Répondre à la discussion
Page 34 sur 54 PremièrePremière 34 DernièreDernière
Affichage des résultats 991 à 1 020 sur 1592

Agriculture bio - analyse critique




  1. #991
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    De qui te moques tu ? Les rendements obtenus sur les essais sont presque TOUJOURS supérieurs à ceux obtenus à grande échelle.
    Vous comptez parler pendant encore combien de décennies des rendements obtenus sur quelques essais ? Il serait temps de passer un jour aux rendements réels.
    Tous les extraits cités dans le message précédent ne sont pas des essais, mais des réalisations concrètes et durables. C'est toi qui te moque du monde, tu déformes sciemment la réalité, et en plus tu accuses les autres de mauvaise foi. La paille et la poutre sont toujours d'actualité.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Explique nous donc pourquoi les sols cultivés en bio s'appauvrissent en phosphore ?
    Ne serait-ce pas par hasard du à la difficulté d'usage des phosphates bruts (et non phosphores) ?
    J'entends par là de menus détails, comme le fait que la majorité des minerais de phosphates soient trop pauvres, soient bourrés de métaux lourds, de fer, d'aluminium et autres joyeusetés.
    Mais bon, c'est bien connu : si on transforme le minerai de phosphate avant de l'utiliser comme engrais, c'est pour amuser les chimistes.
    Tu crois peut-être que pour coloniser l'ensemble du globe, les végétaux ont attendu le phosphore soluble des engrais artificiels ?
    Quand tu parles de métaux lourds cela concerne juste les scories de déphosphatations. Les phosphores des roches sont parfaitement utilisable tels quels, broyés en poudre (ce qui est fait de toute façon pour la préparation des granulés solubles).
    En effet il arrive que la fertilisation soit déficiente. A force d'entendre dire que les rendements du bio seraient «obligatoirement très inférieurs», les agriculteurs qui se lancent dans le bio prennent cela comme une fatalité. Ils se résignent à produire moins et à vendre plus cher. Les gens comme toi font persister cet état de fait...

    La formation en agriculture biologique est inexistante, alors qu'elle demande des connaissances pointues, bien plus que d'épandre du granulé et de balancer des pesticides à répétition. La micro-biologie des sols n'est plus enseignée depuis 30 ans. A l'étranger par contre les blocages psychologiques ne sont pas les mêmes. Et les résultats sont au rendez-vous.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En attendant ton monde idéal dans lequel tout marche parfaitement, les "phosphates naturels" ne sont quasiment pas utilisés parce que trop chers et trop peu efficaces.
    Et dans le monde réel, on pourrait discuter sérieusement de l'irresponsabilité de choisir d'utiliser de la façon la moins efficace un minerai dont on risque de manquer à moyen-terme.
    1. les phosphates naturels n'ont aucune raison d'être plus chers puisqu'ils évitent une étape industrielle (dissolution en bains d'acide)
    2. ils sont très efficaces et vites disponibles si bien employés, c'est à dire dans les composts ou en association avec des légumineuses
    3. l'"irresponsabilité" est de ton côté, les pertes sont bien plus élevées avec des engrais solubles, en toute logique, et dans les faits.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je dirais même : revient donc nous en parler quand ça sera commercialement disponible.
    Comme l'agriculture bio est un très petit marché pour les fournisseurs d'engrais, on ne trouve pas toujours les intrants adaptés.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais non : tu crois seulement ça parce que tu ne lis pas les réponses des autres.
    Si tu le faisais, tu te rendrais compte que tu mets ta propre ignorance et ton propre manque d'objectivité sur le compte des autres.
    Venant de toi qui n'a tenu aucun compte de mes informations, et qui ignorait les possibilités en intrants bio, la remarque est presque drôle.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non : c'est une production NETTE. Et elle est positive, donc l'agriculture française (tout compris) n'est pas déficitaire.
    Puisque l'agriculture française va si bien, pourquoi 10 000 exploitations disparaissent chaque année ? C'était encore pire avant, 20 000 faillites par an dans les années 90.
    La production viticole s'en sort un peu mieux, avec la réputation de notre pays. Les gros céréaliers font fortune, mais grâce aux subventions et uniquement grâce à elles. En prenant la moyenne de toutes les exploitations du pays, le revenu des agriculteurs est composé par 75% de subventions. C'est le système actuel qui veut ça. Et pourtant notre pays est très fertile, la grande majorité des paysans bossent dur (les saisonniers aussi, et forcément ils sont mal payés).

    Extrait http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revaind09g.PDF"En moyenne sur les années 2004 à 2006, la part des subventions dans le revenu dépasse très nettement 100 % pour les exploitations spécialisées en production de céréales, oléagineux et protéagineux, en production bovine orientée vers la viande et en production ovine"

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Au reste, désolé, mais quand on a 60% de pertes en plus avant récolte, on est plutôt mal placé pour donner des cours de phytopathologie. Hors du monde des bisounours, les insectes ne font pas de grève de la faim dès qu'on arrête de s'occuper d'eux. Ils ont plutôt tendance à faire la fête.
    Des plantes saines sont très peu attaquées. Sinon les végétaux seraient dévastés en permanence, et ce n'est pas le cas. Les parasites ciblent des végétaux affaiblis, fragilisés.
    C'est vous qui fournissez des plantes malades aux parasites. Les végétaux sont des prodiges de technologie et vous les réduisez à des pompes à engrais. L'agriculture consiste aujourd'hui à gaver les plantes. Toute une série de fines interactions sol/plantes sont perturbées ou négligées. De là une croissance artificielle, fragile, et ainsi des plantes vulnérables aux parasites. Ce qui implique des traitements à outrance, et en conséquence une atteinte de plus à la santé des micro-organismes indispensables aux cultures. Voilà ce que tu défends, car ce genre de méthode est censée être scientifique.
    On dirait que ça vous gêne d'envisager que l'agri bio soit rentable et productive. Même avec des exemples sous les yeux vous continuez à critiquer avec une violence incompréhensible. Le bio serait pire que tout, plus polluant, malhonnête, etc...c'est du délire.

    -----

    Dernière modification par Kyron ; 28/10/2011 à 21h37.

  2. Publicité
  3. #992
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Tu crois peut-être que pour coloniser l'ensemble du globe, les végétaux ont attendu le phosphore soluble des engrais artificiels ?
    Aucun végétal, sauf problème, n'a justement jamais colonisé un champ (qui est une lutte contre cette colonisation), bio ou pas.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Des plantes saines sont très peu attaquées. Sinon les végétaux seraient dévastés en permanence, et ce n'est pas le cas. Les parasites ciblent des végétaux affaiblis, fragilisés.
    Oui et les parasites sont indispensables pour trier les récoltes.

    Les végétaux sont des prodiges de technologie et vous les réduisez à des pompes à engrais.
    Ici, j'hésite entre l'amalgame sans pertinence ni intérêt et la marmotte ...




    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le bio serait pire que tout, plus polluant, malhonnête, etc...c'est du délire.
    Le bio est une culture donc :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Toute une série de fines interactions sol/plantes sont perturbées ou négligées.
    Puisqu'une culture est totalement artificielle (personne n'a vu de champ spontané dans une forêt), alors le bio perturbe ou néglige toute une série de fines interactions sol/plantes.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La formation en agriculture biologique est inexistante, alors qu'elle demande des connaissances pointues, ....
    Alors ceux qui font du bio font n'importe quoi ou alors ils sont bien formés de façon inexistante (au choix) ?


    Je note que les mêmes arguments sont ressortis encore une nouvelle fois.

  4. #993
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La micro-biologie des sols n'est plus enseignée depuis 30 ans.
    Un exemple parmi des montages de possibilités, qui illustre parfaitement que tu prends pour argent comptant les conneries que tu lis à droite à gauche, dans la mesure ou àa provient de sources "engagées" auxquelles tu accordes à priori du crédit ( alors que tu ne devrais pas ).

    Le coup de la microbio des sols non enseignés, c'est à coup sûr un relent des propos de C Bourguignon ( corriges moi si je me trompes, mais je sais que je prend pas de risques ) Celui qui hurle partout qu'il n'y a plus de "chaire" de microbio des sols, etc...Bref, qu'il serait le dernier des mohicans de la discipline.

    Alors je te suggère d'aller faire un tour ici:
    http://www.dijon.inra.fr/les_recherc...ironnement_mse

    Je cite un extrait de la page. Valable pour ce seul UMR:
    Au total, l’UMR MGS regroupe 95 agents correspondant à 79,85 Equivalents Temps Pleins (ETP) dont 52, 25 titulaires (21,5 ETP scientifiques dont 8 enseignant-chercheurs; 9,8 ETP ingénieurs; 20,95 ETP cadres techniques), 18,6 ETP étudiants et post-doctorants et 9 ETP sous contrats.
    Si tu veux sous entendre que Bourguignon fait plus pour la microbio du sol que tous ces gens là, ne te prives pas. Mais attends toi à faire rire du monde.....

    Tous tes autres exemples sont du même acabit: de la désinformation pure et simple. Mais je ne sais pas si on peut t'en vouloir d'être crédule aux paroles des bonimenteurs. Ce qui est certain, par contre, c'est qu'il est usant de pondre 10 lignes d'explications à chacune de tes lignes, très loin de la réalité.

  5. #994
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron
    La micro-biologie des sols n'est plus enseignée depuis 30 ans
    C'est embêtant pour les enseignants que j'avais dans ce domaine de 1997 à 2001...ils étaient déjà morts et décomposés pendant leurs cours?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #995
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron
    Puisque l'agriculture française va si bien, pourquoi 10 000 exploitations disparaissent chaque année ?
    Quelques considérations politico-économiques européennes, peut-être...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #996
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Des plantes saines sont très peu attaquées.
    J'aurais plutôt dit "des plantes résistantes et en bonne santé", sinon cela ressemble à une lapalissade.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #997
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Puisqu'une culture est totalement artificielle...
    Cet argument revient souvent, mais ce n'est que votre vision. Totalement artificiel un champ cultivé ? Les bactéries du sol et celles qui recouvrent le feuillage, elles proviennent de la technologie du 20ème siècle? Les lombrics c'est une innovation humaine alors, les mycorhizes aussi ? Les milliards d'années d'évolution qui ont conduit les plantes à vivre en symbiose avec la micro-faune, tu les qualifierais d'artificielles ? Enfin toutes ces menues choses, pour beaucoup d'entre vous, ça ne compte pas. Comme le disait RyuJin c'est un détail, et venant d'un ingé. agronome, cet avis est quand même révélateur de l'enseignement agricole moderne.

    Un champ cultivé repose aussi sur des cycles naturels, un équilibre entre les parasites et leurs prédateurs, d'où l'utilité de zones en friches, non traitées, les plus naturelles possibles. On replante les haies que vos prédécesseurs ont fait arracher, par soucis de « rentabilité ». La nature ne fonctionne pas comme une usine obéissant à la volonté humaine, cette idée s'impose peu à peu à l'INRA...mais pas dans vos conceptions.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors ceux qui font du bio font n'importe quoi ou alors ils sont bien formés de façon inexistante (au choix) ?
    Le bio dans l'enseignement agricole classique n'est évoqué que depuis 2008. Et certains exploitants se reconvertissent dans le bio par opportunisme, avec des rendements désastreux (que tu leur présentes comme une norme) qui plombent le bilan de la filière.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je note que les mêmes arguments sont ressortis encore une nouvelle fois.
    Oui, en réponse à RyuJin qui ressortait ses arguments de basse propagande. D'ailleurs c'est pénible et décourageant de s'adresser à un interlocuteur anosognosique. Du coup à force je ne sais plus comment m'exprimer, alors pour les gens que le sujet intéresse, autant revenir quelques pages en arrière.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Le coup de la microbio des sols non enseignés, c'est à coup sûr un relent des propos de C Bourguignon ( corriges moi si je me trompes, mais je sais que je prend pas de risques ) Celui qui hurle partout qu'il n'y a plus de "chaire" de microbio des sols, etc...Bref, qu'il serait le dernier des mohicans de la discipline.
    Agitateur, ce que Bourguignon dénonce est une réalité, la vie du sol «on» s'en tape, ça reste de la recherche quasi fondamentale, absolument pas appliquée sur le terrain. Aucun jeune agriculteur en formation n'entend parler de cet aspect, mis à part bactéries nitrifiantes car elles interagissent avec l'azote des sacs d'engrais. Le fait qu'un labour puisse détruire la fertilité d'une parcelle en ravageant les stratifications bactériennes et fongiques, ce jeune n'en sera pas prévenu. D'ailleurs pour lui fongique égal dangereux.
    OK la situation évolue petit à petit, et on voit apparaître plus de projets de recherches sur la microbiologie agricole. Progrès bien tardif, cela fait juste cinquante ans les agri bio mettent en avant cet aspect capital ! Et c'est grâce à leur combat (car c'en est un) si les choses avancent, vous pouvez les remercier. On sort enfin de l'optique «hydroponie en plein champ» qui a dominé la recherche agronomique.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Tous tes autres exemples sont du même acabit: de la désinformation pure et simple.
    Voilà ta technique habituelle (facile et très répandue), monter en épingle une légère inexactitude pour discréditer l'ensemble des arguments. Je n'ai pas vérifié mot pour mot la déclaration de Bourguignon car devant la mauvaise foi la rigueur apparaît inutile. Le débat est tellement malhonnête que ça en devient très fatiguant.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est embêtant pour les enseignants que j'avais dans ce domaine de 1997 à 2001...ils étaient déjà morts et décomposés pendant leurs cours?
    Cendres, bien sûr la microbiologie est enseignée, mais pas dans les formations agricoles...ce qui est plus qu'étonnant lorsqu'on doit être préparé à gérer une production vivante où la santé des cultures est conditionnée par la biologie des sols. Aujourd'hui on enseigne que cette santé dépend de tel ou tel produit de traitement, c'est de l'interventionnisme constant. Mieux vaut prévenir que guérir, et ce n'est pas appliqué en agriculture.

  9. Publicité
  10. #998
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Oui, en réponse à RyuJin qui ressortait ses arguments de basse propagande. D'ailleurs c'est pénible et décourageant de s'adresser à un interlocuteur anosognosique. Du coup à force je ne sais plus comment m'exprimer, alors pour les gens que le sujet intéresse, autant revenir quelques pages en arrière.
    Il réfutait simplement des arguments postés mais je constate que mis à part les détournements de ses propos, ses arguments, eux, n'ont pas été réfutés.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Cendres, bien sûr la microbiologie est enseignée, mais pas dans les formations agricoles.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Voilà ta technique habituelle (facile et très répandue), monter en épingle une légère inexactitude pour discréditer l'ensemble des arguments.
    Ou placer le mot habituel avec un seul exemple ou essayer de placer des arguments faux comme vrais :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La micro-biologie des sols n'est plus enseignée depuis 30 ans.
    Ou encore présenter une erreur qui se répète comme une légère inexactitude ; les qualificatifs étant de toutes façon des jugements de valeur qui soulignent seulement le parti-pris de l'interlocuteur sans être aucunement fondé pour autant.
    C'est aussi oublier aussi que tout le reste du raisonnement repose sur la-dite inexactitude.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Puisqu'une culture est totalement artificielle...
    Cet argument revient souvent, mais ce n'est que votre vision. Totalement artificiel un champ cultivé ?
    Perso, jamais vu de champ cultivé spontané en pleine forêt.

    Les lombrics c'est une innovation humaine alors, les mycorhizes aussi ? Les milliards d'années d'évolution qui ont conduit les plantes à vivre en symbiose avec la micro-faune, tu les qualifierais d'artificielles ?
    Aussi naturel que le pétrole et l'acier qui composent une voiture et d'autre part, tout cela est commun au bio et non bio ; merci d'appuyer mon raisonnement.

    Le bio dans l'enseignement agricole classique n'est évoqué que depuis 2008. Et certains exploitants se reconvertissent dans le bio par opportunisme, avec des rendements désastreux (que tu leur présentes comme une norme) qui plombent le bilan de la filière.
    L'enseignement ne doit (devrait) en effet comporter que ds aspects scientifiquement validés et les dogmes du bio n'en font pas partie (il doit y avoir des choses très bien en bio ; des choses que les autres cultures ne se refusent pas).

  11. #999
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Cendres, bien sûr la microbiologie est enseignée, mais pas dans les formations agricoles...
    Parce que tu imagines que ceux que nous avions n'enseignaient pas ENTRE AUTRES dans des filières agricoles?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #1000
    antoine11

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    cendres, je suppose qu'il s'agit bien d'enseignement agricole basique dont on parle là, pas de hautes études?
    et bien, dans les formations agricoles, la micro-biologie ne fait pas partie des cours en tant que telle, et si elle est abordée, c'est succinctement, et plutôt par la volonté des enseignants, voire l'intérêt des élèves, sinon, c'est zappé...
    j'ai fais un cursus agricole, mon fil aussi, j'ai des amis enseignants ou formateurs, intervenants, alors je suis un peu au courant de la chose...

  13. #1001
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tout dépend de ce que tu entends par "basique". Je parle là de lycées agricoles, de CNRS et d'INRA...c'était donc varié...mais il y a quelques années...pas 30 ans.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #1002
    antoine11

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    en lycée agricole, bta, bepa et autres formations, l'activité microbienne du sol est très vaguement évoquée (mais on s"attarde plus sur les moyens de "désinfection")
    en BTS, un peu plus, mais son importance est largement minorée.
    je pèse mes mots.
    ça a évolué ces toutes dernières années, sans pour autant être satisfaisant.
    On reste essentiellement dans la politique de l'apport extérieur, alors que les capacités d’amélioration de la qualité des sols via cette activité biologique (ou d'éviter leur dégradation) et partant de ceux ci à permettre de bonnes récoltes n'est que très peu enseignée (pour pas dire pas du tout, ce qui serait un peu excessif).
    et je ne parle pas que d'un point de vue agri-bio, mais agri en général...

  15. #1003
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    en lycée agricole, bta, bepa et autres formations, ...
    Il y a des notions qui sont du niveau de l'enseignement supérieur ; on ne peut pas les enseigner directement sans certaines bases et c'est précisément la raison pour laquelle tout n'est pas enseigné au lycée ou avant et qu'il existe des universités (il faut aussi compter avec, outre le niveau, le volume d’informations).

  16. #1004
    antoine11

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    mouais, mais bon, il y a des notions pratiques qui n'ont pas plus besoin d'un niveau supérieur que par exemple les techniques fromagères ou l'élevage des ruminants (activités où les micro-organismes ont des importances prépondérantes si il en est).
    Non, pour moi, cette lacune est d'ordre du choix des décideurs, influencé directement par les vues à court terme de l'industrie...L'agriculture en paie les conséquence maintenant, dommage, on a été à la pointe un certain temps, mais actuellement en france du moins, les modes de pensée sont trop formatés, et la réflexion sur les problèmes actuels trop réduite, du moins tel est mon avis, alors que dans d'autres régions, aux soucis souvent plus grands, ça bouillonne, parfois avec des chercheurs français d'ailleurs...

  17. #1005
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    mouais, mais bon, il y a des notions pratiques qui n'ont pas plus besoin d'un niveau supérieur que par exemple les techniques fromagères ou l'élevage des ruminants (activités où les micro-organismes ont des importances prépondérantes si il en est).
    Non, pour moi, cette lacune est d'ordre du choix des décideurs, influencé directement par les vues à court terme de l'industrie...
    dommage, on a été à la pointe un certain temps, mais actuellement en france ...
    Je ne dirais pas le contraire, n'en sachant rien à ce niveau mais il faut se rappeler que n'importe qui peut se mettre agriculteur ou éleveur sans formation particulière et si l'influence de lobbies est à regretter (comme d'ailleurs dans les autres domaines), les informations valides restent disponibles (comme toutes les autres qui ne le sont pas, comme on peut le lire sur ce fil).

  18. #1006
    antoine11

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    n'importe qui peut se mettre agriculteur (mais pour être éligible aux aides, il faut au moins un bepa), mais les techniciens et la plupart commerciaux qui vont le conseiller ou le démarcher sont issus de l'enseignement agricole, et c'est là que c'est dommage, leur formation est très partielle et partiale...
    mais bon on s'éloigne du sujet , désolé...

  19. #1007
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    ... mais les techniciens et la plupart commerciaux qui vont le conseiller ou le démarcher sont issus de l'enseignement agricole, et c'est là que c'est dommage, leur formation est très partielle et partiale...
    J'ai mis en gras ce qui chagrine et ne conteste pas (je n'en sais rien dans ce cas) mais j'en profite pour souligner que ce qui vient en tête de liste pour les choses partiales, ce sont les dogmes (non scientifiquement fondés).

  20. #1008
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tous les extraits cités dans le message précédent ne sont pas des essais, mais des réalisations concrètes et durables. C'est toi qui te moque du monde, tu déformes sciemment la réalité, et en plus tu accuses les autres de mauvaise foi. La paille et la poutre sont toujours d'actualité.
    Ok, admettons.
    Mais dans ce cas, on prends aussi les rendements maximums pour le conventionnel : soit 130 qx/ha (ITCF), ou 150 qx/ha (maximum enregistré en blé tendre).
    Enfin bref, on va arrêter de raconter des âneries : c'est pas les rendements maximums qui comptent. C'est les rendements MOYENS.
    Et les rendements moyens, en blé tendre bio, ils sont minables ; 3 fois plus faibles que ceux obtenus en conventionnel.


    Tu crois peut-être que pour coloniser l'ensemble du globe, les végétaux ont attendu le phosphore soluble des engrais artificiels ?
    Non, mais j'y verrai un lien avec le sujet le jour où on ira tous déféquer et mourir dans les champs qui nous nourrissent.

    Quand tu parles de métaux lourds cela concerne juste les scories de déphosphatations. Les phosphores des roches sont parfaitement utilisable tels quels, broyés en poudre (ce qui est fait de toute façon pour la préparation des granulés solubles).
    Ah bon ? bah tu va pouvoir m'expliquer d'où viennent le plomb, le strontium, l'uranium, l'arsenic, le mercure etc...etc... qu'on trouve dans le phosphogypse après traitement du minerai !
    http://ofrir.lcpc.fr/cycle_ap/Lire_a...entifiant=3742
    http://ipac.kacst.edu.sa/eDoc/2010/190729_1.pdf
    http://www.sciencedirect.com/science...26265X10000706
    Non mais franchement : à quoi ça sert de sortir des âneries pareilles ? Tu parles de trucs dont tu ne connais clairement rien : tu pourrais au moins faire l'effort de faire une petite recherche au lieu de balancer n'importe quoi en pensant que ça fera illusion.


    En effet il arrive que la fertilisation soit déficiente. A force d'entendre dire que les rendements du bio seraient «obligatoirement très inférieurs», les agriculteurs qui se lancent dans le bio prennent cela comme une fatalité. Ils se résignent à produire moins et à vendre plus cher. Les gens comme toi font persister cet état de fait...
    Mais oui, bien sûr ! J'ai rendu les agriculteurs bio stupides au point qu'ils auraient abandonné l'idée de produire plus en vendant tout aussi cher (marché très largement déficitaire).
    Le problème de ta petite théorie, c'est que même les rendements maximums en bio sont largement inférieurs aux rendements maximums en conventionnel.
    Un superbe exemple : http://www.agriculture31.com/IMG/pdf...ENDRE_2009.pdf
    Rendement minimum : 5 qx/ha (autant récolter du gazon).
    Rendement moyen : 23 qx/ha (pas très loin de la moyenne nationale.
    Rendement maximum : ... 45 qx/ha !!!
    Même le rendement maximum est largement plus faible que le rendement moyen en conventionnel.


    La micro-biologie des sols n'est plus enseignée depuis 30 ans.
    Je vais me dépêcher d'en informer mes collègues, qui croyaient pourtant l'enseigner actuellement !!


    1. les phosphates naturels n'ont aucune raison d'être plus chers puisqu'ils évitent une étape industrielle (dissolution en bains d'acide)
    Étape qui ne peut être évitée qu'en utilisant du minerai de très grande qualité, ce qui au passage rend nécessaire l'usage d'une plus grande quantité de minerai à surface égale !!
    Mais non, en effet, c'est pas logique que ça soit plus cher. Je comprends pas.

    ils sont très efficaces et vites disponibles si bien employés, c'est à dire dans les composts ou en association avec des légumineuses
    C'est pas ce que disent les essais expérimentaux sur le sujet.
    http://www.springerlink.com/content/t44k1g4u1r521715/
    http://journals.lww.com/soilsci/Abst...te_Rock.6.aspx
    http://www.springerlink.com/content/g5714258g0404qq8/
    Sous forme de minerai, une fraction seulement du phosphate est soluble donc biodisponible.

    3. l'"irresponsabilité" est de ton côté, les pertes sont bien plus élevées avec des engrais solubles, en toute logique, et dans les faits.
    Explique moi donc pourquoi toutes les études sur le sujet pointent le fait qu'il faut plus de phosphates pour fertiliser sous forme de minerai que sous forme de TSP.
    C'est logique, en effet : mieux vaut transformer le minerai pour que sa totalité soit biodisponible que de balancer un truc brut, non seulement peu biodisponible, mais en outre chargé de métaux lourds.
    Tu prends vraiment les gens pour des idiots : on utilisait le minerai de phosphate brut depuis longtemps. C'est lorsqu'on a découvert un moyen d'en rendre la totalité biodisponible qu'on s'est mis à le transformer.
    Ce n'est pas pour s'amuser qu'on le transforme à coups de chimie lourde.

    Comme l'agriculture bio est un très petit marché pour les fournisseurs d'engrais, on ne trouve pas toujours les intrants adaptés.
    J'aurai formulé ça autrement. L'agriculture bio rejette les intrants adaptés.


    Venant de toi qui n'a tenu aucun compte de mes informations, et qui ignorait les possibilités en intrants bio, la remarque est presque drôle.
    Arrête donc de prendre les gens pour des idiots.
    Tes "informations" sont fausse : elles ont toutes été déjà discutées ici, et ça a même été montré plusieurs fois pour chacune.
    Et ce n'est pas moi qui ignore qu'il peut y avoir des intrants : c'est toi qui crois qu'il est possible d'utiliser le minerai comme intrant alors que ça n'est pas le cas. C'est une erreur du siècle dernier, et heureusement qu'elle a été corrigée : elle continue de générer des pollutions graves aux métaux lourds dans les pays où les agriculteurs n'ont pas les moyens de se procurer des engrais purifiés.
    Il serait temps que tu réalises que ton niveau de connaissance tout comme ton niveau de compréhension ne sont pas du tout à la hauteur de ta prétention.


    Puisque l'agriculture française va si bien, pourquoi 10 000 exploitations disparaissent chaque année ? C'était encore pire avant, 20 000 faillites par an dans les années 90.
    Tu n'as qu'à aller mettre les pieds dans des exploitations agricoles, et tu verras.
    C'est principalement dû au coût de la main d'œuvre et à une mauvaise distribution des bénéfices des ventes (qui vont principalement aux distributeurs). Rien à voir avec la production, qui est largement suffisante.
    Enfin bref, tu peux arrêter la mauvaise foi : tu t'es magistralement planté sur ce point, je te l'ai montré chiffres à l'appui. Va donc les vérifier sur FAOstats, et si tu ne veux toujours pas faire amende honorable, contente toi donc de ne plus la ramener sur ce point. Tu verras, c'est bien meilleur pour l'amour propre que la mauvaise foi.


    Des plantes saines sont très peu attaquées. Sinon les végétaux seraient dévastés en permanence, et ce n'est pas le cas. Les parasites ciblent des végétaux affaiblis, fragilisés.
    Oui, bien sûr, et on vit dans le monde des bisounours.
    Sors donc un peu de chez toi : oui, les végétaux sont dévastés en permanence. Les chênes en milieu naturel sont bourrés de galles, de tâches d'oïdiums etc...
    La grande majorité des plantes crèvent de maladie, ou par prédation.
    Désolé de briser ton joli rêve, mais la nature n'est pas nourricière : l'homme n'y a pas une place réservée. Si c'était le cas, la cueillette nous suffirait.

    En outre, vous n'avez pas tout à fait tort. Vous êtes imprécis.
    Une plante saine peut être très attaquée. Mais une plante adaptée à son environnement y survit facilement.
    Par contre, les plantes cultivées ne sont pas adaptées à leur environnement. Elles ont été sélectionnées POUR être prédatées. Par nous. Ce sont des plantes qu'on a volontairement affaiblies : elles sont facilement comestibles, faciles à récolter, faciles à cultiver.
    Et elles produisent beaucoup.
    Le maïs, le blé et cie ont des épis non-sécables. Une absurdité : toute plante a intérêt à disséminer ses graines, pas à les laisser tomber et pourrir avec l'épis. La quasi-totalité des plantes cultivées ont un système de défense réduit au minimum, pour être comestibles, et pour investir un maximum dans leur croissance.
    Même la tomate et la pomme de terre, qui sont des solanacées et qui devraient être toxiques, ne le sont plus.
    Il y a des variétés de pommes de terres qui résistent incroyablement bien aux insectes. Mais elles donnent la chiasse, voire sont mortelles.

    En fait, vous n'avez rien compris au principe même de l'agriculture.
    Les plantes qu'on cultive sont plus vulnérables que les autres, c'est vrai. Mais c'est précisément pour ça qu'il y a un intérêt à les cultiver : c'est parce qu'elles sont plus vulnérables qu'elles nourrissent.


    Sur ce, j'ai envie de vous dire que c'est pas la peine de parler de microbiologie des sols : si vous voulez vraiment donner des leçons concernant l'agriculture, va falloir prendre des cours.
    Histoire de l'agriculture, pédo, agronomie, physiologie, phytopathologie...
    Il vous manque au moins trois ans de travail.

  21. #1009
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Agitateur, ce que Bourguignon dénonce est une réalité, la vie du sol «on» s'en tape, ça reste de la recherche quasi fondamentale, absolument pas appliquée sur le terrain.
    Ca, ça me fait doucement marrer.
    J'entendais il y a quelques jours complètement par hasard un "microbiologiste des sols" raconter son désespoir de se voir si souvent opposer la "méthode Bourguignon" lorsqu'il allait bosser avec des agriculteurs.
    Il nous disait à quel point le Bourguigon pouvait être plus convainquant qu'eux malgré le fait qu'il n'ai jamais fait le moindre travail sérieux sur le sujet.
    Alors que les chercheurs soulignent les zones d'ombres, les choses pas encore totalement connues ou comprises, la complexité de la gestion du sol etc...etc..., Bourguignon arrive avec des conclusions simples et fracassantes (des menaces en fait), et une "méthode miracle" pour régler le problème simple qu'il a inventé à l'agriculteur.
    Le tartuffe en bref : une bonne vieille méthode de bonimenteur.
    Mais ça marche bien : rien de tel que d'affirmer qu'il y a un problème simple, auquel on a une solution simple pour vendre.

    Ceci dit, on peut pas lui en vouloir : il vends des analyses de sol et des services aux agriculteurs. C'est un commercial. Pas un chercheur. Le plus déplorable dans l'histoire, c'est que les agriculteurs soient encore si sensibles aux boniments des commerciaux.
    Là dessus, je suis d'accord : on devrait pouvoir améliorer largement la formation.

  22. #1010
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    tu va pouvoir m'expliquer d'où viennent le plomb, le strontium, l'uranium, l'arsenic, le mercure etc...etc... qu'on trouve dans le phosphogypse après traitement du minerai !
    http://ofrir.lcpc.fr/cycle_ap/Lire_a...entifiant=3742
    http://ipac.kacst.edu.sa/eDoc/2010/190729_1.pdf
    http://www.sciencedirect.com/science...26265X10000706
    Attends, 1er lien le phosphogypse contient entre 0,05% et 1,5% de phosphore, ce n'est pas ce type de roche dont on parle, en fait tu choisis volontairement ce minerais parce qu'il est ultra-dosé en métaux lourds. Et radioactif en plus, bravo pour ce choix judicieux. Note en passant que la radioactivité ne serait pas réduite suite à la dissolution du phosphore : «Le Tableau 3 confirme aussi les conclusions de Kouloheris (1980) et de Berish (1990), selon lesquelles l’uranium naturellement contenu dans le minerai de phosphate demeurerait en règle générale dans l’acide phosphorique produit»
    Continuons, 2ème et 3ème lien, les teneurs en métaux sont en-dessous des limites max. «The results revealed that hazardous metal content of the phosphate rock was lower in Mazidag phosphate than that in samples imported from other countries and were within the safety limits.»
    Surtout que les oligo-éléments, indispensables aux cultures, font partie de ces métaux lourds, tu l'as peut-être oublié. Il s'agit donc d'un avantage comparé aux granulés pur phosphate, dépourvus eux d'oligo-éléments...désolé.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    même les rendements maximums en bio sont largement inférieurs aux rendements maximums en conventionnel.
    Un superbe exemple : http://www.agriculture31.com/IMG/pdf...ENDRE_2009.pdf
    Rendement minimum : 5 qx/ha (autant récolter du gazon).
    Rendement moyen : 23 qx/ha (pas très loin de la moyenne nationale.
    Rendement maximum : ... 45 qx/ha !!!
    Même le rendement maximum est largement plus faible que le rendement moyen en conventionnel.
    Extraits de ton lien :
    "20 parcelles sur 70 n’ont pas été fertilisées."
    "Notons qu’un agriculteur sur précédent luzerne sans fertilisation a obtenu un rendement de 40q/ha. Au contraire, un agriculteur ayant fertilisé avec plus de 300 uN/ha a obtenu un rendement très faible du a une date de semis très tardive."
    Visiblement ce ne sont pas tous des pro du blé... Et l'on parle d'une région où la plupart des départements sont peu propices à cette culture (Ariège, Lot, Hautes Pyrénées). Si tu compare ça à la Beauce et la Normandie tu es loin d'être objectif. Mais tant que ça t'arrange tout va bien.
    Voilà on sait d'où tu tires tes chiffres de 27 qtx. D'une région défavorisé pour le blé, avec des producteurs pas forcément à la pointe, et en plus dans une mauvaise année : "On explique cette variation par une baisse de rendement moyen d’environ 10q/ha à cause des conditions climatiques de l’année."

    Autre facteur influent, les variétés récentes ont été sélectionnées pour leurs aptitudes à ingurgiter les engrais artificiels. Le même travail, quarante ans d'hybridation et de sélection, aurait pu être réalisé sur l'optimisation de leurs capacités naturelles (mycorhyzes vigoureux, résistance climatique, taille des épis, etc). Après tout c'est bien une agriculture biologique qui a réussi à tripler ou quadrupler la taille des épis de maïs, de blé, le volume des fruits et légumes, au cours de l'histoire humaine. On n'a pas attendu les engrais solubles et les herbicides pour faire ce progrès.

    Encore une chose, les gros céréaliers plein de flouze (les trois C : Céréales, Courchevel, Côte d'Azur) ont racheté toutes les meilleurs terres, et tu te doutes bien que parmi eux il n'y a presque aucun producteur bio. A lui seul ce phénomène à de quoi fausser très largement la comparaison. Au conventionnel chimique les meilleures terres, et les meilleurs rendements, logique.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est pas ce que disent les essais expérimentaux sur le sujet.
    http://www.springerlink.com/content/t44k1g4u1r521715/
    http://journals.lww.com/soilsci/Abst...te_Rock.6.aspx
    http://www.springerlink.com/content/g5714258g0404qq8/
    Sous forme de minerai, une fraction seulement du phosphate est soluble donc biodisponible.
    ...ce qui au passage rend nécessaire l'usage d'une plus grande quantité de minerai à surface égale !!
    On parle des poudres de roches phosphorées. Dans le 1er lien, pas de légumineuses ni de compostage (comme préconisé au message précédent), donc sans surprise le phosphore minéral reste sous-employé.
    Dans le 2ème lien idem, aucune légumineuse ni compost, de plus le colza est une crucifère, elle inhibe les mycorhizes de la parcelle ou des plantes associées. Dans le message #820, page 55, j'ai indiqué le rôle essentiel de ces filaments mycorhiziens dans la nutrition phosphatée.
    En présence de phosphore soluble, les mycorhizes ne se mettent pas en place, inhibition préjudiciable puisque grâce à eux les plantes sont capables d'explorer un volume de terre cent fois supérieur : les filaments pénètrent des espaces microscopiques où les racines ne pourraient pas pénétrer (> gain hydrique et nutritif). L'assimilation des nutriments présents dans les roches brutes est justement le rôle originel des mycorhizes.

    Dans le 3ème lien le protocole est nul ou partial puisqu'ils utilisent la même quantité, 50 mg/kg de phosphore solubilisé ou bien totalement brut. Pas besoin d'expé pour connaître le résultat, le P soluble sera évidemment beaucoup plus disponible que le brut. C'est une évidence et je l'avais précisé dans le message # 731 p.49, le phosphore brut est à employer par quantités massives. On amène en une fois de quoi fertiliser pour cinq ou dix ans, sans pertes puisque la libération est progressive, selon les besoins des cultures.
    Voilà, comme quoi on peut interpréter différemment les sources, et relativiser les données chiffrées selon leur pertinence avec la réalité du terrain. Permets-moi de te renvoyer ton aimable reflexion "Non mais franchement : à quoi ça sert de sortir des âneries pareilles ? Tu parles de trucs dont tu ne connais clairement rien : tu pourrais au moins faire l'effort de faire une petite recherche au lieu de balancer n'importe quoi en pensant que ça fera illusion."

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu n'as qu'à aller mettre les pieds dans des exploitations agricoles, et tu verras
    Tu sais conduire un tracteur Ryuujin ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je vais me dépêcher d'en informer mes collègues, qui croyaient pourtant l'enseigner actuellement !!
    Mr Antoine (merci) t'a répondu en précisant ce qui était exprimé. Pour ma part je n'aurai plus la patience de faire ces efforts.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est principalement dû au coût de la main d'œuvre et à une mauvaise distribution des bénéfices des ventes (qui vont principalement aux distributeurs). Rien à voir avec la production, qui est largement suffisante.
    Je suis d'accord pour dire que la rentabilité de l'agriculture française est globalement loin d'être déshonorante, le pays est fertile. Mais avec un taux de subventions autour de 100% rien de glorieux non plus. Sur certains secteurs comme l'élevage industriel, quand on enlève les coûts de l'alimentation, les frais vétérinaires (bêtes trop souvent malades car entassées), les subventions, qu'est-ce qu'il reste ?
    Une politique agricole plus extensive serait au moins aussi économique. Un élevage sur prairie avec légumineuses produirait aussi bien, à plus faible coût, et pour une qualité supérieure. Le cochon plein d'eau et la poule de batterie ça suffit.
    Idem en arboriculture avec des traitements incessants qui grèvent lourdement le budget. Dans les exemples cités auparavant (il y en a d'autres) la rentabilité augmente après la conversion au biologique.
    Dernière modification par Kyron ; 30/10/2011 à 18h55.

  23. #1011
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Attends, 1er lien le phosphogypse contient entre 0,05% et 1,5% de phosphore, ce n'est pas ce type de roche dont on parle, en fait tu choisis volontairement ce minerais parce qu'il est ultra-dosé en métaux lourds. Et radioactif en plus, bravo pour ce choix judicieux. Note en passant que la radioactivité ne serait pas réduite suite à la dissolution du phosphore : «Le Tableau 3 confirme aussi les conclusions de Kouloheris (1980) et de Berish (1990), selon lesquelles l’uranium naturellement contenu dans le minerai de phosphate demeurerait en règle générale dans l’acide phosphorique produit»
    Continuons, 2ème et 3ème lien, les teneurs en métaux sont en-dessous des limites max. «The results revealed that hazardous metal content of the phosphate rock was lower in Mazidag phosphate than that in samples imported from other countries and were within the safety limits.»
    Surtout que les oligo-éléments, indispensables aux cultures, font partie de ces métaux lourds, tu l'as peut-être oublié. Il s'agit donc d'un avantage comparé aux granulés pur phosphate, dépourvus eux d'oligo-éléments...désolé.
    Superbe détournement de propos : il n'a pas parlé des "plus", des "sous la limite" ou des "ultra" dosés mais de la présence de ces métaux lourds qui s’accumulent dans l'organisme et présentent une toxicité (effet cumulatif).
    Par ailleurs, comment l'agriculteur bio sait la composition en métaux lourds ?
    Il la calcule et les enlève comment ?
    Donc, suivant votre raisonnement, si dans des pilules d'oligo-éléments, on met du plomb, de l'arsenic et autres métaux qui vont vous empoisonner, c'est bien parce que les oligo-éléments sont indispensables et c'est donc un avantage.
    La balance bénéfice-risque, ça ne compte pas pour vous ; n'importe quel risque est acceptable s'il y a ne serait-ce qu'un léger avantage puisque je n'ai lu nulle part ou vous compareriez ces effets ou même que vous les ayez évalués ou simplement évoqués.
    C'est dogmatique à ce point, le "bio" ?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Mr Antoine (merci) t'a répondu en précisant ce qui était exprimé. Pour ma part je n'aurai plus la patience de faire ces efforts.
    Heureusement que l'affirmation initiale, complétement fausse a été corrigée.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Je suis d'accord pour dire que la rentabilité de l'agriculture française est globalement loin d'être déshonorante, le pays est fertile. Mais avec un taux de subventions autour de 100% rien de glorieux non plus.
    Il fertilisent les champs avec des billets de banque ?

  24. #1012
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Attends, 1er lien le phosphogypse contient entre 0,05% et 1,5% de phosphore, ce n'est pas ce type de roche dont on parle, en fait tu choisis volontairement ce minerais parce qu'il est ultra-dosé en métaux lourds. Et radioactif en plus, bravo pour ce choix judicieux.
    Une recherche de 30 seconde sur google t'aurais permis de comprendre que les phosphogypses sont des résidus du traitement du minerai de phosphate. C'est précisément là où vont les métaux lourds lors du traitement : tous les métaux lourds qu'on y trouve étaient ceux du minerai.
    Non seulement tu es à côté de la plaque, mais en plus tu ne prends même pas la peine de te renseigner avant d'en causer : tu balances tout simplement n'importe quoi.
    C'est vraiment hallucinant.

    Note en passant que la radioactivité ne serait pas réduite suite à la dissolution du phosphore
    En effet, il y a deux exceptions : bonne partie de l'uranium et du cadmium contenue dans le minerai passe dans le produit final pour l'instant.
    Ça fait d'ailleurs l'objet de pas mal de recherches, et dernièrement de dépôts de brevets pour des méthodes de filtrations en vue de récupérer l'uranium à partir de l'acide phosphorique sous forme exploitable.


    Surtout que les oligo-éléments, indispensables aux cultures, font partie de ces métaux lourds, tu l'as peut-être oublié. Il s'agit donc d'un avantage comparé aux granulés pur phosphate, dépourvus eux d'oligo-éléments...désolé.
    Oh, bah oui, bien sûr ! Le plomb, c'est pas grabe, puisqu'il y a un chouia de manganèse avec !
    C'est pas comme ça que ça marche : ces oligo-éléments sont déjà apportés sans problèmes dans de nombreuses préparations d'engrais, sans le plomb, l'arsenic et cie qui les accompagne dans le minerai de phosphate.
    Exemple type de mauvaise foi.
    A ce tarif là, le cuivre, c'est pas grave non plus : c'est un oligo-élément !


    On parle des poudres de roches phosphorées. Dans le 1er lien, pas de légumineuses ni de compostage (comme préconisé au message précédent), donc sans surprise le phosphore minéral reste sous-employé.
    Dans le 2ème lien idem, aucune légumineuse ni compost, de plus le colza est une crucifère, elle inhibe les mycorhizes de la parcelle ou des plantes associées. Dans le message #820, page 55, j'ai indiqué le rôle essentiel de ces filaments mycorhiziens dans la nutrition phosphatée.
    En présence de phosphore soluble, les mycorhizes ne se mettent pas en place, inhibition préjudiciable puisque grâce à eux les plantes sont capables d'explorer un volume de terre cent fois supérieur : les filaments pénètrent des espaces microscopiques où les racines ne pourraient pas pénétrer (> gain hydrique et nutritif). L'assimilation des nutriments présents dans les roches brutes est justement le rôle originel des mycorhizes.
    Pure spéculation.
    Et on ne rejette pas une expérience sur la base de spéculations : si tu veux affirmer que lorsqu'il s'agit de légumineuse, par magie, ça marche, cite nous donc une étude qui le prouve.

    En outre, tu te moques vraiment de nous !
    On se fiche de la quantité utilisée. Il est totalement normale qu'elle soit la même sur les deux traitements : le but est de voir dans quelle mesure elle est biodisponible. Par de comparer des récoltes. Les RAE sont en moyenne largement inférieures à 100% : un pourcentage important du minerai de phosphate n'est pas soluble. Ni aujourd'hui, ni demain, ni dans un an.


    Tu sais conduire un tracteur Ryuujin ?
    C'est un gage de compréhension de l'économie agricole, de l'agronomie, de la pédo etc...etc...?
    J'ai bossé en exploitation agricole. Et j'ai étudié le sujet. Ça n'est pas que savoir conduire un tracteur (ce qu'un ouvrier fera toujours mieux sois-dit en passant...).


    Mr Antoine (merci) t'a répondu en précisant ce qui était exprimé. Pour ma part je n'aurai plus la patience de faire ces efforts.
    J'y ai répondu plus haut. Figure toi que presque tous les chercheurs en microbiologie des sols bossent avec les agriculteurs. Et c'est pas toujours facile, notamment grâce aux zigotos dans ton genre, qui savent tout sans avoir rien étudié.


    Je suis d'accord pour dire que la rentabilité de l'agriculture française est globalement loin d'être déshonorante, le pays est fertile. Mais avec un taux de subventions autour de 100% rien de glorieux non plus.
    Comme toujours, tes remarques révèlent ton manque complet de réflexion sur le sujet.
    Les subventions n'ont rien à voir avec la rentabilité de l'agriculture. Elles permettent uniquement de baisser artificiellement les prix de vente.
    Une partie est détournée (touchée en majorité par une minorité d'agriculteurs, qui ne sont pas en difficulté). Une autre partie retourne directement à la société via les salaires et charges salariales. Une troisième partie est empochée par les intermédiaires, qui maintiennent des prix de vente des agriculteurs bas, voire souvent inférieurs au coût de production.
    Ça n'a rien à voir avec la rentabilité : ça n'est qu'une question de modèle social. L'agriculteur est devenu un petit maillon d'une grande chaine, écrasé d'un côté par les banques et ses fournisseurs, et de l'autre par les centrales d'achats.

    Et franchement, c'est beaucoup de foin pour pas grand chose : ça représente moins de 10 milliards (8 milliards en 2009). A comparer avec une production nette de 38 milliards. Le discours consistant à affirmer que l'agriculture française tient grâce aux subventions est un mensonge : même après déduction des subventions (ce qui est déjà fallacieux), la production reste énorme.


    Une politique agricole plus extensive serait au moins aussi économique. Un élevage sur prairie avec légumineuses produirait aussi bien, à plus faible coût, et pour une qualité supérieure. Le cochon plein d'eau et la poule de batterie ça suffit.
    Oui, et un deuxième pays, ça serait pas mal aussi pour pouvoir passer en extensif.
    Si la France a un modèle d'agriculture intensif (en conventionnel comme en bio), c'est parce qu'elle n'a pas la surface nécessaire pour faire de l'extensif comme l'Autralie, les USA, le Brésil (dont l'extensif grignote allègrement les forêts), l'Argentine et cie.

    Et c'est pas plus mal : mieux vaut cultiver le mieux possible une surface la plus petite possible que d'occuper des surfaces qui pourraient être des réserves de biodiversité.
    Les surfaces arables aussi, sont une ressource.

  25. #1013
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Attends, 1er lien le phosphogypse contient entre 0,05% et 1,5% de phosphore, ce n'est pas ce type de roche dont on parle, en fait tu choisis volontairement ce minerais parce qu'il est ultra-dosé en métaux lourds. Et radioactif en plus, bravo pour ce choix judicieux. Note en passant que la radioactivité ne serait pas réduite suite à la dissolution du phosphore : «Le Tableau 3 confirme aussi les conclusions de Kouloheris (1980) et de Berish (1990), selon lesquelles l’uranium naturellement contenu dans le minerai de phosphate demeurerait en règle générale dans l’acide phosphorique produit»
    Continuons, 2ème et 3ème lien, les teneurs en métaux sont en-dessous des limites max. «The results revealed that hazardous metal content of the phosphate rock was lower in Mazidag phosphate than that in samples imported from other countries and were within the safety limits.»
    Surtout que les oligo-éléments, indispensables aux cultures, font partie de ces métaux lourds, tu l'as peut-être oublié. Il s'agit donc d'un avantage comparé aux granulés pur phosphate, dépourvus eux d'oligo-éléments...désolé.
    Ah mais oui, c'est bien, c'est bio, parce que c'est naturel.
    Si on passe sur le fait qu'un champ, bio ou pas, n'a rien a voir avec un "naturel" quelconque, le plomb, l'arsenic, le cuivre, le mercure, la radioactivité, le pétrole, le cyanure (...) sont au même titre que les oligo-éléments, naturels donc "bien" et pourquoi pas "bios".

    Par contre, pour avoir un avantage-désolé, il faudrait que les cultures qui ne bénéficient pas de ces "traitements" soient en déficit par rapport a celles qui en bénificient car ce n'est pas un avantage d'en avoir "plus" s'il y en a "assez" autrement, CQFD.

  26. #1014
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Oh, bah oui, bien sûr ! Le plomb, c'est pas grabe, puisqu'il y a un chouia de manganèse avec !
    Facile de faire peur en brandissant les métaux lourds. D'une, les taux constatés sont souvent dans les normes, et ensuite les quantités apportées aux champs restent infinitésimales. Prenons un apport moyen de 3 tonnes de minerais par ha et par décennie, sur un siècle : 30 tonnes. La masse de terre d'un hectare sur 50 cm de profondeur ça doit être 7500 tonnes. L'apport de roches phosphatées représente 0,004 % du volume total. Les teneurs en métaux lourds seront donc à diviser par 250, très en dessous d'un éventuel seuil toxique quel que soit le métal considéré.
    Et puis du moment que le terrain n'est pas saturé les plantes ne vont pas cibler les oligo-éléments toxiques, elles prélèveront ceux qui les intéressent pour leur croissance.
    Non en fait le seul cas où l'on ne peut employer les roches directement est l'existence de gisements à forte teneur en fluor, là bien sûr une opération de raffinage est impérative. Ce devrait être l'exception.

    Le danger apparaît justement lorsqu'on extrait le phosphore par acidification :
    "Ceci est déjà bien connu dans les mines d’or au Mali et de phosphate au Sénégal. Le drainage acide provenant des sites miniers, souvent désigné sous l’appellation de Drainage Minier Acide (DMA) ou de Drainage Rocheux Acide (DRA) est reconnu pour être l'une des plus importantes responsabilités environnementales [...] source potentielle de pollution des ressources hydrauliques et des cours d’eaux. L’effet immédiat de ce phénomène est de rendre les effluents acides et d’augmenter la mobilisation à plus haute teneur de plusieurs métaux lourds, tels qu’entre autres, le fer, le zinc, le plomb, le cadmium, le manganèse, et donc potentiellement leur toxicité. Une fois la réaction d’oxydation déclenchée, le phénomène est impossible à stopper et pourra se poursuivre bien longtemps après que la mine aura cessé ses opérations. "
    http://web.idrc.ca/uploads/user-S/12...nier_en_AO.pdf

    La conséquence est une concentration des métaux lourds à proximité des zones minières
    "Pendant plus de 60 ans, les usines d’engrais de la Basse Seine ont rejeté directement les phosphogypses soit dans la Seine soit en Baie de Seine. Aujourd’hui, il ne reste qu’une seule usine en activité en France, à Grand Quevilly. La société NHA du Havre a fermé en 1992. Les rejets sont stockés à terre. "http://seme.uqar.qc.ca/02_etude_cas/golfe_gabes.htm



    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et franchement, c'est beaucoup de foin pour pas grand chose : ça représente moins de 10 milliards (8 milliards en 2009). A comparer avec une production nette de 38 milliards. Le discours consistant à affirmer que l'agriculture française tient grâce aux subventions est un mensonge : même après déduction des subventions (ce qui est déjà fallacieux), la production reste énorme.
    Je trouvais tes chiffres étonnants par rapport à ce que j'avais entendu. Sur ce site économique http://www.evous.fr/info/L-agricultu...-2007,191.html on trouve comme valeur ajoutée 20 milliards, auxquels on doit retirer 10 milliards de subventions, et 6 Mds de main d'oeuvre salariée. Au final un bénef de 4Mds soit 550€ par mois et par exploitation, pas folichon.

    Le bio peut faire mieux, quelques exemples supplémentaires :
    En fait, des études comme les essais de Rodale (http://www.rodaleinstitute.org/fst30years) montrent que, après une période de transition de trois ans, les rendements biologiques ont égalé les rendements conventionnels.

    - les systèmes biologiques utilisaient 45 pour cent moins d'énergie que les systèmes conventionnels;

    - l'efficacité de la production était de 28 pour cent plus élevée dans les systèmes biologiques.


    Qui plus est, l'étude a montré que les cultures biologiques ont été plus résilientes. Ainsi, le rendements de maïs biologique était de 31 pour cent plus élevé que les cultures conventionnelles dans les années de sécheresse.

    http://www.fnab.org/index.php?option...=269&Itemid=43

    "Les fermes biologiques parviennent à des résultats technico-économiques et financiers au moins aussi bons que les fermes avec des rendements élevés (intensifs). "http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...133.x/abstract


    Sur l'efficacité des minerais bruts, quelques études comparatives évidemment à l'étranger : http://www.fao.org/docrep/007/y5053f...d.htm#bm13.1.4
    Tableau 29 :
    Superphosphate : rendement grains 1,64 t/ha
    Phospho-compost : rendement 1,83 T/ha

    Les taux de transport de phosphore des racines mycorhizées ont été calculés comme étant 2 à 6 fois ceux des racines non mycorhizées (Jones et al., 1998).

    Autre étude http://archimede.bibl.ulaval.ca/arch...1179/ch04.html
    Tableau 30 Comparatif entre phosphate naturel de Tilemsi (PNT) et phosphate biammoniacal (DAP) à 30 kg de P ha-1
    Résultat : le phosphate naturel donne dans 70% des cas un meilleur rendement. Alors que le phosphate diammoniacal apporte en plus de l'azote.
    D'autre part meilleure mobilisation des oligo-éléments :
    Contrairement au DAP, le phosphate naturel de Tilemsi (PNT) a, mis à part le K, entraîné une hausse du contenu du blé en Mg, Ca, Zn, Mn et Fe repectivement de 13, 17, 20, 26 et 20% par rapport aux témoins non fertilisés (5% pour DAP)

    3ème comparatif : http://www.acss.ws/Upload/XML/Research/654.pdf
    Tableau 3. Rendement en graines et le poids de mille graines du haricot après la première saison en champ et du maïs en deuxième saison.
    résultats des roches brutes phosphatées comparées au triple superphosphate. Avantage considérable pour roches préparée par compost : 27% de récolte en plus sur maïs. Sur haricot, équivalence entre roche phosphatée non compostée, et triple superphosphates.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pure spéculation.
    Et on ne rejette pas une expérience sur la base de spéculations
    Va consulter les études de l'INRA, tu vas voir si c'est de la spéculation...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    si tu veux affirmer que lorsqu'il s'agit de légumineuse, par magie, ça marche, cite nous donc une étude qui le prouve.
    En ce qui concerne les meilleures capacités des légumineuses, c'est plus que connu des agriculteurs bio, j'en ai parlé dans le message #820 (2 fois que je te le dis) : «De fait, il est indiqué sur les semences légumineuses "à employer sans engrais phosphatés". Si la plante légumineuse trouve beaucoup de phosphore soluble elle ne rentre pas en symbiose et ne possèdera pas de mycorhizes pour fixer l'azote.» Sans engrais phosphatés (solubles) puisque les mycorhizes ont les moyens de se servir dans le sol en générant des acides maliques et citriques pour dissoudre la roche.
    Il te faut une étude chiffrée ? Cherche, avec «lupin» par exemple.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si la France a un modèle d'agriculture intensif (en conventionnel comme en bio), c'est parce qu'elle n'a pas la surface nécessaire pour faire de l'extensif comme l'Autralie, les USA, le Brésil (dont l'extensif grignote allègrement les forêts), l'Argentine et cie.
    Je ne te parle pas de lâcher les bêtes dans la pampa, juste de leur donner un peu plus d'espace. les animaux ne vont plus dans les prairies, elles sont parquées toute l'année, de la place il y en plus qu'assez. Si la France est en intensif c'est parce que des technocrates" (oui le mot a beaucoup servi) l'on décidé ainsi, sur le papier c'est plus rentable. Dans la réalité pas du tout, charges vétérinaires deux fois plus importantes, pollution accrue car terrains surchargés, sans parler de la souffrance animale dans ces élevages.
    Dernière modification par Kyron ; 02/11/2011 à 14h04.

  27. #1015
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Rectification d'un chiffre du message précédent : 30 tonnes de roches phosphatées comparées à 7500 tonnes de sol, cela fait 0,4% (à l'échelle d'un siècle) et non 0,004% (chiffre par an). Sur le fond ça ne change rien, la proportion des métaux lourds est bien divisée par 250 en conditions réelles.

  28. #1016
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je ne devrais pas rentrer pas dans les détails avec un fumiste. vous parliez déjà sur un ton d'expert de minerai de phosphate sans savoir ce qu'est le phosphogypse.
    Vous n'avez aucune idée de ce donc vous parlez, vous découvrez deux trois trucs sur Google, et vous prétendez vous lancer dans des calculs là où on dispose d'études scientifiques ?!?
    Les rendements maximums obtenus sur des expériences en bio ne valent RIEN. Ce ne sont que des rendements MAXIMUMS. Pour rappel, le rendement maximum en blé tendre conventionnel, c'est 150 qx/ha.
    Le rendement national réel est de 73 qx/ha. Deux fois moins.
    Idem quand vous parlez d'expériences sur l'utilisation de minerai.
    Quand allez-vous intégrer que tous les sols n'ont pas le même POTENTIEL !?!
    Un rendement ne veut rien dire seul ! On ne peut comparer que des rendements comparables, c'est à dire sur un très grand échantillon, ou sur un essai randomisé.


    Enfin bref : entrons dans le détail !
    Je trouvais tes chiffres étonnants par rapport à ce que j'avais entendu. Sur ce site économique http://www.evous.fr/info/L-agricultu...-2007,191.html on trouve comme valeur ajoutée 20 milliards, auxquels on doit retirer 10 milliards de subventions, et 6 Mds de main d'oeuvre salariée. Au final un bénef de 4Mds soit 550€ par mois et par exploitation, pas folichon.
    Chiffre économique qui n'a rien à voir avec la production ni avec la rentabilité réelle d'un secteur.
    De même, soustraire le coût de la main d'œuvre et les subventions n'a AUCUN sens.


    Le bio peut faire mieux, quelques exemples supplémentaires :
    En fait, des études comme les essais de Rodale (http://www.rodaleinstitute.org/fst30years) montrent que, après une période de transition de trois ans, les rendements biologiques ont égalé les rendements conventionnels.
    Représentativité nulle. si tu veux parler du bio, prends donc les chiffres NATIONAUX, et pas ceux d'une seule ferme.


    "Les fermes biologiques parviennent à des résultats technico-économiques et financiers au moins aussi bons que les fermes avec des rendements élevés (intensifs). "http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...133.x/abstract
    Pas de considération pour la surface, qui est aussi une ressource. Cela revient à comparer deux modes d'exploitations différents, et à attribuer la différence au caractère bio alors qu'elle est due au mode d'exploitations.

    Sur l'efficacité des minerais bruts, quelques études comparatives évidemment à l'étranger : http://www.fao.org/docrep/007/y5053f...d.htm#bm13.1.4
    Tableau 29 :
    Superphosphate : rendement grains 1,64 t/ha
    Phospho-compost : rendement 1,83 T/ha
    Tu te fiches de nous ?!?
    Grain Paille Grain Paille
    PN de Mussoorie : 1,57 5,40 0,68 2,16
    Superphosphate simple : 1,64 5,65 0,82 2,53

    C'est ça qu'il faut comparer.
    Si tu veux comparer le traitement compost+PN à quelque chose, il faut le comparer avec un traitement Superphosphate+compost.
    Bonjour l'honnêteté intellectuelle !


    Les taux de transport de phosphore des racines mycorhizées ont été calculés comme étant 2 à 6 fois ceux des racines non mycorhizées (Jones et al., 1998).
    Oui, et ? Ça ne concerne pas spécifiquement les PN.
    C'est la solubilité qui est limitante pour les PN, pas le taux de transport.


    Autre étude http://archimede.bibl.ulaval.ca/arch...1179/ch04.html
    Tableau 30 Comparatif entre phosphate naturel de Tilemsi (PNT) et phosphate biammoniacal (DAP) à 30 kg de P ha-1
    Résultat : le phosphate naturel donne dans 70% des cas un meilleur rendement. Alors que le phosphate diammoniacal apporte en plus de l'azote.
    Tu crois nous embrouiller avec ça ? On sait lire :
    La fertilisation avec le DAP augmente ces quatre paramètres mesurés comparativement aux contrôles non fertilisés (Tableau 31). Exception faite de la production de graines, le DAP est toujours supérieur au PNT. La production de paille et la concentration en P des plantes de blé des parcelles contrôles ne sont pas significativement différentes de celles obtenues après fertilisation avec le PNT (Tableau 31).
    Le DAP est supérieur au PNT partout, sauf pour la production de graines pour laquelle les deux modes de fertilisations sont égaux.
    Sauf que les graines produites avec DAP sont plus riches en phosphore que celles avec PNT.
    Merci de citer une étude qui prouve que même avec inoculation (simple et double !!), le PNT est inférieur au DAP.
    Par contre, ça peut effectivement être très intéressant pour détoxifier les sols contaminés par de l'aluminium leur inocultation !!


    3ème comparatif : http://www.acss.ws/Upload/XML/Research/654.pdf
    Tableau 3. Rendement en graines et le poids de mille graines du haricot après la première saison en champ et du maïs en deuxième saison.
    résultats des roches brutes phosphatées comparées au triple superphosphate. Avantage considérable pour roches préparée par compost : 27% de récolte en plus sur maïs. Sur haricot, équivalence entre roche phosphatée non compostée, et triple superphosphates.
    Nan nan, tu sais pas lire ce genre de tableau.
    Tableau 3 : pas de différence significative mise en évidence entre TSP, PNNC et PNC, ni sur le haricot, ni sur le maïs. Faut lire les petites lettres à côté des chiffres.
    A ce propos, je me marre pas mal en regardant ces petites lettres ; ya quasiment rien de significatif dans cette étude.


    Va consulter les études de l'INRA, tu vas voir si c'est de la spéculation...
    Je viens de voir ce que tu m'as cité, ça me suffit.
    Ça va totalement dans le sens des études que j'ai pu lire sur le sujet jusqu'à présent : quand on a un protocole suffisamment puissant, ça va dans le sens des TSP.


    En ce qui concerne les meilleures capacités des légumineuses, c'est plus que connu des agriculteurs bio
    Oui, oui, bien sûr !
    Mais moi, je te demande des trucs prouvés. Pas des trucs qu'une poignée de gens crois connaitre.

  29. #1017
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Je trouvais tes chiffres étonnants par rapport à ce que j'avais entendu. Sur ce site économique http://www.evous.fr/info/L-agricultu...-2007,191.html on trouve comme valeur ajoutée 20 milliards, auxquels on doit retirer 10 milliards de subventions, et 6 Mds de main d'oeuvre salariée. Au final un bénef de 4Mds soit 550€ par mois et par exploitation, pas folichon.

    Le bio peut faire mieux, quelques exemples supplémentaires :
    [I]En fait, des études comme les essais de Rodale (http://www.rodaleinstitute.org/fst30years) montrent que, après une période de transition de trois ans, les rendements biologiques ont égalé les rendements conventionnels.

    - les systèmes biologiques utilisaient 45 pour cent moins d'énergie que les systèmes conventionnels;

    - l'efficacité de la production était de 28 pour cent plus élevée dans les systèmes biologiques.
    Ben alors , si c'est mieux en tout et qu'en plus c'est plus rentable ! Peux tu expliquer comment cette technique inventée il ya cent ans et s'interdisant toute integration des innovations comme les OGM, n'a pas reussi à dominer partout ?

  30. #1018
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ben alors , si c'est mieux en tout et qu'en plus c'est plus rentable ! Peux tu expliquer comment cette technique inventée il ya cent ans et s'interdisant toute integration des innovations comme les OGM, n'a pas reussi à dominer partout ?
    Pourquoi ? Il n'y a qu'à voir les réactions sur ce forum. A cause de préjugés entretenus par des Ruyjin navrants. Les erreurs généralisées sont en place et nous y sommes habitués, voilà tout. La remise en cause est plus difficile que la continuité.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Vous n'avez aucune idée de ce donc vous parlez, vous découvrez deux trois trucs sur Google, et vous prétendez vous lancer dans des calculs là où on dispose d'études scientifiques ?!?
    Quelle magnifique inversion des rôles. Mais c'est toi qui vient critiquer le bio sans rien y connaître avec des arguments biaisés (par ex. l'histoire des rendements à 27qtx). Et c'est moi qui apporte des études scientifiques, devant ta surdité volontaire. Il n'y a pas que les métaux qui sont lourds...
    Ta mauvaise foi est assez évidente, d'ailleurs tu n'as pas le choix. Il ne te reste que l'agressivité pour cacher la fausseté de tes arguments et l'efficacité de l'agriculture bio.

  31. #1019
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Nan nan, tu sais pas lire ce genre de tableau.
    Tableau 3 : pas de différence significative mise en évidence entre TSP, PNNC et PNC, ni sur le haricot, ni sur le maïs. Faut lire les petites lettres à côté des chiffres.
    A ce propos, je me marre pas mal en regardant ces petites lettres
    Bonjour à tous,
    ça veut dire quoi les petites lettres à côté des chiffres ? (je vois pas de renvoi ou légende)

  32. #1020
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Il n'y a pas que les métaux qui sont lourds...
    Oui, c'est bon et bien puisque c'est naturel ?


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Citation Envoyé par camaron
    Ben alors , si c'est mieux en tout et qu'en plus c'est plus rentable ! Peux tu expliquer comment cette technique inventée il ya cent ans et s'interdisant toute integration des innovations comme les OGM, n'a pas reussi à dominer partout ?
    Pourquoi ? Il n'y a qu'à voir les réactions sur ce forum. A cause de préjugés entretenus par des Ruyjin navrants. Les erreurs généralisées sont en place et nous y sommes habitués, voilà tout. La remise en cause est plus difficile que la continuité.
    Outre le fait que vous n'avez pas réussi a réfuter les arguments de Ruyjin, vous les appelez préjugés alors qu'ils sont parfaitement fondés et logiques (donc nouvelle erreur de raisonnement ou déformation volontaire de propos de votre part) et les qualifiez de navrants (nouveaux jugement de valeur sans considérations scientifiques),qui sont, au passage, la caractéristiques de vos messages, votre raisonnement voudrait dire que tous les agriculteurs liraient ce fil et ne le comprendrait pas (que ce sont des abrutis confirmés) et que seuls vous et les adeptes du bio "sauraient la vérité" contre toutes les évidences scientifiques.
    Difficile d'avaler ce discours sectaire mais surtout illogique.

Sur le même thème :

Page 34 sur 54 PremièrePremière 34 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Agriculture Bio : + de vitamines?
    Par Muesli dans le forum Biologie
    Réponses: 31
    Dernier message: 07/12/2015, 06h33