomplète ... maintenant complétée et je n'en ai pas tiré de conclusion donc n'ai as pu l’interpréter dans un sens ou l'autre : je voulais simplement la précision si vous l'aviez.

Et en tout état de cause, tu ne reprends pas Camaron lorsqu'il qualifie le biologique de supercherie, en refusant aux agri bio une volonté de respect du biotope.
Par contre Cédric, qui parle avec l'expérience du terrain, serait d'après ton opinion un affabulateur ou quelqu'un de pas très sérieux.

Je n'ai repris ni l'un ni l'autre mais simplement souligné votre reprise qui elle, était partiale puisque vous avez laissé de coté la moitié des affirmations.

Et encore une fois, vous me faites dire des choses que je n'ai jamais écrites ou pensées et qu'en tout état de cause (pour le coup, réellement) vous même n'avez strictement aucun moyen de connaitre ou alors vous prétendez en plus lire dans mes pensées, pouvoir les connaitre pour pouvoir afficher mon opinion sur Cédric ?
Au passage, Camaron n'a pas écrit les propos que vous lui prêtez ici et vous oubliez, de plus, quelle que soit le qualificatif attribuable au bio", toutes les démonstrations qui vous ont été faite sur ce fil qui le permettrait.

[inviteff0e87ce]

Au passage, Camaron n'a pas écrit les propos que vous lui prêtez ici et vous oubliez, de plus, quelle que soit le qualificatif attribuable au bio", toutes les démonstrations qui vous ont été faite sur ce fil qui le permettrait.

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la phrase, mais il me semble y voir une petite provocation

Je ne comprends pas cette obstination de certains interlocuteurs de ce fil à vouloir démontrer que le bio est moins « bon » pour l’environnement que le conventionnel. Certes, ponctuellement, dans certaines exploitations agricoles on observe des pollutions des sols par les métaux lourds. Certes, dans certains cas le sol peut s’appauvrir en phosphore. Mais globalement, il a été mis en évidence de bien plus nombreux et plus généraux impacts positifs du bio sur l’environnement concernant :
- La contamination des sols et des eaux par les pesticides
- La lixiviation des nitrates dans les sols et l’eutrophisation des eaux
- Le lessivage du phosphore et l’eutrophisation des eaux
- Les stocks de matière organique des sols (peut-être le point le plus déterminant)
- La biodiversité et biomasse des sols
- La stabilité structurale des sols
- La biodiversité dans et autour des agrosystèmes
- La consommation énergétique
- …

Alors certes, ces impacts positifs du bio ne sont pas observables dans tous les cas (étant donné la grande diversité des systèmes de culture et de production au sein de l’agriculture biologique et au sein de l’agriculture conventionnelle), mais des études à l’échelle nationale et européenne ont montré qu’ils le sont généralement et globalement. Je vous renvoie à des publications comme celles de Stolze et al (2000), Hansen et al (2001) ou encore Gomiero et al (2011) pour des synthèses très claires sur le sujet.

Après, il y a la question des rendements, qui sont globalement favorables au conventionnel. Cedric a apporté des arguments pertinents. Je rajouterai que la maximisation des rendements indépendamment du reste des variables de l’agrosystème ne conduit pas forcément à des choix optimaux.

Il y a aussi les questions de la qualité de vie des agriculteurs, de la qualité des produits, des marchés visés…

Enfin, il y a la question de savoir si le bio fait partie d’une stratégie commerciale, est une supercherie, etc, mais je crois qu’alors on s’éloigne du domaine de la science…

Vouloir mélanger toutes ces questions dans une même discussion me paraît assez délicat (c’est pour cela que je n’ai pas lu tous les messages publiés ici, désolé donc si je répète certaines choses...)

Aussi, il faut garder à l’esprit qu’il n’y a pas UNE agriculture bio, comme il n’y a pas UNE agriculture conventionnelle. Dans ce cadre, des phrases du type « l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore » sont forcément erronées. Dernière chose, on cherche souvent (et je m’inclus dans le « on ») à opposer le bio au conventionnel mais les deux n’ont ni les mêmes valeurs, ni les mêmes objectifs et ni les mêmes marchés : la coexistence des deux est donc possible et, selon moi, nécessaire.

[invite7892fb66]

Salut

J’habite en milieu rural, au Québec, et j’ai travaillé avec des agriculteurs conventionnels, je puis témoigner de la justesse de ce que Cdric22 décrit, du manque de considération pour ces travailleurs et de l’impossibilité d’appliquer les normes dictés par les fonctionnaires à cravates, sur le terrain.

Pour ma part je pratique le bio de subsistance dans le but d’être indépendant du système. J’ai depuis des années appris la difficulté de faire des sous avec la production agricole si l’on décide de ne pas utiliser les méthodes conventionnelles. A moins de polluer le sol et de rendre malades les gens qui produisent et qui consomment à la longue, il n’est pas possible de tirer un revenu décent aux prix actuels des aliments, tout en respectant la nature.

Pourquoi le conventionnel détruit plus qu’il construit ? Parce que les citadins exigent trop, qu’ils sont complètement inconscients de ce qu’exige leur consommation. Dans les faits et cela se vérifie partout dans les zones de production en conventionnel la nature est hypothéquée au même degré que les économies monétaires, et que les organismes de ceux qui s’en nourrissent,
au delà des capacités de régénération naturelle. Sans chimique dans tous les cas le système s’écroule.

La solution n’est pas de continuer en conventionnel , non plus de changer pour le bio industriel, la solution passe par la baisse de la demande et l’implication accrue des gens dans le secteur de la production alimentaire. Réduire le nombre des chefs et accroître celui des indiens sur le terrain. Trop de chefs pas assez d’indiens. Réduire la ville augmenter la nature.

Faire pousser ses légumes rend conscient de la difficulté et de la valeur de ceux ci. Réduire les distances entre le producteur et le consommateur permet une retour direct des déchets compostables, dont les déjections humaines. Un accroissement de la main d’oeuvre agricole pour une réduction de l’utilisation des machines, c’est aussi un remise en forme pour des gens qui ne s’activent plus physiquement, qui ainsi vont retrouver la santé.

Cette solution est déjà mise en oeuvre par une minorité dans les pays développés qui ont vue venir la faillite du système.
Pour les autres, que penser de la situation vers laquelle ils se dirigent , qu’Ils auront chanté tout l’été et qu’avec la bise ils vont voir la fourmi voisine pour demander un peu de nourriture ?
Tous ces doctes savants qui dans leurs labos et devant leurs ordinateurs jouent avec des molécules et des chiffres sans tenir compte de l’aspect global et des effets collatéraux qu’ils balaient sous un tapis d’indifférence, parce que c’est au loin et ailleurs.

J’ai vu comment ces cigales ont traités les paysans du haut de leur superbe, comment ils ont ignorés leur détresse en riant souvent de leur supposé manque de culture. Pourtant et cela ils auraient dû le savoir, la véritable culture est celle qui est proche de la nature pas du château de carte qu’est l’artificielle ville. Ils savent tout des mots mais rien des choses, les babines tellement grosses qu’ils ne voient plus leurs bottines.

Pour finir, sachez que de tous ces diplômes et connaissances vous ne tirerez rien du tout lorsque la réalité rattrapera l’Illusion.

Je suis comme d’autres dans mon genre traité de haut parce que je n’ai pas l’allure qu’il faut et les mots qui vont avec. Mais je sais aujourd’hui que la connaissance ce n’est pas d’apprendre dans des livres, c’est d’être sur le terrain, de sentir et voir battre le coeur des choses. Autrement l’on reste des robots sans âmes qui ont tout de l’apparence, rien du contenu.

[invite6f9dc52a]

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la phrase, mais il me semble y voir une petite provocation

Nanan, ça s'adressait au dernier message de Kyron à ce sujet et est a prendre au premier degré.

Aussi, il faut garder à l’esprit qu’il n’y a pas UNE agriculture bio, ...

Ce qui était relevé dans ce fil concernait ce qui était commun a toutes les agricultures bio (par exemple ce qui est autorisé, interdit, leurs raisons et leurs conséquence).

Dans ce cadre, des phrases du type « l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore » sont forcément erronées

Il faut voir si cette affirmation est absolue ou si c'est une tendance et dans ce cas, il sera toujours possible de trouver des exemples qui montreraient ponctuellement le contraire : c'est toute la différence entre une mesure et une étude statistique.

Pour finir, sachez que de tous ces diplômes et connaissances vous ne tirerez rien du tout lorsque la réalité rattrapera l’Illusion.

Juste en passant, si je pourrais être d'accord avec l'assertion sur les diplôme, je me demande bien ce qu'on peut faire sans les connaissances et en particulier les connaissances nécessaires.

[inviteff0e87ce]

Ce qui était relevé dans ce fil concernait ce qui était commun a toutes les agricultures bio (par exemple ce qui est autorisé, interdit, leurs raisons et leurs conséquence).

Non, ce n’est pas le cas ici, sinon on se limiterait à discuter des produits phytosanitaires. On exclurait les discussions sur le phosphore et autres amendements et beaucoup d’autres.

Il faut voir si cette affirmation est absolue ou si c'est une tendance et dans ce cas, il sera toujours possible de trouver des exemples qui montreraient ponctuellement le contraire : c'est toute la différence entre une mesure et une étude statistique.

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais rappelez-vous « Il n’y a pas de recette en agriculture, il n’y a que des situations auxquelles il faut s’adapter » (S. Hénin), l’utilisation à outrance des statistiques et des moyennes peut conduire à de grosses incohérences, avec les conséquences qui s’ensuivent. Dans la citation que j’ai relevée, il est clair qu’il ne peut s’agir que de tendances (qui sont d’ailleurs à mettre en évidence, à associer à leur contexte et dont l’extrapolation est à discuter).

[invite6f9dc52a]

Non, ce n’est pas le cas ici, sinon on se limiterait à discuter des produits phytosanitaires. On exclurait les discussions sur le phosphore et autres amendements et beaucoup d’autres.

Je ne comprends pas : on parle de ce qui est commun (...), tous produits confondus (phosphore, amendements et tout ce qui est utilisé) pour justement pouvoir mettre en évidence les différences entre bio et conventionnel.

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais rappelez-vous « Il n’y a pas de recette en agriculture, il n’y a que des situations auxquelles il faut s’adapter » (S. Hénin), l’utilisation à outrance des statistiques et des moyennes peut conduire à de grosses incohérences, avec les conséquences qui s’ensuivent. Dans la citation que j’ai relevée, il est clair qu’il ne peut s’agir que de tendances (qui sont d’ailleurs à mettre en évidence, à associer à leur contexte et dont l’extrapolation est à discuter).

Les moyennes et autres statistiques ne reflètent pas les cas particuliers mais sont les seuls outils utilisables pour évaluer un impact ou une tendance globale (un facteur X présentant un effet Y peut être caractéristique d'une pratique et pourtant non retrouvé dans des exemple choisis).
Il n'y a incohérence que quand les outils sont mal utilisés (en effet quand des cas particuliers sont extrapolés, des moyennes mal calculées, appliquées en dehors de leur domaines de validité, etc ... parce que pour moi, "à outrance" est trop imprécis).
Il y a les modèles théoriques (ex : une pratique X consomme un facteur Y qui ne se régénère pas spontanément donc on s’attend a ce que Y soit déficitaire si on n'en apporte pas suffisamment - apport qui pourrait même dans certains cas particuliers être excédentaires. Ce qui ne change rien à la tendance) et il y a les modèles statistiques (on mesure un facteur Y dans des populations représentatives (les biais sont souvent la) et on constate si, une fois pondéré correctement, ce facteur Y est excédentaire, déficitaire ou pas - quels que soient les exemples particuliers).
Les modèles peuvent se conforter l'un l'autre, ou pas.

[inviteff0e87ce]

Je ne comprends pas : on parle de ce qui est commun (...), tous produits confondus (phosphore, amendements et tout ce qui est utilisé) pour justement pouvoir mettre en évidence les différences entre bio et conventionnel.

Ce que j’explique c’est que si on veut des conclusions de type « vérité générale » à partir de la comparaison entre le bio et le conventionnel, il faut comparer un paramètre qui est tout le temps « vrai » en bio et tout le temps« faux » en conventionnel (ou vice versa) : c’est le cas des produits phytosanitaires mais pas du phosphore.

Les moyennes et autres statistiques ne reflètent pas les cas particuliers mais sont les seuls outils utilisables pour évaluer un impact ou une tendance globale (un facteur X présentant un effet Y peut être caractéristique d'une pratique et pourtant non retrouvé dans des exemple choisis).
Il n'y a incohérence que quand les outils sont mal utilisés (en effet quand des cas particuliers sont extrapolés, des moyennes mal calculées, appliquées en dehors de leur domaines de validité, etc ... parce que pour moi, "à outrance" est trop imprécis).

Donc on est d’accord.
C’est typiquement ça que j’appelle une extrapolation « à outrance » :

« l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore »

[invited7d09cf5]

Mais néanmoins très intéressant. Certains points sont très pertinents (notamment sur les rendements bio vs conventionnel).

Pour la question concernant le phosphore, je n’ai évidemment pas la réponse au cas cité. Mais ce que je peux dire c’est que l'affirmation « l’agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore » n’est pas juste. Cela dépend de nombreux facteurs dont la source de matière organique utilisée : les boues de station d’épuration et les digestats de méthanisation peuvent, par exemple, être de bonnes sources de phosphore. Une autre piste de réflexion, qui me vient d’une autre discussion sur le forum, c’est que les cultures peuvent « s’adapter » à des conditions « défavorables » : par exemple si le sol est pauvre en phosphore, la plante l’assimilera de manière plus efficace à travers, notamment, le développement de ses mycorhizes.

pour preciser les boues de STEP ont effectivment souvent des teneurs élévées en phosphore mais ne sont pas autorisées en bio, les digestats de methaniseurs ne sont pas homologués en bio je crois que c'est en cours de discussion (les agriculteurs conventionnels ayant des methaniseurs poussent et sont pour une fois bien content de trouver des agriculteurs bio parce qu'ils esperent vendre a leurs digestats a des prix "bio")

[invited7d09cf5]

A comparer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide#En_France

puisque l'on peut scientifiquement citer wikipedia qui cite le figaro je corrige " on extrapole a 400"
«Le dernier chiffre disponible est issu de la cohorte Cosmop (Cohorte pour la surveillance de la mortalité par profession) réalisée par l'Institut de veille sanitaire (InVs), explique le docteur Laplante. Le nombre des suicides chez les agriculteurs se situe par extrapolation autour de 400 par an, soit un peu plus d'un par jour» commente-t-il. «Les agriculteurs exploitants sont les plus touchés par les décès par suicide, avec un risque relatif 3,1 fois supérieur à celui des cadres pour les hommes, et 2,2 fois plus élevé pour les femmes», conclut la cohorte Cosmop
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...-campagnes.php

[inviteff0e87ce]

pour preciser les boues de STEP ont effectivment souvent des teneurs élévées en phosphore mais ne sont pas autorisées en bio, les digestats de methaniseurs ne sont pas homologués en bio je crois que c'est en cours de discussion (les agriculteurs conventionnels ayant des methaniseurs poussent et sont pour une fois bien content de trouver des agriculteurs bio parce qu'ils esperent vendre a leurs digestats a des prix "bio")

C'est exact. J'ai été un peu vite là.
Je pense néanmoins qu'avec les nouvelles politiques européennes (End Of Waste et autres) ça va effectivement être amené à changer. Ces "déchets" devraient devenir des "produits" et seront, je l'espère, utilisables et utilisés en bio.

[inviteff0e87ce]

Désolé si c’est un peu hors-sujet, mais c’est pour le clin d’œil :
1 : Carte des teneurs en phosphore pour la période 1980-1985
2 : Carte des teneurs en phosphore pour la période 2000-2004

Ma conclusion :
Il n’y a visiblement pas beaucoup d’agriculture biologique en Bretagne.

Pour rester plus sérieux : la diminution des teneurs en phosphore des sols (qu’elle soit liée à l’agriculture bio ou pas) n’est pas la principale menace environnementale qui pèse sur les sols européens, français ou bretons…
Voulez-vous que je vous montre le même type de cartes avec les teneurs en matière organique dans les sols ? Avec les résidus de pesticides dans les cours d’eau ? Avec les teneurs en nitrates dans les cours d’eau ? … ?

Je vous laisse faire le lien avec mon précédent message.

Il a été mis en évidence de bien plus nombreux et plus généraux impacts positifs du bio sur l’environnement concernant :
- La contamination des sols et des eaux par les pesticides
- La lixiviation des nitrates dans les sols et l’eutrophisation des eaux
- Le lessivage du phosphore et l’eutrophisation des eaux
- Les stocks de matière organique des sols (peut-être le point le plus déterminant)
- La biodiversité et biomasse des sols
- La stabilité structurale des sols
- La biodiversité dans et autour des agrosystèmes
- La consommation énergétique
- …

[Cendres]

Ma conclusion :
Il n’y a visiblement pas beaucoup d’agriculture biologique en Bretagne.

Les régions restant les plus dynamiques dans ce domaine étant Les Pays de la Loire, Languedoc, PACA, Midi-Pyrénées et Roussillon, ça n'est peut-être pas entièrement faux...

[invited7d09cf5]

C'est effectivement tres interessant d'avoir un point de vue de praticien. Mais denoncer l'approche des chercheurs comme trop theorique ne repose sur rien.

pour moi elle repose sur le fait que concretement je ne vois pas grand chose venir, je ne denonce pas a proprement parlé l'approche trop theorique des chercheurs mais plutot , la chaine de la connaissance, la transmission .... maintenant si un chercheur me dis que du fruit de sa recherche , au bout de la chaine on en fais rien parce qu' a un moment ou a un autres ca n'a pas été valorisé ou vulgarisé mais que cette situation lui convient parce qu'il cherche pour chercher alors tant mieux pour lui

[QUOTE]Le melange de tous les problemes n'est pas plus interessant qu'une conversation de midi autour d'un pastis. Je retiendrai par exemple l'amalgame sans aucun fondement entre les farines animales, Tchernobyl et l'amiante. Les problemes et les raisons sont totalement differentes.malheureusment tu ne goute pas le charme de conversation autour d'un verre de pastis.... je ne pense pas avoir amalgamé peut etre n'ai je pas été tres clair, j evoquai au depart le cuivre les produits "phytosanitaires" le fait qu'ils soient autorisées suite a une caution scientifique et/ou etatique mais qu'en cas de pollution le responsable a subir la vindicte serait quoiqu il arrive le salaud paysan, et en pointant les defauts de la chaine de responsabilité je ne crois pas faire un amalgame en disant que : que ce soit un probleme de farine , de nuage ou de poussiere , il y a des gens qui savaient ou qui autorisaient sans savoir ...mais par oudini ou kamel le magicien il y a comme une disparition de responsable

[invited7d09cf5]

Mais ton historique des farines animales prend les raccourcis mediatiques. En France moins de 20 personnes sont decedees de cette maladie en trente ans. Il ne s'agit meme pas d'une cause que l'on peut prendre dans les statistiques et c'est un probleme venu d'Angleterre qui n'a aucunement servi de modele en France. Or selon les organisations agricoles plus de 50 eleveurs se sont suicides parceque la force publique a detruit leur troupeau sans aucune raison objective pour satisfaire les medias. Les citoyens n'ont aucune consideration pour la valeur affective d'un troupeau bovin cree sur plusieurs generation. Alors apres on peut discuter des prions mais il faut discuter sur les bases du reel impact moins d'un mort par an, il y a beaucoup de problemes a traiter avant de considerer celui la comme dangereux.

je ne saisi pas bien ou j'ai pris un raccourci mediatique? peut etre,
bon admettons 20 personnes en trente ans c'est un quantité negligeable, un detail de l'histoire.... mais bon ca n'etait pas un virus en terme de propagation, il suffisait d'enlever les parties potentiellement contaminantes... l'angleterre a servi de modele en france notamment aux eleverus laitiers du grand ouest les resultats etant spectaculaires en terme de production cela commencait a s'etendre au reste du territoire. les fabricants d'aliments francais incorporaient des farines animales anglaises ( une baisse de la temperature de calcination des carcasse pour economiser etant soupconner d'etre au moins une partie de la cause)... donc moins d'un mort par an ca jsutifie de reprendre le risque de donner de la viande a des herbivores, je vois que tu leve la main tu es volontaire pour etre le premier, ca doit etre sympa en plus comme maladie.... j'espere juste que si cette decision est prise il y aura cette fois un responsable qui assumera mais meme si c'est le cas ceux qui subiront l'effondrement de la consommation de viande etla chute des cours seront paysans bien sur SI et seulement si nouvelle crise ESB, SI emballement mediatique disproportionné, mais peut on en vouloir au gens d'etre si sensible a ce qu'ils mangent et d'en craindre de telles consequences meme statisquement negligeables

[invite5d4a1850]

bon admettons 20 personnes en trente ans c'est un quantité negligeable, un detail de l'histoire....... mais peut on en vouloir au gens d'etre si sensible a ce qu'ils mangent et d'en craindre de telles consequences meme statisquement negligeables

Il ne sert a rien de transformer mes propos pour les diaboliser.

Mais s'occuper en priorite d'un probleme secondaire n'a rien de coherent. Il y a de nombreux type de deces ... obesite par exemple, qui peuvent etre diminue en informant les gens sur la nutrition. Simplement il n'y a pas beaucoup d'education en place sur ce sujet.

Plutot qu'en faisant des pleines pages sur l'ESB de faire eliminer des troupeaux entiers juste parcequ'on sais jamais, c'a pourrait etre utile. En fait cela a poussé ces éleveurs au désespoir. On a d'ailleurs fait pareil avec l'épidemie de fievre aphteuse il y a quelques années, dans la meme stupidité les autorites sous la pression mediatique ont fait massacre des milliers de mouton. Que ce serait il passe s'il s'agissait de chiens ou de chats ?