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Agriculture bio - analyse critique




  1. #1021
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pourquoi ? Il n'y a qu'à voir les réactions sur ce forum. A cause de préjugés entretenus par des Ruyjin navrants. Les erreurs généralisées sont en place et nous y sommes habitués, voilà tout. La remise en cause est plus difficile que la continuité.
    Ouais, où alors, autre explication qui ne requière aucune omnipotence de notre part : les rendements maximums obtenus sur quelques exploitations ne reflètent pas les difficultés de l'ensemble des agriculteurs. Comme d'habitude quoi.
    Les rendements moyens en conventionnel valent la moitié des rendements maximums. Et idem en bio, les rendements maximums étant à peu près égaux aux rendements moyens du conventionnel.


    Quelle magnifique inversion des rôles. Mais c'est toi qui vient critiquer le bio sans rien y connaître avec des arguments biaisés (par ex. l'histoire des rendements à 27qtx). Et c'est moi qui apporte des études scientifiques, devant ta surdité volontaire. Il n'y a pas que les métaux qui sont lourds...
    Ah, désolé, mais c'est moi qui t'apporte les rendements moyens en bio (que tu aurais du chercher toi même avant de venir en causer).
    Et pour ce qui est des études, tu n'as cité qu'une revue biblio de la FAO qui, sur des sites particulier, avec des variétés particulières montre quand même l'inverse de ce que tu affirmes, et une étude plutôt pourrie qui ne montre absolument rien (aucune différence significative).
    C'est quand même fort : l'ensemble des études que TU as cité montre la supériorité des engrais type TSP et DAP sur le minerai brut.
    Très franchement, ce n'est pas tous les jours que je me retrouve face à un détracteur qui cites des études qui vont dans mon sens tout en affirmant le contraire !!
    Pour les métaux lourds, je t'ai cité deux publis qui décrivent des exemples de contamination réelle des sols, et tu viens nous balancer un calcul à la petite semaine qui ne vaut même pas la peine d'être réfuté.
    Sa première hypothèse est que les métaux lourds se répartissent de façon homogène dans les 50 premiers centimètres du sol. C'est dire si tu t'y connais.
    En bref, on te cite des trucs réels (rendements moyens nationaux, cas de contamination des sols...), tu réponds par des fantasmes.
    Et même quand tu t'essaye à chercher des références, tu te retrouves obligé de mentir à leur sujet.


    Bonjour à tous,
    ça veut dire quoi les petites lettres à côté des chiffres ? (je vois pas de renvoi ou légende)
    Oui, cet article est d'un niveau effroyable. Les groupes qui partagent une même lettre (par exemple a et a, ou abc et a, ou abc et bc) ne sont pas significativement différents.

    -----

    Dernière modification par Ryuujin ; 03/11/2011 à 09h37.

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  3. #1022
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et pour ce qui est des études, tu n'as cité qu'une revue biblio de la FAO qui, sur des sites particulier, avec des variétés particulières montre quand même l'inverse de ce que tu affirmes, et une étude plutôt pourrie qui ne montre absolument rien (aucune différence significative).
    C'est quand même fort : l'ensemble des études que TU as cité montre la supériorité des engrais type TSP et DAP sur le minerai brut.
    Très franchement, ce n'est pas tous les jours que je me retrouve face à un détracteur qui cites des études qui vont dans mon sens tout en affirmant le contraire !!
    C'est gonflé là, en arriver à mentir pour sauver les apparences...écœurant.
    Même avec ta lecture reductrice tu as bien du reconnaître que phosphates naturels et chimiques produisent autant.
    «pas de différence significative mise en évidence entre TSP, PNNC et PNC, ni sur le haricot, ni sur le maïs.» c'est de toi ça, comme tout ce qui est en italique plus loin. Et déjà tu mens : avec PNC (phosphates naturels compostés) le rendement est bien supérieur, pas juste équivalent au TSP (triple superphosphate).

    "Le DAP est supérieur au PNT partout, sauf pour la production de graines pour laquelle les deux modes de fertilisations sont égaux."
    Le DAP c'est phosphates + azote chimiques, comparé à une roche phosphorée brute (PNT) et sans azote. Et pourtant même quantité de grains produites !
    Oui c'est le grain qui compte ici. Avec une part d'azote en plus pour le DAP n'importe qui pouvait prévoir que le feuillage serait plus fourni ; sans avantage particulier.

    Avant tu disais que ça ne valait rien :
    "les "phosphates naturels" ne sont quasiment pas utilisés parce que trop chers et trop peu efficaces. "
    Trop chers, alors qu'on les emploi bruts et non pas raffinés en usine ? Curieux.

    "les graines produites avec DAP sont plus riches en phosphore que celles avec PNT."
    Là tu peux parler de gaspillage, du phosphore on en rejette chaque jour, pas besoin d'en avoir plus dans l'alimentation. Par contre cela montre que des plantes biberonnées à la chimie sont gavées de phosphore sans aucun gain productif.

    "Pour les métaux lourds, je t'ai cité deux publis qui décrivent des exemples de contamination réelle des sols"
    Non tu nous as cité deux études où les métaux lourds ne posaient aucun problème.

    "Et même quand tu t'essaye à chercher des références, tu te retrouves obligé de mentir à leur sujet."
    C'est une technique argumentaire de reprocher à l'autre tes propres abus et faiblesses? Une façon de me pousser à bout, et je dois dire : là tu es efficace.

    "Sa première hypothèse est que les métaux lourds se répartissent de façon homogène dans les 50 premiers centimètres du sol. C'est dire si tu t'y connais."
    Fais l'idiot ça te va bien, les 50 cm c'est l'espace de terre colonisé par les racines, une estimation basse.
    Dernière modification par Kyron ; 03/11/2011 à 17h03.

  4. #1023
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    J'ai parcouru ce qui précède en diagonale car le sujet oppose des intervenants compétents en science de l'agronomie, je citerai par exemple Ryuujin et pas mal de personnes qui croient savoir et affirment n'importe quoi sans avoir jamais tenu le mancheron d'une charrue.
    J'ai beaucoup travaillé sur les phosphates et j'ai eu à tester de très nombreux produits.
    Il existe quelques phosphates naturels faiblement assimilables comme par exemple les os calcinés et broyés. Leur solubilité est excessivement faible . On peut, à la rigueur les utiliser dans des sols toujours humides au pH acide, car riches en matière humique. Celle ci concours à leur solubilisation et les rendent ainsi assimilables par les végétaux.
    Par contre en sol calcaires la solubilité s'effondre et la récolte également.
    Il existe plusieurs types de fertilisants phosphatés, le "super-phosphate" qui a été produit pour la première fois en 1810 en Irlande, est tout simplement un phosphate naturel (presque toujours d'origine fossile, ) partiellement attaqué par de l'acide sulfurique, de manière à rendre le P2O5 soluble et donc assimilable.
    Ces fertilisants, pour être efficaces, doivent être enfouis dans le sol au niveau des racines, car le P2O5 n'est pas du tout "mobile" On les enfouis donc au moment des labours d'automne.
    Mais cette solubilité diminue si les cations du sol viennent neutraliser le P2O5 libre. et une proportion importante des fertilisants phosphatés reste dans le sol sans que les végétaux puissent en tirer grand chose.
    C'est la raison pour laquelle l'industrie, à la demande des agronomes, a mis au point des fertilisants phosphatés liquides qui peuvent apporter le phosphore aux végétaux au moment où ceux ci en ont besoin, c'est à dire essentiellement au moment de l'épiaison.
    J'entends déja les "bio" hurler d'horreur devant ces "produits chimiques"
    Je leur signale que ces engrais liquides sont aussi consommés par les humains et souvent par les admirateurs du "bio"
    car l'acide phosphorique pur qui les constitue entre dans la fabrication du Coca-Cola.
    Personnellement je ne bois pas de Coca-Cola, mais par contre j'apporte des phosphates à mon potager.
    Et j'ai de très bons légumes.

  5. #1024
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est gonflé là, en arriver à mentir pour sauver les apparences...écœurant.
    Même avec ta lecture reductrice tu as bien du reconnaître que phosphates naturels et chimiques produisent autant.
    Non.
    J'en conclue qu'à cet endroit, avec ces variétés et ce protocole, il n'a pas été possible de mettre en évidence une différence de production de grain sur le blé.
    Par contre, le grain produit avec engrais de synthèse est clairement plus riche en phosphore, et la production de paille est plus importante et plus riche.
    Seule conclusion de l'article : graines plus riches en phosphores et production accrue de paille avec des TSP par rapport au minerai dans le cas testé.
    Le second article ne met rien en évidence.


    c'est de toi ça, comme tout ce qui est en italique plus loin. Et déjà tu mens : avec PNC (phosphates naturels compostés) le rendement est bien supérieur, pas juste équivalent au TSP (triple superphosphate).
    Sauf que c'est pas significatif. Faut savoir lire aussi.
    Le DAP c'est phosphates + azote chimiques, comparé à une roche phosphorée brute (PNT) et sans azote. Et pourtant même quantité de grains produites !
    Non. Aucune différence mise en évidence. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence.
    Trop chers, alors qu'on les emploi bruts et non pas raffinés en usine ? Curieux.
    Non, normal : on ne peut utiliser directement que les minerais les plus purs, et il faut appliquer 2 à 3 fois plus d'équivalent phosphore sous forme de minerai que sous forme de TSP.
    Là tu peux parler de gaspillage, du phosphore on en rejette chaque jour, pas besoin d'en avoir plus dans l'alimentation.
    Non, je ne parlerai pas de gaspillage. Je parlerai de "production médiocre".
    Non tu nous as cité deux études où les métaux lourds ne posaient aucun problème.
    Bah dis donc ! Je rappelle le titre de la première :
    "Heavy metal pollution from phosphate rock used for the production of fertilizer in Pakistan"
    Et sa toute dernière phrase :
    "Heavy metals in phosphate rock pollute the environment by accumulation in air, soil, water bodies, food chain, etc."
    Bah ouais, c'est ballot : les métaux lourds ne se dégradent pas, et ne sont quasiment pas lessivés. Ils s'accumulent dans les premiers centimètres du sol.

    Fais l'idiot ça te va bien, les 50 cm c'est l'espace de terre colonisé par les racines, une estimation basse.
    Quel rapport ? Tu sais, si on flingue la faune du sol dans ses premiers centimètres, ça va se voir quand même. Le sol, c'est pas un milieu homogène, mais ça reste un écosystème complet.
    En outre, pas besoin d'aller jusqu'à 50 cm pour avoir un effet phytotoxique. Et très peu de cultures vont jusqu'à 50cm.
    Ton raisonnement est ridicule ; c'est pas une concentration moyenne qui va avoir un effet : c'est les extrémas.


    Maintenant, on va reprendre tes sources :
    1) http://www.fao.org/docrep/007/y5053f...d.htm#bm13.1.4
    Tableau 29 : les rendements sont toujours supérieurs en TSP qu'en PN.
    2) http://archimede.bibl.ulaval.ca/arch...1179/ch04.html
    Rien de significatif sur le rendement en graine, contenu en phosphore des graines supérieur en DAP, tout le reste supérieur en DAP.
    Comme par hasard, l'analyse de variance est réalisée sur toutes les parties de la plante, sauf les graines. Impossible donc de savoir si ça n'est pas significatif car trop variable, ou trop proche.
    3) http://archimede.bibl.ulaval.ca/arch...1179/ch04.html
    Absolument rien de significatif.

    En bref : a chaque fois qu'il y a un truc significatif dans tes références, c'est au détriment des phosphates naturels.

    http://www.springerlink.com/content/f821km0q28876v52/
    20 à 100% des PR ne sont pas solubles. Et encore moins sont réellement biodisponibles.
    Il faut apporter entre 2 à 6 fois plus de phosphore sous forme de PR que de TSP pour obtenir le même rendement.
    Pour le coup, c'est très largement significatif.
    Le petit passage sur le cadmium est également très intéressant : seul 40 à 50% du cadmium contenu dans le minerai passe dans les TSP. Et encore moins dans les DAP.

  6. #1025
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est la raison pour laquelle l'industrie, à la demande des agronomes, a mis au point des fertilisants phosphatés liquides qui peuvent apporter le phosphore aux végétaux au moment où ceux ci en ont besoin, c'est à dire essentiellement au moment de l'épiaison.
    Juste pour préciser un point : ça permet également de limiter les pertes en jouant sur le timing de l'application, et éventuellement le nombre d'applications.
    Alors que le minerai de phosphate utilisé directement, il est là, point barre. Et sa fraction soluble se dissout progressivement, été comme hiver.


    C'est quand même assez hallucinant de s'imaginer que l'énorme travail nécessaire pour passer du minerai de phosphate aux engrais phosphatés modernes n'est qu'une sorte de coups de tête.
    Il y a une littérature impressionnant sur ce sujet. Je cite volontairement des articles récents, mais c'est dans les années 30 à 60 que la supériorité des TSP et cie a été clairement montrée.

  7. #1026
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    On peut, à la rigueur les utiliser dans des sols toujours humides au pH acide, car riches en matière humique. Celle ci concours à leur solubilisation et les rendent ainsi assimilables par les végétaux.
    Par contre en sol calcaires la solubilité s'effondre et la récolte également.
    En effet sur terrain calcaire au pH élevé le phosphore est très vite indisponible, c'est bien pour cela que le compostage est la meilleure solution. De cette façon le phosphore est enrobé de matières humiques dont le pH après compostage est voisin de la neutralité. Il reste ainsi à disposition des cultures, sans être lessivé.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    le "super-phosphate" [...] est tout simplement un phosphate naturel (presque toujours d'origine fossile, ) partiellement attaqué par de l'acide sulfurique, de manière à rendre le P2O5 soluble et donc assimilable.
    Pas tout à fait, la roche est complétement dissoute à l'acide puis la solution acide est neutralisée par adjonction de calcium sous diverses formes, ou par de l'ammoniaque NH4+. Cet NH4 est d'ailleurs une fausse base puis que la nitrification le transformera en acide, et de plus le NH4 est néfaste pour une majorité de plantes lorsqu'il atteint les racines avant transformation en NO3-, notamment par inhibition de leur floraison.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    une proportion importante des fertilisants phosphatés reste dans le sol sans que les végétaux puissent en tirer grand chose.
    C'est la raison pour laquelle l'industrie, à la demande des agronomes, a mis au point des fertilisants phosphatés liquides qui peuvent apporter le phosphore aux végétaux au moment où ceux ci en ont besoin, c'est à dire essentiellement au moment de l'épiaison.
    En terrain acide, avec les engrais solubles les pertes seront certaines, rien n'empêchera les infiltrations de phosphore. En terrain calcaire, le calcium rétrograde le phosphore à un état indisponible. Les engrais raffinés sont par nature acidifiants, ils réagissent donc en attaquant le substrat calcaire, libérant du Ca2+ qui va neutraliser le phosphore apporté. De fait les 8/10ème ne pourront pas servir aux plantes. Il faudra pour le libérer une nouvelle phase acide en sous-sol, et cela ne s'obtient qu'avec la participation des micro-organismes, premier but de l'agriculture biologique.

    Le phosphore de la roche brute est libéré progressivement par les organismes du sol aptes à synthétiser une grande variété d'acides : "Les analyses des filtrats de culture ont identifié un certain nombre d'acides organiques tels que les acides lactique, glycolique, citrique, 2-cétogluconique, malique, oxalique, malonique, tartrique et succinique, qui ont tous des propriétés de chélation (Kucey et al., 1989)." http://www.fao.org/docrep/007/y5053f...d.htm#bm13.1.4, lien déjà indiqué.

    Cette micro-faune étant grandement liée au milieu racinaire, plus les plantes et leurs racines grandissent et s'étendent, plus l'activité biologique libère de phosphore, rendu disponible pour la fructification qui va suivre.
    En hiver l'activité des micro-organismes diminuent avec la température, le phosphore reste à l'état fixe et ne risque aucune perte.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    j'apporte des phosphates à mon potager.
    Et j'ai de très bons légumes.
    Tu n'es pas le seul.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Alors que le minerai de phosphate utilisé directement, il est là, point barre. Et sa fraction soluble se dissout progressivement, été comme hiver.
    Bon décides-toi, il est soluble ou pas ce phosphore naturel ?
    Pour le reste je t'ai assez répondu.
    Dernière modification par Kyron ; 05/11/2011 à 17h56.

  8. #1027
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Bon décides-toi, il est soluble ou pas ce phosphore naturel ?
    Ce qui lui importe c'est s'il l'est assez : dans quelles conditions et pour quels résultats, quels effets et besoins.

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  10. #1028
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les gisements de phosphates naturels sont presque tous des restes fossilisés d'organismes vivants, végétaux et animaux qui se sont accumulés, parfois au fond de lagunes et le plus souvent sur des cordons littoraux que les bouleversements géologiques ont aujourd'hui éloignés des océans.
    La nature de ces gisements varie beaucoup selon les sites , car au cours des âges géologiques ils ont été soumis à diverses situation qui ont modifié les compositions chimiques.
    Certains contiennent des proportions importantes d'éléments non désirables comme l'uranium, le cadmium, l'arsenic et autres.
    D'autres, riches en aluminium, sont quasi insolubles et ne peuvent être valorisés que par des procédés chimiques adaptés.
    L'industrie actuelle des fertilisants extrait le P2O5 de ces minerais et le sépare des éléments non destinés à la fertilisation pour les commercialiser dans leurs usages respectifs..
    C'est ainsi que certains producteurs de minerais phosphatés sont devenus producteurs de Yellow cake, l'oxyde d'uranium qui sert à alimenter nos centrales nucléaires.
    L'acide phosphorique qu'ils utilisent pour préparer les engrais phosphatés liquides a la même pureté que celui qui est utilisé dans l'industrie alimentaire. Aucune trace de radioactivité, alors que le minerai de départ fait crépiter les compteurs de Geiger.
    Il existe, par exemple , un gisement d'origine magmatique qui est particulièrement riche en terres rares.
    La séparation de ces éléments rares et recherchés permet de préparer en même temps un P2O5 très pur et des terres rares qui font l'objet d'une convoitise grandissante avec les développements actuels de l'électronique.
    La commercialisation des terres rares paye à elle seule la valorisation du minerai, pourtant faiblement concentré en P2O5 au départ.
    Utiliser des phosphates naturels pour fertiliser relève aujourd'hui de la lubie, car ces phosphates naturels sont à la fois peu solubles, donc peu fertilisants et risquent d'apporter au sol des pollutions hautement dangereuses.
    L'industrie chimique des pays évolués commercialise des produits efficaces et dépollués.
    La sécurité de notre alimentation commence par le contrôle de la pureté des intrants nécessaires aux cultures.
    Utiliser un produit "naturel" présente des risques et ceux qui le préconisent sont totalement irresponsables, car ce qu'ils proposent est dangereux.

  11. #1029
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ca serait pas mal, comme d'habitude dans ce type de discussions (Bio, OGM, climat, etc...) d'éviter les p'tites phrases et p'tits adjectifs balancés comme ça, qui d'une part ne sont pas des arguments, et d'autre part font partir la discussion en vrille.

    Exemples:


    Citation Envoyé par felicha
    je citerai par exemple Ryuujin et pas mal de personnes qui croient savoir et affirment n'importe quoi sans avoir jamais tenu le mancheron d'une charrue
    Cette accusation gratuite et publique est-elle corroborée par une rencontre ou un document avec lesdites personnes? Merci de le démontrer et de lister les "affirment n'importe quoi".

    Citation Envoyé par Kyron
    C'est gonflé là, en arriver à mentir pour sauver les apparences...écœurant.
    Citation Envoyé par Kyron
    A cause de préjugés entretenus par des Ruyjin navrants
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Je ne devrais pas rentrer pas dans les détails avec un fumiste

    Etc...etc...

    Deux solutions:

    1. Je ferme
    2. Vous continuez, mais les ad hominem et noms d'oiseau vont par MP.

    Est-ce clair?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #1030
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Personnellement, il y a une question insoluble que je me pose au sujet de l'utilisation de certaines produits en agriculture bio :

    Pourquoi alors qu'il faudrait ne surtout pas utiliser le phosphore sous forme de phosphate obtenu industriellement, il est impératif d'utiliser le cuivre sous forme de sulfate, obtenu industriellement (chimiquement), puis mélangé avec de la chaux éteinte, pour avoir de la bouillie bordelaise ? Laquelle chaux est interdite en bio comme amendement si elle est obtenue "industriellement" (d'où le pillage des ressources naturelles bretonnes de maërl pour vendre du lithotamne aux agriculteurs bio...) mais recommandée dans ce cas-là ?

    Ceci est d'autant plus curieux que le cuivre n'est naturellement présent dans son minerai qu'à des taux très faibles, moins de 4 ou 5 % me semble-t-il (et souvent moins de 1 %) et que l'obtention de cuivre métal et de sulfate de cuivre sont des process industriels assez polluants.

    Si le seul phosphore utilisable en bio doit être un minerai non transformé, pourquoi est-ce totalement différent pour le cuivre ?

    Je continue ?

    Parlons, ou reparlons de la fameuse roténone. Extraite de plantes, nous dit-on, mais en fait extraite, concentrée, dosée afin d'être utilisée. Il s'agit d'un process pointu, et en aucun cas le produit naturel (les plantes) n'est utilisé tel que produit par la nature. Comme le cuivre.

    Et le pétrole ? Interdit en agriculture conventionnelle, il entre dans le cahier des charges de l'agriculture bio sous le joli sobriquet d'huile minérale. Il subit bien évidemment un traitement en raffinerie, afin d'être utilisable. L'huile minérale n'est pas le brut qui sort du puits, mais le produit de l'industrie pétrolière. Mais c'est autorisé en bio.

    Et la deltaméthrine était autorisée il y a peu en bio pour le piégeage de certains insectes, peut-être l'est-elle encore, comme produit obtenu naturellement, on fait mieux.

    Le cahier des charges du bio semble donc très élastique concernant "l'origine naturelle" des produits !

    Alors pourquoi les phosphates extraits chimiquement devraient, eux, être remplacés par du broyat de roche, quand d'autres produits (efficaces) autorisés en bio sont l'œuvre de l'industrie, et n'existent pas, tels qu'utilisés par l'agri bio, dans la nature ?
    Cordialement. Sifo-Dyas

  13. #1031
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour une question d'image de marque et de désinformation des utilisateurs et consommateurs ?

    Le "Bio" c'est surtout de la politique : un mouvement pour dire "merde !" au lobbying industriel et devenu de fil en aiguille, de contre-lobbying un nouveau lobbying qui se cherche une légitimité plus "scienteusiste" ou "culturelle" à défaut de traditionnello-dogmatique i.e. obscurantisante.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #1032
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    je demande à Cendre de m'excuser, mais elle n'a pas du lire attentivement ce que j'ai écrit car Je citais Ryuujin comme une personne que j'avais trouvée manifestement compétente .
    Par contre je confirme que certains participants à la discussion, n'ont, manifestement que des idées préconçues et un manque d'expérience manifeste, je n'en cite aucun car, je sais par expérience qu'il ne sert à rien de citer des personnes qui ne changeront pas d'avis.
    j'ai , par exemple souri en lisant la description de la fabrication du super phosphate par un intervenant qui n'a jamais mis les pieds dans ce type d'installation. (ce qui n'est pas mon cas)
    On ne dissout pas le minerai, on se contente de l'acidifier jusqu'au pH de 3,5 et de le granuler ensuite. Toute l'opération se fait en phase solide.
    Une dissolution nécessiterait trois fois plus d'acide et reviendrait donc beaucoup plus cher, sans aucun avantage.
    D'autre part, on n'utilise jamais d'ammoniac pour fabriquer du super-phosphate qui n'apporte au sol que le phosphore.
    C'est un engrais à enfouir, car non mobile.

    Ne pas confondre le super phosphate avec les sels MAP et DAP (Mono Ammonium Phosphate et Di Ammonium Phosphate) qui apportent deux éléments fertilisants et qui sont obtenus de la façon suivante.
    Mise en solution du minerai ou des os (apatite) dans l'acide sulfurique
    Ca10(PO4)6X2 + 10H2SO4 => 10CaSO4 + 6PO4H3 + X2
    notez que X2 peut être un élément comme le fluor, du Cl ou du CO2 selon l'origine du minerai
    Le sulfate de calcium insoluble précipite et on le sépare par filtration du H3PO4 en solution.
    Ce sulfate de calcium appelé aussi phospho-gypse peut être utilisé pour la fabrication de panneaux de plâtre.
    L'acide phosphorique subit un traitement destiné à éliminer les éléments polluants, il est également concentré
    On peut alors le neutraliser avec de l'ammoniac pour fabriquer MAP et DAP.
    Les sel obtenus sont ensuite séché et granulé.
    Il existe d'autres procédé utilisant d'autres acides (HNO3 et même HCl

    Le superphosphate est le fertilisant phosphaté le plus anciennement fabriqué dès 1810 soit un siècle avant que l'on ait trouvé le procédé de synthèse de l'ammoniac. Son usage a permis au cours du dix-neuvième siècle d'augmenter la production agricole et d'éliminer la famine endémique qui sévissait aux siècles précédents et avait été le principal facteur déclenchant de la révolution française
    C'est un procédé archaïque qui a été utilisé au départ en traitant des os calcinés et broyés provenant des abattoirs , l'utilisation des minerais phosphatés à la place des os, n'a débuté qu'à la fin du XIXème en particulier avec la découverte du gisement de Gafsa par un instituteur français..
    Cette fabrication présente des inconvénients importants lorsqu'on utilise des minerais contenant des éléments non désirés, car il n'en élimine aucun, de plus, son utilisation prolongée acidifie progressivement les sols et son usage doit alors être stoppé.
    bref malgré les avantages, ce n'est pas la meilleure façon d'apporter du phosphore au sol.

    Actuellement, à coté du DAP , la tendance est de développer la fabrication de solution de polyphosphates d'ammonium applicables sous forme d'engrais liquide en quantité mieux adaptées aux besoins . Cette technique a permis de réduire les apports.

  15. #1033
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    je demande à Cendre de m'excuser, mais elle n'a pas du lire attentivement ce que j'ai écrit car Je citais Ryuujin comme une personne que j'avais trouvée manifestement compétente .
    Par contre je confirme que certains participants à la discussion, n'ont, manifestement que des idées préconçues et un manque d'expérience manifeste, je n'en cite aucun car, je sais par expérience qu'il ne sert à rien de citer des personnes qui ne changeront pas d'avis.
    Cendres est un homme.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #1034
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bon décides-toi, il est soluble ou pas ce phosphore naturel ?
    La réponse est dans les documents que j'ai cité précédemment, et même dans l'extrait cité : "sa fraction soluble". Seule une fraction du minerai de phosphate est soluble. Elle varie entre 0 et 98%.


    Le problème avec toi, Kyron, c'est que tu ne fais que chercher des infos sur google au fur et à mesure que tu es contredit. Ce qui fait que tu n'as pas la moindre idée de l'importance des phénomènes que tu cites, ni de leur contexte.

    La biodisponibilité du phosphore qui dépend du pH ? Certes. Mais le phosphore des superphosphates et cie y est beaucoup moins sujet que le minerai : il est sous forme entièrement soluble.
    En outre, cela n'est important que pour des pH extrêmes, auquel cas, on peut le ré-équilibrer (bah oui ; en conventionnel, on a plus de leviers d'action là dessus).

    Le NH4+ qui inhibe la floraison ? Anecdotique. Ça n'est vrai que pour des concentrations extrêmes. Au champs, l'ammonium est absorbé relativement facilement, et transformé en glutamate au niveau des racines.
    Et heureusement, parce que tout l'azote obtenu par les légumineuses et cie via leur symbiose l'est sous forme d'ammoniac. Et tout l'azote absorbé par les plantes passe par l'étape NH4 avant de pouvoir être métabolisé.

    En hiver l'activité des micro-organismes diminuent avec la température, le phosphore reste à l'état fixe et ne risque aucune perte.
    en hiver, il pleut pas mal généralement. Toute la partie bio-disponible va être lessivée.

    L'agriculture conventionnelle s'oriente vers la recherche d'un usage optimal des intrants : les appliquer quand il y en a réellement besoin, de la façon la plus efficace, dans la quantité nécessaire, en évitant le lessivage.

  17. #1035
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je n'ai pas franchement envie de prolonger la discussion, mais plusieurs questions ou affirmations demandent réponse.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    On ne dissout pas le minerai, on se contente de l'acidifier jusqu'au pH de 3,5 et de le granuler ensuite. Toute l'opération se fait en phase solide.
    Oui j'ai englobé superphosphates et DAP sous le même protocole. Donc les superphosphates restent en phase solide : en ce cas, pas d'extraction des métaux lourds...comme quoi leur concentration est bien souvent acceptable telle qu'elle. Les minerais radioactif font bien sûr exception, là on doit bien purifier si l'on veut récupérer le phosphore.

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Pourquoi alors qu'il faudrait ne surtout pas utiliser le phosphore sous forme de phosphate obtenu industriellement, il est impératif d'utiliser le cuivre sous forme de sulfate, obtenu industriellement (chimiquement), puis mélangé avec de la chaux éteinte, pour avoir de la bouillie bordelaise ?
    D'autant que […] l'obtention de cuivre métal et de sulfate de cuivre sont des process industriels assez polluants.
    Le cuivre minier est presque toujours à l'état de sulfate, c'est même la source principale pour obtenir l'acide sulfurique de l'industrie (avec la chalcopyrite).

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Laquelle chaux est interdite en bio comme amendement si elle est obtenue "industriellement" (d'où le pillage des ressources naturelles bretonnes de maërl pour vendre du lithotamne aux agriculteurs bio...)
    Rien n'oblige à utiliser du lithotamme, dont l'extraction est en effet un ravage. Pour corriger un pH acide les dolomies sont parfaites, car comme le lithotamme elles apportent du magnésium (autre élément alcalin) en même temps que du calcaire.
    La chaux est interdite non pas du fait de sa préparation industrielle, mais en raison de sa trop forte solubilité, cause potentielle d'un déséquilibre du sol.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le problème avec toi, Kyron, c'est que tu ne fais que chercher des infos sur google au fur et à mesure que tu es contredit.
    Non, j'ai besoin de chiffres pour répondre à ton scepticisme, et pour traduire mon expérience en preuves chiffrées, plus convaincantes que mes déboires ou réussites personnelles.
    Je ne connais pas tout de la fabrication des engrais chimiques. D'autre part je répercute aussi les observations d'un agriculteur ayant fait ses propres tests. J'en ai effectué pas mal de mon côté, sur des terrains secs et peu fertiles, qui m'ont obligé à chercher plus loin. Au passage je confirme l'observation de Felicha, en terrain calcaire les poudres d'os n'agissent que très lentement. Même après compostage le résultat est loin d'être aussi bon qu'avec les roches phosphorées. La matière constitutive des os ne se délite pas facilement. Leur mouture est aussi trop grossière, un broyage fin devrait être une solution.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La biodisponibilité du phosphore qui dépend du pH ? Certes. Mais le phosphore des superphosphates et cie y est beaucoup moins sujet que le minerai : il est sous forme entièrement soluble.
    En outre, cela n'est important que pour des pH extrêmes, auquel cas, on peut le ré-équilibrer (bah oui ; en conventionnel, on a plus de leviers d'action là dessus).
    Précises un peu comment tu envisages de modifier le pH d'une parcelle...c'est une des choses les plus difficile à changer. Le chaulage bien sûr mais il est temporaire, et cela concerne les terres acides, alors que la problématique phosphore est surtout présente en terrain calcaire (ou ferra-lithiques hyper-acides, dans certains pays). Le seul moyen efficace et durable réside dans l'augmentation de la teneur en humus. Les anions ou cations en quantité excessive se fixent alors sur ces colloïdes humiques, équilibrant ainsi le pH de la solution du sol.
    La création d'humus est, là encore, un objectif prioritaire de l'agriculteur biologique. Au contraire en chimique l'emploi d'azote soluble dégrade l'humus. La nitrification de cet azote exige du carbone. L'apport soudain d'une grande quantité d'azote en surface amène les bactéries à prélever le carbone dans l'humus, détruisant celui-ci.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le NH4+ qui inhibe la floraison ? Anecdotique. Ça n'est vrai que pour des concentrations extrêmes.
    Concentrations présentes suite à la fonte des granulés ammoniaqués, dès la première pluie. Voilà pourquoi l'agri bio refuse les engrais « chimiques »: ils saturent le milieu, avec en conséquence une modification radicale du terrain, et des micro-organismes peuplant ce milieu. Ainsi l'azote relâché par les granulés réduit ou annihile les populations de mycéliums au profit des bactéries. Elles mêmes n'étant favorisées que ponctuellement, lorsque le taux d'azote est excessif, ensuite leur population décroit aussi vite qu'elle a augmenté. Mais au passage les mycéliums auront disparu. Le phosphore en excès atteint lui la symbiose de mycorhization comme déjà dit.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    citation : "En hiver l'activité des micro-organismes diminuent avec la température, le phosphore reste à l'état fixe et ne risque aucune perte".
    en hiver, il pleut pas mal généralement. Toute la partie bio-disponible va être lessivée.
    Non, l'humus ou le complexe argilo-humique retient le phosphore. Une faible part peut migrer en profondeur, mais en quelques mois il ne descendra pas bien loin, les cultures semées au printemps le récupéreront. De plus en bio on sème souvent un engrais vert intercalaire pour parer à l'éventuel lessivage. Et aussi pour ne pas laisser la terre à nue, ce qui évite une érosion dramatique, très souvent rencontrée sur les exploitations conventionnelles, qui perdent 5 à 20 tonnes/ha de terre humifère chaque année.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Le "Bio" c'est surtout de la politique : un mouvement pour dire "merde !" au lobbying industriel et devenu de fil en aiguille, de contre-lobbying un nouveau lobbying qui se cherche une légitimité plus "scienteusiste" ou "culturelle" à défaut de traditionnello-dogmatique i.e. obscurantisante.
    Les pionniers du bio ont en effet réagi en opposition aux pratiques funestes consistant par exemple à épandre sur le sol et sur les produits alimentaires des poisons violents et persistants, les exemples tragiques ne manquent pas.
    Par contre, pour répondre à Syfo "Le cahier des charges du bio semble donc très élastique concernant "l'origine naturelle" des produits !", l'agriculture biologique ne rejette pas vraiment la chimie, elle préfère le naturel, grande nuance. Pour améliorer un milieu naturel il semble logique de mettre en œuvre des matières ou molécules...naturelles.
    L'intervention humaine qui croit faciliter le métabolisme des plantes dérègle en fait un mécanisme complexe. Soit on tient compte des multiples interactions entre le système racinaire et les micro-organismes, en ayant comme démarche de favoriser ces réactions par des apports constructifs et durables. Soit on passe par-dessus en alimentant directement les plantes ce qui engendre une croissance forcée, déséquilibrée. Les engrais chimiques font illusion car leur action est rapide. Mais c'est une croissance artificielle, et par la suite fragile et vulnérable aux parasites ou à la sécheresse. J'en viens à répéter les premiers posts, au point de ne plus trouver les mots, donc j'arrête là.
    Dernière modification par Kyron ; 11/11/2011 à 10h58.

  18. #1036
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bah voilà : tu avais fait un petit effort pour chercher des références, il s'est avéré qu'elles te contredisait.
    Et maintenant, te voilà obligé de t'en tenir à un bavardage vide de toute source, de tout ordre de grandeur, de tout contexte...

    On t'as expliqué pourquoi il était préférable d'utiliser un minerai transformé plutôt qu'un minerai brut. Toujours pas compris visiblement.

    Si le complexe argilo-humique (qui n'est pas toujours si présent) retenait aussi bien le phosphore, il le rendrait indisponible pour les plantes.
    Le sol n'est pas un truc magique qui retient les nutriments quand les plantes n'en ont pas besoin et qui les libère pile quand il faut.

    Non. Le NH4 n'inhibe pas la floraison aux concentrations usuelles. A part en hydroponie, il est même probablement impossible d'en arriver là. C'est une affirmation d'autant plus ridicule que la totalité de l'azote fourni aux plantes par symbiose l'est sous la forme ammonium.

    Le NH4 flinguerai les champis ? Sans l'ombre d'une source, ça ressemble plutôt à un des nombreux mythes de l'agriculture biologique.

    L'agriculture conventionnelle perd 5 à 20 tonnes de terre humifère par ha et par an ? Bah voyons !
    Où ça ? Au Malawi ?
    http://ec.europa.eu/agriculture/envi...er_fr/map2.htm

  19. #1037
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Par contre, pour répondre à Syfo "Le cahier des charges du bio semble donc très élastique concernant "l'origine naturelle" des produits !", l'agriculture biologique ne rejette pas vraiment la chimie, elle préfère le naturel, grande nuance. Pour améliorer un milieu naturel il semble logique de mettre en œuvre des matières ou molécules...naturelles.
    Ben...tout est chimique. A moins que tu n'aies voulu parler de molécules de synthèse ou inexistantes naturellement dans la nature. On peut très bien synthétiser des molécules déjà présentes dans la nature, ça sera "chimique"...et il y en a dans l'opinion publique que ce mot fait déjà bondir.

    Quand à "il semble logique" que...bof...tout dépend de ce que qu'on met, comment, sur quoi, et quand.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #1038
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour améliorer un milieu naturel il semble logique de mettre en œuvre des matières ou molécules...naturelles.
    Outre le fait que c'est un amalgame, et pas un raisonnement logique, les champs ne sont pas des milieux naturels.

  21. #1039
    mh34

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je ne suis pas partisan du "bio", de façon générale j'ai plutôt tendance à éviter, considérant ça essentiellement comme un argument "marketing". Mais je suis bien obligée de constater une chose ; toute une catégorie de population, les allergiques au gluten, adultes et enfants, ne trouve essentiellement que des aliments "bio" qui soient dépourvus de gluten...ce qui leur revient beaucoup plus cher. Or c'est pour eux un problème de santé, la maladie cœliaque ne pouvant se soigner que par l’éviction complète du gluten. J'aimerais comprendre pourquoi seuls les producteurs d'aliments "bio" se sont penchés sur ce problème?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  22. #1040
    invite765732342432
    Invité

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    ne trouve essentiellement que des aliments "bio" qui soient dépourvus de gluten...
    Ne sachant pas précisément ce qu'est le gluten, je demande à Wikipedia qui me répond:
    Le gluten est un mélange de protéines qui, combiné avec l'amidon, forme l'albumen de la plupart des céréales.

    Il constitue environ 80 % des protéines contenues dans le blé et se compose en majorité de gliadine et de gluténine. Les gliadines et gluténines sont les protéines de réserve du grain, les autres protéines du grain sont des protéines de structure (albumines et globulines).
    Le gluten est responsable de l'élasticité de la pâte malaxée ainsi que de la masticabilité des produits à base de céréales cuits au four. Cette visco-élasticité permet de faire du pain de qualité : les bulles de CO2 dégagées lors de la dégradation anaérobie de l'amidon par les levures sont figées dans le réseau de gluten à la fois tenace et élastique (la pâte « lève »). On le retrouve donc dans les farines de céréales panifiables comme le blé, le seigle, et en quantité moindre dans des céréales difficilement panifiables, comme l'orge.

    Le maïs, le riz complet et le millet sont des céréales sans gluten. Le sarrasin, une polygonacée, ainsi que le quinoa et l'amarante, des chénopodiacées, ne contiennent pas non plus de gluten.
    Et en lisant ça, je me demande si, tout simplement, le fait que notre culture repose sur le blé n'est pas la raison du fait que l'agroalimentaire dispose de peu d'aliment sans gluten ?

  23. #1041
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    J'aimerais comprendre pourquoi seuls les producteurs d'aliments "bio" se sont penchés sur ce problème?
    Pour des produits préparés et complexes, ça peut être compliqué le "sans gluten", effectivement. Si on cuisine à partir de produits de bases, c'est pas plus compliqué en bio ou en non bio.

  24. #1042
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    ... par l’éviction complète du gluten. J'aimerais comprendre pourquoi seuls les producteurs d'aliments "bio" se sont penchés sur ce problème?
    A priori je pense que la réponse est économique : une production marginale pour une consommation pour l'instant marginale mais avec des marges plus importantes - le bio ou tout autre production répondant à ces critères fera l'affaire mais ça restera cher (marché de niche).



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    pas d'extraction des métaux lourds...comme quoi leur concentration est bien souvent acceptable telle qu'elle.
    Vous acceptez d'en avaler quelle quantité par jour (bio ou pas) ?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le cuivre minier est presque toujours à l'état de sulfate, c'est même la source principale pour obtenir l'acide sulfurique de l'industrie (avec la chalcopyrite).
    C'est meilleur ?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Rien n'oblige à utiliser du lithotamme, dont l'extraction est en effet un ravage. ...
    Mais ils l'utilisent pourtant bien.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Non, j'ai besoin de chiffres pour répondre à ton scepticisme, et pour traduire mon expérience en preuves chiffrées, plus convaincantes que mes déboires ou réussites personnelles.
    Ce n'est pas du scepticisme, c'est un argumentaire fondé ...


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les pionniers du bio ont en effet réagi en opposition aux pratiques funestes consistant par exemple à épandre sur le sol et sur les produits alimentaires des poisons violents et persistants, les exemples tragiques ne manquent pas.
    La roténone ou le cuivre, par exemple ?


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    l'agriculture biologique ne rejette pas vraiment la chimie, elle préfère le naturel, grande nuance. Pour améliorer un milieu naturel il semble logique de mettre en œuvre des matières ou molécules...naturelles.
    Du pétrole ?
    Du cyanure ?

  25. #1043
    Xoxopixo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mh34
    toute une catégorie de population, les allergiques au gluten, adultes et enfants, ne trouve essentiellement que des aliments "bio" qui soient dépourvus de gluten...ce qui leur revient beaucoup plus cher. Or c'est pour eux un problème de santé, la maladie cœliaque ne pouvant se soigner que par l’éviction complète du gluten. J'aimerais comprendre pourquoi seuls les producteurs d'aliments "bio" se sont penchés sur ce problème?
    Je pense que les producteurs d'aliments bio ne se sont pas spécialement penché sur le problème, ils ont simplement évité d'en créer un là ou il n'y en avait pas dans le passé.
    Il n'y a pas un gluten, mais des gluten.

    Citation Envoyé par Boulangerie
    Eh, oui ! Autrefois, il arrivait qu’on collait les papiers peints aux murs à l’aide de farine. Les allemands appellent des fois le gluten ; « Kleberstoffe », ce qui traduit textuellement veut dire ; substance collante. Et pour rester dans la linguistique, c’est du latin « colle » que provient le mot gluten
    http://www.boulangerie.net/forums/bn...en/gluten2.php

    Le gluten, n'est pas spécialement élastique mais collant.

    Par contre, comme souligné par Faith, ce n'est pas cette propriété qui est recherchée en boulangerie industrielle.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le gluten est responsable de l'élasticité de la pâte malaxée ainsi que de la masticabilité des produits à base de céréales cuits au four. Cette visco-élasticité permet de faire du pain de qualité
    Or pour permettre aux machines de fabriquer du pain sans que la pâte colle aux machines (à la main le problème est moins important), les industriels ont selectionnés un gluten "élastique".
    Citation Envoyé par Boulangerie
    Il faut bien dire que si on ne peut contester que le gluten revêt une qualité technologique, sa proportion en quantité n’est pas toujours un critère fiable.
    Il faut la quantité mais aussi la qualité.
    C’est pourquoi les recherches se sont affinées en ciblant, le rapport gliadine / gluténine, puis la teneur en gluténines « insolubles » à haut poids molP éculaires, mais sans résultat vraiment probant du moins pour déterminer quel type précis de protéines apportait l’élasticité. Les interactions avec les autres protéines (celles qui contiennent plus d’acides aminés soufrés), avec les lipides et les pentosanes, orientent aussi la recherche vers la présence nécessaire d’un ensemble, plutôt que la « préciosité » d’une protéine bien spécifique. A ce niveau, la recherche …cherche encore.
    http://www.boulangerie.net/forums/bn...en/gluten2.php

    Et ca cherche encore...

    Or ce n'est pas ce gluten là que les générations anterieures consommaient.
    A savoir qu'en France, au 15eme siecle 85% du régime alimentaire etait constitué de pain.
    Citation Envoyé par Scribd
    Au 15ème siècle, la ration quotidienne d’un ouvrier agricole est de 84,6 % de pain, 3,2% deboissons fermentées, 4,6% viande et 7,6% d’huile. La part du pain ne fait que croître au fur et àmesure que se réduit celle de la viande.
    Faute de pouvoir diversifier l’alimentation, on propose toutes sortes de pains :

    -Pour les plus riches, la pâte est additionnée de lait et levée à la levure de bière et non aulevain ordinaire.

    -Au peuple, les pains noirs et les pains bis au seigle et au froment, et les pains de farine nontamisée.
    Pour mieux conserver le pain, on le cuisait deux fois. Les marins emportaient dupain biscuit.

    -Aux plus pauvres, les pains défectueux : les pains troués par des rats, les pains ratés, les pains de farine blutée de 90% de son (=les pains reboulets).Seulement 4% de la population européenne mangent du pain blanc. Là où le pain manque, oncontinue de cuire des bouillies : d’avoine en Artois, de millet en Sologne, Champagne etGascogne, gruau de sarrasin + eau + lait en Bretagne, gaudes en Bresse et Mâconnais…
    http://www.scribd.com/doc/3008812/Hi...tion-en-France

    Maintenant qu'il y ait des allergies au(x) "gluten", ça ne m'étonne pas vraiment.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  26. #1044
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Citation Envoyé par MH34
    toute une catégorie de population, les allergiques au gluten, adultes et enfants, ne trouve essentiellement que des aliments "bio" qui soient dépourvus de gluten...ce qui leur revient beaucoup plus cher. Or c'est pour eux un problème de santé, la maladie cœliaque ne pouvant se soigner que par l’éviction complète du gluten. J'aimerais comprendre pourquoi seuls les producteurs d'aliments "bio" se sont penchés sur ce problème?
    Je pense que les producteurs d'aliments bio ne se sont pas spécialement penché sur le problème, ils ont simplement évité d'en créer un là ou il n'y en avait pas dans le passé.
    Il n'y a pas un gluten, mais des gluten.
    Juste en passant, les boulangers peuvent faire les mélanges qu'il veulent, ça restera du gluten et les allergiques et les intolérants y resteront allergiques ou intolérant ; il est inutile de faire des distinctions la ou il n'y a pas de distinction a faire sinon on peut distinguer l'ensemble du mélange ou le gluten est intégré, à savoir le repas et ça va faire, rien qu'en France plus de 150 millions de glutens par jour soit plus de 55000 millions de glutens par an et plus de 5 milliards de glutens par siècle, etc ...
    C'est comme un alliage, on peut changer les proportions, ça restera un alliage.
    Dernière modification par myoper ; 12/11/2011 à 07h52.

  27. #1045
    mh34

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Si on cuisine à partir de produits de bases, c'est pas plus compliqué en bio ou en non bio.
    Tout à fait, mais vous avez essayé de trouver de la farine de remplacement non bio? Des pates à base d'une autre farine que de blé, non bio? C'est mission impossible.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  28. #1046
    mh34

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour mémoire, 1/2500 enfant est allergique au gluten, et d'après la société française de gastro-entérologie, 1/200 adulte le serait ( maladie nettement sous-diagnostiquée). Ça fait du monde, quand même, qui a du mal à trouver de quoi manger au même tarif que les autres y compris dans les aliments de base, en non bio...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  29. #1047
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    J'aimerais comprendre pourquoi seuls les producteurs d'aliments "bio" se sont penchés sur ce problème?
    d'après gogole, aliments sans gluten : 1 chaîne d'hypermarché a une gamme sous sa propre marque, 2 sites de vente en ligne avec tous les produits sans gluten, plusieurs marques spécialisées diététique...tous en non-Bio.
    Perso j'achète certains plats préparés en Bio parce qu'ils sont meilleurs (au gout) que l'industriel, meilleurs parce que préparés plus artisanalement et PAS parce que c'est Bio (je peux trouver les mêmes chez le traiteur du coin)
    Dernière modification par KATDEN ; 12/11/2011 à 10h12.

  30. #1048
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    d'après gogole, aliments sans gluten : 1 chaîne d'hypermarché a une gamme sous sa propre marque, 2 sites de vente en ligne avec tous les produits sans gluten, plusieurs marques spécialisées diététique...tous en non-Bio.
    Certes mais il n'est pas évident de faire ses courses alimentaires courantes sur le net (combien de personnes le font (pâtes, pain et féculents qui soient agréables au gout ?), par contre ça devient plus accessible dans un hyper mais cette chaine reste un lieu d'achat pour environnement immédiat.
    Mais il est vrai que le marché pourrait ne plus être "de niche" car il y a pas mal d'acheteurs potentiels.

  31. #1049
    cdric22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Moi en tant qu agriculteur conventionnel je vous assure votre analyse critique , je ne sais pas mais j'ai l'impression que vous avez perdu le fil plutot qu'une analyse critique et pour utiliser une metaphore agricole ca ressemble plus a une maladresse on a mis plusieurs coqs dans meme basse cour , ca fait un peu pseudo scientique qui cherche une reconnaissance sur un forum qu'il n'a pas dans la vie , ou un peu type hautain qui parce que lui est scientifique a forcement raison mais fait y a pas un peu d'humilité soluble a vous injecter dans vos labos??? la moindre des choses et ce que reconnaisse les vrais grands scientifiques c'est que la science est faite pour etre contredite . Et j'ai pas toujours l'impression que vous soyez ici pour echanger vous informer ….
    Bref moi le con de paysan, je m'interroge ,je n'ai pour moi que ce que m'ont transmis les anciens, ma petite experience, mes peregrinations et rencontres, les 2,3 trucs suranné qu'un lycée agricole essai de transmettre je lis je m'informe, j'essai de dribbler les chapelles qui se dressent devant moi et c'est bien difficile en tout cas je trouve qu'ici c'est souvent tres loin du reel.
    Non pas que la solubilité de telle ou telle forme de phosphore soit ininteressante mais avez vous reflechi à la solubilité de vos propos, la chaine de connaissance , la transmission des savoirs , le devellopement la vulgarisation...c'est plus simple de se contenter de chercher ?? et pourtant chercher sans transmettre....ben je pense qu'il serait temps de prendre conscience qu'il manque un pignon ou peut etre juste d'huile....
    je suis agriculteur conventionnel mais je ne vomis pas ( comme il y en a qq exemples sur l'agriculture bio) parce que je prefere construire des ponts plutot que des murs ( ca doit etre de st exupery corrigez moi si je me trompe)entre ces deux types d'agriculture juste parce qu'il y des choses interessante a y apprendre et plus des gens humainement fort interessant a rencontrer.
    Donc en tant qu'agriculteur conventionnel je m'interroge
    par exemple dire que l'agriculture biologique appauvrit les sols en phosphore pour moi toutes les analyses concordes c'est reel, maintenant j'ai rencontré via la chambre d'agriculture et arvalis une ferme en bio depuis 60ans sans apport, avec des taux de phosphore ridicule qui devrait induire forcement des carences a la fois visibles et quantifiable et ils continuent de produire 14 a 20t de luzerne par hectares comme ses voisins conventionnels et 50 a 65qx de blé quant le potentiel du secteur est 80...qui a une explication ? Ni chambre ni arvalis n'ont d'hypothese,et l'inra qui s'interroge depuis peu là dessus reste dubitative...qui dit mieux puisqu'il y a des gens qui ont reponses a tout?
    En parcourant le forum j'ai une autre interrogation sur votre querelle sur le rendement moyen national ? Est ce scientifiquent acceptable de comparer le rendement moyen national bio et conventionnel, l'agriculture conventionnele est ultra majoritaire et tres bien representée sur l'ensemble du territoire, tres accompagnée , et a beneficié de tous les efforts de recherche depuis l'apres guerre, de l'autre l'agri bio ultra minoritaire representée de maniere tres disparate sur l'ensemble du territoire tres peu dans le nord de la france ou les terres sont a tres haut potentiel, beaucoup plus dans la drome le sud , ou les terres sont plus difficiles les rendments bien moindre ( meme en conventionnel) des regions plus sensible aux aleas climatiques ( j epense surtout à la secheresse ) agriculture qui n'a beneficié de quasi aucun effort de recherche d'etat et qui je le rajoute doit subir dans sa moyenne qq soixantes huitards old school qui pensent qu'il suffit de gratouiller le sol y mettre une graine pour etre paysan, qq paysan qui ont fais le choix de l'autosuffisance l'autarcie , categorie qui n'existe pas dans l'agriculture conventionnel , on comparerait rendements d'une region naturelle homogène avec des agrciulteurs qui ont la meme quete de performance bio ou pas je ne pense que cela serait plus raisonnable
    pour le cuivre je garde la meme position c'est dangereux ok , on parle en bio de surface ridicule essentiellement des vignobles bio ( mais certains s'en passent) a des doses raisonnable si on compare cela au fait que tous les vignobles francais conventionnel ont eu depuis longtemps leur overdose de cuivre et les doses de l'epoque n'avait rien a voir avec les 6kg/ha aujourd'hui certes ca n'est pas une bonne raison je souligne que si c'est si dangereux , les scientifiques tirent donc la sonette d'alarme non? S'ils tirent la sonnette d'alarment alors l'etat prends ses responsabilités non? Il retire l'amm et basta on n'en parle plus ( y a t il un probleme dans la chaine de decision) , c'est toujours pareil les scientifiques te disent allez y les gars c'est pas dangereux ca nettoie tout c'est fabuleux, l'etat donne une amm , le paysan applique....bilan ah zut les nappes sont polluées ah salauds de paysans pollueurs ca retombe tjs sur les memes , et la chaine de responsabilité ??? y' a pas un bleme a un moment comment peut on laisser a la vindicte populaire l'applicateur d'un produit homologué par l'etat a une dose homologuée pendant que les autres se planquent?????
    je vous la refait dans une autre version , un jour on dit aux prodcuteurs francais bon les anglais y produisent plus pour moins , ymettent des farines animales si vous voulez pas couler ( ca marche bien la peur) faut faire pareil , nous on fait un aliment avec des farines animales tu vas voir avec ça tes vaches vont sortir du lait comme jamais, bilan on fais bouffer de la viande a des herbivores pas de bol le prion ( ou le pryon je ne sais plus l'orthographe) la maladie de la vache folle sur qui ca retombe sur les paysans effondrement du marché mise au ban de la société ( j'avais 17ans je peux vous le dire mon pere a passer des heurs et des heures a faire le tour des voisins avec un collegue, pour leur reprendre fusil et cartouche pour pas qu'il se tire une balle) mais ou etais la caution la scientifique qui a laisser faire ou sont les responsbles???? et la meilleure c'est qu'ils vont a nouveau autoriser l'emploi des farines animales dans l'alimentation des herbivores....a quoi sert l'histoire ? Enfin au moins a la seconde fois on saura qui a dit qu'il n'y avait aucun risque et qui a pris la responsabilité de cette reintroduction.... j'en rajoute pas amiante idem , tchernobyl idem, si etre scientifique c'est dire a posteriori ah oui zut on s'est trompé ca arrive, je postule au meme salaire
    sinon les phytos l'agriculture conventionnel c'est l'avenir, c'est indispensable c'est plus de rendment, ca nourrira le monde ( on attend toujours ca fais des années que notre syndicat majoritaire nous dis ca bilan on produis plus on travail plus pour gagner moins en affamant les pays du sud...) et blablabla... sauf que c'est pas qui vous prenez le risque d'epandre de manipuler ces produits qui sont dangereux (maintenant c'est ecrit dessus) et cette prise de risque pour notre santé elle est bien mal payée tout ca pour nourrir les gens a bas cout pour q'ils puissent s'offrir un plasma et s'entasser à la grande motte c'est chouette...( franchment pour 800 a 1000 euros / mois et voir son pere a 75ans obliger de m'aider parce que pas les moyens d'avoir un salarié et obliger d'avoir plus de surfaces pour gagner ma vie... enfin parenthese lui il a bien bosser avec ma mere pour 800 et 400 euros de retriate par mois ) dois je comprendre que les clients d'agriculteurs en payant plus chers choississent aussi de preserver la santé de leur producteur ils en ont de la chance 'est pas nos consommateurs qui s'en preoccupent( une fois qu'il n'y en aura plus de conventionnel … pas grave on importera et puis si ca pollue c'est pas grave c'est ailleurs)
    donc l'agriculture conventionnelle ya que ca de bien c'est pour ça qu'il y a 500suicides par an ( oui 2 chez france telecom c'est choquant, mais 500 par an chez les paysans ca fait partie des pertes acceptables) pourquoi les maudits agricultures bio sont heureux?????
    allez un dernier paragraphe pour la rigolade cette fois je cite :
    «*L'agriculture conventionnelle s'oriente vers la recherche d'un usage optimal des intrants : les appliquer quand il y en a réellement besoin, de la façon la plus efficace, dans la quantité nécessaire, en évitant le lessivage*» ah ah ah merci
    c'est pour ca que je precise dans un de mes post bien avant que la meconnaissance du milieu agricole qui regne ici confine parfois au ridicule , je ne sais pas qui a dit ça et je m'en moque à la rigueur mais franchement faut jamais avoir mis les pieds dans le milieu agricole pour dire ça ou alors tu connais un seul agriculteur qui travail bien et tu as scientifiquement extrapolé ca a tous les autres..... bon allez je vais estimer empiriquement 50% qui font des efforts ( c'est generaux mais bon) dont moins de 25% qui travaille tres bien et les 50% qui reste bah ….
    usage optimal des intrants : 10 janvier , les sols sont gelés epandage de 50uN d'ammonitrate bah oui j'epands ca sur sols gelés pour pas embourber , l'efficience.....
    qui connais les bons stades du blé pour l'epandage fractionné des engrais..... qui sait reconnaître le stade du blé..... a peu pres la meme date tous les ans c empirique mais ca marche a peu pres tous les ans ca c'est de la technicité
    qui sait reconnaître les mauvaises herbes pour utiliser le bon produits au bon stades de l'adventices..... c'est pas grave LE technico commercial (commercial suffirait) de la cooperative arrive ah oui j'ai ca c'est super ca fais toutes les herbes ah oui on peut reduire la dose , tu sais si tu reduis la dose ca va pas marché autant mettre la pleine dose ( marchand de peur)
    qui a mis une cuvette jaune pour pieger des insectes sur le colza avant de faire un insecticides ce serait bien de savoir s'il y a des insectes avant de traiter..personne...mais la cooperative m'a envoyé un flash rassurant : INVASION de charançons, traiter immediatement au mageos pleine dose, merci marchand de phytos mais la cooperative est sur 5000ha vous n'avez qu'une cuvette est ce que chez moi il y avait des insectes, bah oui quand ils sont là ils sont partout et puis ca coute 10 euros de l'hectare ca vaut pas le coup de prendre le risque
    autres exemples «* les quantités necessaires pour eviter le lessivage*» je ne parle meme pas des lisiers la surfertilisation sur des années et ses incidences.... mais interroger les eleveurs pour savoir combien ils epandent de fumier a l'ha et 90% repondront 30t/ha en fait ils en savent foutre rien mais diront quasiment tous la meme chose parce qu'au debut des plan d'epandage les conseillers leur ont dit , bon vous ne savez pas on va prendre 30t/ha ca doit etre a peu pres ça et c'est devenu une realité
    «*l'agriculture conventionnelle s'oriente vers la recherche*» elles ne s'oriente vers rien du tout , les agrriculteurs surtout sous la contrainte reglementaire et pour des raisons economiques ont été obligés de changer de pratiques, jamais rien en terme d'amelioration des pratiques notamment vis a vis de l'environnement n'a été obtenu des agrciulteurs de leur gré toujours sous la contrainte et la menace de supression des prime par exemple sinon rien n'aurait bougé, les ameliorations sont apparus apres le debut des zonages directives nitrates et apres 4 ou 5 version de la directive on s'apercoit que c'est bien insuffisant , aujourd'hui sur les zones de bassin de captage il est proposé aux paysans des primes a l'ha loin d'etre ridicule pour diminuer l'utilisation de phytos le tout en concertation pour approcher des contraintes reelles des agriculteurs , presqu'aucun ne fais un effort , ils ont été prevenu s'il n'y a pas un debut meme minime de dynamique sur les captages l'administration rendra les pratiques obligatoire et pas les mesures concertées , les mesures originelles bien plus drastique et bien ils attendent que cela soit obligatoire. Le plan ecophyto 2018 objectif moins 50% de phytos, aucun effort n'a été fait , il y a eu une baisse des utilisations de matiere tres dangereuse forcement elles sont interdites et pour le reste les volumes stagnent aucun debut de baisse, dans le cadre d'ecophyto 2018 les agriculteurs devaient passer un examen qui les autorisent a utiliser les produits phytos pour 5ans, la profession a negocier pour que ce soit une formation de deux jours qui donne une validation pour 10ans , bilan j'ai 3 amis qui se sont lancer le defi de passer par la voie examen bilan 2echecs, et comme c'est pas les plus cons ni les plus inconscient le syndicat majoritaire savait tres bien qu'en passant par l'examen 70% des paysans echoueraient, on ne donne pas un fusil a n'importe qui et pourtant on donne l'autorisation pour ces produits a n importe qui et comme mon amie a assurer une partie des 2 jours de formations c'etait pas triste je cite «* on n'en a rien a foutre de la formation de toute facon on n'en retiendra rien, mais c'est obligatoire gratuit et valide pendant 10 , on est tranquille*»
    et pour finir comme on a besoin de recherche c'est evident par exemple, on traite le sujet du charancon comme en 77 aucune etude n'a été faite depuis , evolution de sa reproduction, influence reelle en terme de risque de perte de rendment, modification de son comportement avec les evolutions du climat.....aucune etude recente sur l'utilité du fractionnement des apprts d'engrais sur le colza ...tout est comme ca sur la plupart des sujets on traine des etudes des années 70 80 mais tellement peu de recente

  32. #1050
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'eût été mieux avec un pavé plus aéré, donc plus digeste...Là, c'est quasi-illisible.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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