Agriculture bio - analyse critique

[invite5d4a1850]

C'est relativement simple (et indispensable...) de calculer les quantités et la nature des engrais, si on connaît :

1. les besoins spécifiques des plantes ;
2. la composition des engrais.

J'utilise un engrais minéral complexe, acheté en jardinerie, un peu de fumier, de la cendre et un engrais "gazon" riche en azote, pour rectifier en cours de saison. Je calcule donc mes apports pour qu'à l'année j'arrive à 150 100 200. Je prends soin d'incorporer le fumier et la cendre très tôt, j'en déduis le manque en potasse à apporter au printemps, cela me donne le manque en azote que je comblerai en 2 ou 3 fois par l'engrais gazon. Et ça marche, l'agronomie est une science.

Bravo pour ce message rassemblant le savoir accumule par l'approche scientifique et l'experience. Il fera peut etre reflechir les moins atteints
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[invite6f9dc52a]

"cultiver bio c'est laisser faire la nature, ...

Et a partir de cette erreur, il est possible de construire n'importe quel sophisme.

Désolé pour la longueur, mais le sujet me tient à cœur et nécessite d'entrer dans les détails. Merci.

C'est très bien car ça permet d'illustrer parfaitement le fait que les exemples doivent néanmoins être chiffrés pour, au moins, avoir valeur d'exemple.

Mais il est vrai que dès que les chiffres sont abandonnés, il est possible de poser des jugements de valeurs sans fondements (sans chiffres) : des "plus", des "moins" qui vont devenir des "mieux" et des "pas bien" et justifier n'importe quelle assertion.

[invitef0b1891e]

Si cela était vrai, les rendements en bio seraient aussi bons voire meilleurs qu'en conventionnel, ce qui est très loin d'être le cas.
Faudrait savoir !

"Analysant les informations de 154 saisons de croissance sur diverses cultures, arrosées par la pluie ou irriguées, Bill Liebhardt, scientifique agricole de l’Université de Californie à Davis, a découvert que la production de maïs biologique atteignait 94 % de celle de la production conventionnelle, celle de blé biologique 97 % et celle de soja biologique 94 %. La production de tomate biologique quant à elle égalait la production conventionnelle. "
http://www.ensaia.inpl-nancy.fr/mari...008/lamym.html

Rendements du blé : http://partage.cra-normandie.fr/fich...-essai-ble.pdf
78 quintaux/ha... et pas 27 comme le répète à outrance RyuuJin.
Documents et liens que j'ai déjà postés, alors je commence à croire que vous répétez toujours les mêmes choses pour me décourager par votre surdité.

Les légumineuses, tu t'en sers d'engrais ou de fourrage ? Parce que tu n'arriveras pas à fertiliser un champ et à nourrir des bêtes en même temps. Les agriculteurs qui utilisent les légumineuses comme engrais les mettent dans le sol, pas dans l'estomac des ruminants. Inversement, si tu récoltes la luzerne pour nourrir un troupeau, ses protéines ne seront pas enfouies dans le sol. Faut choisir ! Mais en bio, il est vrai que "les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres" comme tu disais.

2 en 1, méconnaissance sévère du sujet et déformation des propos : la vraie phrase était "Parfois les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres mais par des exemples".
Bon et sur le coup des légumineuses tu crois peut-être que les nodules d'azote sont sous les feuilles ? Tu as d'un côté le feuillage, très bon fourrage, de l'autre les nodules d'azote sur les racines, et ça tu ne le récolte pas, c'est pour la culture suivante (élémentaire, mais puisqu'il faut préciser ça, on voit le niveau).

Pas la peine de vous parler, est-ce que vous avez étudié le bio ? Non puisque le bio est selon vous une arnaque, ou alors un anachronisme. Donc vous critiquez sans connaître avec des arguments dépassés (les rendements, etc) et quand on vous démontre vos manques et bien vous censurez. Je ne participerai plus à cette discussion puisque vous pratiquez la censure. En plus je n'ai pas reçu de mail m'indiquant que vous continuiez à poster, ça aussi c'est pas très franc. Donc oubliez, ne vous adressez plus à moi, continuez à tourner en rond, tout va très bien.

[invite1d291045]

[B]
"Rendements du blé : http://partage.cra-normandie.fr/fich...-essai-ble.pdf
78 quintaux/ha... et pas 27 comme le répète à outrance RyuuJin.

Le deuxième lien ne fonctionne pas, mais je suppose qu'il s'agit de ceci:
http://partage.cra-normandie.fr/fich...-essai-ble.pdf

L'article indique qu'il s'agit de rendements exceptionnels, rarements atteints en bio alors que ryuujin donne des moyennes nationales. L'article ne donne pas d'explication à ces rendements exceptionnels. Par ailleurs, il me semble que ryuujin donnait des chiffres pour le blé panifiable. Dans cet essai, le blé panifiable donne 55q/ha.

[agitateur]

Pas la peine de vous parler, est-ce que vous avez étudié le bio ?

Caliméro, tu oublies quelque chose::
Le bio utilise certaines composantes des connaissances générales en agronomie ( et se prive d'une autre part "parce que c'est le MAL" ). Il n'invente rien ( enfin si, parfois, mais sans le démontrer ), donc des connaissances en agronomie permettent d'aborder la pratique "bio" sans pour autant être un apôtre vert patenté.

[Sifo-Dyas]

Bon et sur le coup des légumineuses tu crois peut-être que les nodules d'azote sont sous les feuilles ? Tu as d'un côté le feuillage, très bon fourrage, de l'autre les nodules d'azote sur les racines, et ça tu ne le récolte pas, c'est pour la culture suivante (élémentaire, mais puisqu'il faut préciser ça, on voit le niveau).

Tu penses donc sérieusement que les bactéries qui sont logées dans ces nodules produisent de l'azote minéral et le stockent dans ces nodules et que les légumineuses ne construisent pas leurs parties aériennes avec cet azote minéral ???

L'azote minéral qui nourrit les plantes de cette famille est certes produit par ces bactéries, mais il est évidemment utilisé par les plantes pour fabriquer leurs protéines. C'est là l'intérêt des légumineuses : elles poussent en terrain pauvre en azote mais contiennent beaucoup de protéines dans leurs feuilles et leurs graines. C'est une connaissance de base à avoir sur les légumineuses, tu as l'air de l'ignorer, ce qui ne te gène d'ailleurs pas pour parler du sujet, notons-le au passage.

On estime qu'une bonne terre rend 2 à 3 tonnes de protéines par an et par hectare avec une culture de luzerne, mais tu n'hésites pas à dire que l'azote produit n'est pas exporté lors de la récolte du fourrage mais reste totalement présent dans le sol. D'où viennent alors ces 2 à 3 tonnes de protéines ? Crées avec quel azote ? J'ai hâte d'en savoir plus !

Dans le monde réel, en faisant consommer ces protéines par le bétail, on exporte une très grande partie de l'azote, qu'on ne peut plus alors redonner au sol.
C'est différent dans ton monde, l'atome d'azote exporté dans le fourrage reste dans les racines. J'aimerai visiter ce monde parallèle.

Quant au smiley et à "on voit le niveau", je pense que tu ne te rends pas compte qu'en étalant ta méconnaissance sur un sujet (azote exporté lors de la récolte mais encore présent dans les racines), tu devrais non seulement être modeste, mais ne surtout pas critiquer ceux qui ne commettent pas tes erreurs. Merci.

[agitateur]

D'où viennent alors ces 2 à 3 tonnes de protéines ? Crées avec quel azote ? J'ai hâte d'en savoir plus !

Pffffffffffff....Faut tout t'expliquer. C'est ce brave Louis Corentin Kervran qui est planqué dans les nodules, et il transmute à tour de bras.
OK

[invitef0b1891e]

On estime qu'une bonne terre rend 2 à 3 tonnes de protéines par an et par hectare avec une culture de luzerne, mais tu n'hésites pas à dire que l'azote produit n'est pas exporté lors de la récolte du fourrage mais reste totalement présent dans le sol. D'où viennent alors ces 2 à 3 tonnes de protéines ? Crées avec quel azote ? J'ai hâte d'en savoir plus !

Tu devrait déjà répondre à ta propre question. Bah oui tient d'où elles le tirent l'azote ? C'est justement parce qu'elles mobilisent de l'azote presque à volonté qu'elles sont ultra-protéinées.
Après la récolte il reste 200 à 250 kg/ha d'azote soit presque trop pour certaines cultures. Si on enfoui tout c'est un minimum de 400 kg/ha fixés dans le sol. La diminution d'azote n'apparaît qu'au moment de la formation des graines, le fauchage a lieu un peu avant.
Vous êtes gentils, vous m'oubliez, merci.

[invite6f9dc52a]

2 en 1, méconnaissance sévère du sujet et déformation des propos : la vraie phrase était "Parfois les logiques ne sont pas démontrables par des chiffres mais par des exemples".

Le problème étant que si les exemples ne sont pas "chiffrés", on peut raconter absolument n'importe quoi, comme on peut le lire ici (sur les exemples non chiffrés, donc soumis à jugements de valeurs alors sans aucun fondement).

Pas la peine de vous parler, est-ce que vous avez étudié le bio ? Non puisque le bio est selon vous une arnaque, ou alors un anachronisme.

Excellent raisonnement : quand quelque chose est étudié, il est forcément bien, beau et parfait sinon, c'est q'il n'est pas été étudié (à quoi bon étudier, alors, puisque tout est parfait ?).

Donc vous critiquez sans connaître avec des arguments dépassés (les rendements, etc) et quand on vous démontre vos manques et bien vous censurez.

Mis à part qu'il n'y a pas de censure, les seules critiques sont fondées sur l'état actuel des connaissances et cette charge sans aucun argument (encore) montre que face à cette méthode scientifique, le bio ne peut que se réfugier derrière la censure inexistante et la rhétorique mais en aucun cas derrière le moindre argument fondé.

Tu devrait déjà répondre à ta propre question. Bah oui tient d'où elles le tirent l'azote ? C'est justement parce qu'elles mobilisent de l'azote presque à volonté qu'elles sont ultra-protéinées.

[Sifo-Dyas]

Si on enfoui tout c'est un minimum de 400 kg/ha fixés dans le sol. La diminution d'azote n'apparaît qu'au moment de la formation des graines, le fauchage a lieu un peu avant.

Peux-tu donner avec précision la source de ce nombre ? On se demande d'où sortent ces 400 U (au minimum !) d'azote par une simple rotation d'engrais vert enfoui.

Si c'est une réponse à mon message précédent, j'y ai posté un lien qui précise que pour 1 hectare de luzerne cultivé à l'année sur un sol très productif, et récolté 4 ou 5 fois, on arrive au total à 2 ou 3 tonnes de protéines, soit 0.55 tonne par récolte, correspondant à 88 kg d'azote à l'hectare. Tes chiffres sont différents de 450 % !

D'autres sources indiquent un enfouissement de 100 à 400 U d'azote, mais c'est pour une prairie avec légumineuses poussant depuis au moins 3 ans. Si on prend une valeur moyenne de 250 U sur 4 ou 5 ans, on serait proche de 50 U par an. En une rotation d'engrais vert dans l'année, on doit être encore plus bas. Rien à voir avec les 400 U mini par an de ton message.

Bref, tes chiffres sont 4 à 8 fois plus élevés que ceux que donnent le calcul et des sources diverses. Si tu bases tes idées là-dessus, elles ne sont pas réelles : on n'apporte pas 450 U d'azote par an grâce aux légumineuses, mais au maxi 80 U, et sans doute plus souvent 40 à 50 U. L'intérêt de leur enfouissement est d'être un apport de matière organique qui ne mobilise pas l'azote du sol pour se décomposer, et en apporte même un petit peu.

Vous êtes gentils, vous m'oubliez, merci.

J'ai du mal à comprendre que tu puisses arriver sur un forum de discussion pour balancer des "vérités" et des chiffres sortis d'on ne sait où et que face aux réponses et questions d'autres membres du forum, ce ne soit pas le dialogue mais le "vous m'oubliez" que tu prônes.

Si ton désir est de susciter l'oubli, c'est simple : tu évites de balancer des données qui prêtent à caution, tu essaies de ne pas critiquer les autres, mais d'apporter des arguments basés sur du solide. Bonsoir.

[Sifo-Dyas]

Wouah ! J'avais raté ça :

En plus je n'ai pas reçu de mail m'indiquant que vous continuiez à poster, ça aussi c'est pas très franc.

Tu penses qu'à la place d'une fonction du forum, c'est une personne qui avertit personnellement chaque membre quand un message est posté dans une discussion à laquelle il participe ? Il y a des milliers de membres ici, et des centaines de messages par jour.

Et tu crois que cette personne t'en veut et t'applique un traitement particulier, en choisissant si oui ou non (elle n'est pas très franche, hein !) elle t'avertit ? Certains pourraient prendre ça pour une manifestation du délire de persécution.

[invite85b45ef5]

Tu devrait déjà répondre à ta propre question. Bah oui tient d'où elles le tirent l'azote ? C'est justement parce qu'elles mobilisent de l'azote presque à volonté qu'elles sont ultra-protéinées.
Après la récolte il reste 200 à 250 kg/ha d'azote soit presque trop pour certaines cultures. Si on enfoui tout c'est un minimum de 400 kg/ha fixés dans le sol. La diminution d'azote n'apparaît qu'au moment de la formation des graines, le fauchage a lieu un peu avant.
Vous êtes gentils, vous m'oubliez, merci.

250 kg N2/Ha rien qu'avec les racines!
soit l'équivalent de l'épandage de près de 550 kg d'urée (46% N2)à l'hectare!

quel optimisme
D'où sors tu ces chiffres?

Les agronomes professionnels n'arrivent pas à trouver plus de 50 kg N2/Ha et par an en enfouissant la totalité du végétal.

Une telle découverte mérite une communication à l'Académie

l

[Sifo-Dyas]

Cherchons les sources de ces "études" nous montrant que le bio produit autant que le conventionnel. Afin d'être objectif à 100 % basons-nous sur ce message de Kiron.

"Analysant les informations de 154 saisons de croissance sur diverses cultures, arrosées par la pluie ou irriguées, Bill Liebhardt, scientifique agricole de l’Université de Californie à Davis, a découvert que la production de maïs biologique atteignait 94 % de celle de la production conventionnelle, celle de blé biologique 97 % et celle de soja biologique 94 %. La production de tomate biologique quant à elle égalait la production conventionnelle. "
http://www.ensaia.inpl-nancy.fr/mari...008/lamym.html

Cette "étude" est reprise sur beaucoup de sites pro-bio, ça a l'air d'être LA référence.

On trouve le nom du papier de Bill Liebhardt, "Liebhardt 2001 Getting the facts straight: Organic agriculture yields are good." et sa date, 2001. Et un document qui cite ses références, se trouve ici (page 1 puis page 4 et page 5 pour les références) en pdf. Les sources de Bill Liebhardt qui permettent à tous les pro-bio de dire que le bio produit autant que le conventionnel sont listées en page 5, ce sont les renvois 1, 2, 3, 4, 5, 6, et 7.

Et là, grosse stupeur : 4 des références (4, 5, 6, 7) sont des "personal communication" c'est-à-dire que les données ne sont accessibles ni au commun des mortels, ni aux autres chercheurs, seul Mr Liebhardt en a eu communication. C'est donc de l’invérifiable, le contraire de la démarche scientifique qui demande des études que l'on peut contredire, et donc lire et refaire.
De plus, une de ces sources est basée sur les résultats de "one site", une autre sur ceux de "two sites", ça donne une idée de la vérité générale de ces chiffres.

Les 3 autres sources de ces données chiffrées sont notées "MD : Henry A. Wallace Institute for Alternative Agriculture, May 1999" et ont donc été compilées par un institut d'agriculture alternative il y a 12 ans.

Dès que l'on gratte un peu, on voit donc que les données reprises par de nombreux défenseurs de l'agriculture bio sont issues de références invérifiables, basées sur des chiffres issus d'un ou deux sites seulement, ou compilées par un organisme non objectif.

Et avec ça, on extrapole sur la production mondiale !

La seule façon de connaître les rendements du bio de manière objective, c'est de diviser la quantité produite par la surface cultivée.

Bill Liebhardt ne l'a pas fait et a préféré utiliser des données invariables et orientées. Et c'est le papier de ce monsieur qui est mis en avant par les partisans du bio, et non des données générales et vérifiables par tous.

On attend donc ici les données chiffrées suivantes : production totale (mondiale ou par pays) de blé, maïs, et autres plantes cultivées en "bio", et surface nécessaire à cette production. Pareil pour le conventionnel.

[invitef0b1891e]

Tu penses qu'à la place d'une fonction du forum, c'est une personne qui avertit personnellement chaque membre quand un message est posté dans une discussion à laquelle il participe ?

Et tu ne connais pas la fonction "abonnement à une discussion" qui te prévient des nouveaux messages ? Fonction désactivée par quelqu'un du forum, sans m'avertir. Juste avant, "on" a supprimé le message que j'avais posté.

[invitef0b1891e]

Peux-tu donner avec précision la source de ce nombre ? On se demande d'où sortent ces 400 U (au minimum !) d'azote par une simple rotation d'engrais vert enfoui.
[...]on n'apporte pas 450 U d'azote par an grâce aux légumineuses, mais au maxi 80 U, et sans doute plus souvent 40 à 50 U. L'intérêt de leur enfouissement est d'être un apport de matière organique qui ne mobilise pas l'azote du sol pour se décomposer, et en apporte même un petit peu.

Je comprends que tu cherche à te rattraper par des posts à rallonge, mais les chiffres sont là et je ne parle pas au hasard :
"1 ha de luzerne peut fixer jusqu’à 600 kg d’azote par an"
http://membres.multimania.fr/regisco.../cours/ch4.htm

"On conclue donc qu'une luzerne de deux ans produit en moyenne 689 kg d'azote (biomasse végétale) plus 250 à 300kg (sol) soit 939 à 989 kg par an.
En moyenne les quatre cultures successives après la luzerne ont exprimé par la biomasse aérienne un effet équivalent à 200kg d'azote/ha."
http://www.luzernes.org/docs/2010_CU...le-souffle.pdf

[...]face aux réponses et questions d'autres membres du forum, ce ne soit pas le dialogue mais le "vous m'oubliez" que tu prônes.

A l'aise ça fait deux mois que je réponds à toutes vos objections. Votre ignorance des méthodes biologiques est consternante, toutes vos paroles ne servent qu'à essayer de rattraper vos erreurs. Chacun peut s'en apercevoir en reprenant le sujet quelques pages avant. Vous êtes de ceux qui déclencheraient une guerre pour dissimuler leurs torts.
Maintenant je voudrais sortir de cette discussion sans prendre un coup dans le dos, parlez entre vous, là vous serez sûr d'avoir raison.

[invite6f9dc52a]

[...]face aux réponses et questions d'autres membres du forum, ce ne soit pas le dialogue mais le "vous m'oubliez" que tu prônes.

A l'aise ça fait deux mois que je réponds à toutes vos objections.

Il voulait dire répondre avec des arguments fondés et des raisonnements logiques.
Répondre n'importe comment, n'importe qui sait faire.

Et tu ne connais pas la fonction "abonnement à une discussion" qui te prévient des nouveaux messages ? Fonction désactivée par quelqu'un du forum, sans m'avertir.

Personne ne fait jamais ce gene de choses car c'est non seulement complétement inutile mais ce n'est peut être même pas possible.

Juste avant, "on" a supprimé le message que j'avais posté.

Quand un message est supprimé par la modération, il y a toujours un message d’avertissement, sinon, c'est que vous avez fait ne fausse manœuvre.

[invite6f9dc52a]

EDIT :

Maintenant je voudrais sortir de cette discussion sans prendre un coup dans le dos, parlez entre vous, là vous serez sûr d'avoir raison.

Pour l'instant, je n'ai lu que des arguments fondés mais il est vrai que vous semblez appeler "mauvais coup" tout ce qui invalide à juste titre vos croyances.

[Sifo-Dyas]

En moyenne les quatre cultures successives après la luzerne ont exprimé par la biomasse aérienne un effet équivalent à 200kg d'azote/ha."
http://www.luzernes.org/docs/2010_CU...le-souffle.pdf

Lis bien le document : 2 années de culture de luzerne, puis 4 années de culture d'autres plantes, cela fait 6 années. Et les quantités d'azote consommées par les cultures suivant la luzerne sont de 83 U la 3e année (première année après la luzerne) jusqu'à 25 U la dernière année (sixième depuis le début), pour un total de 200 U sur une période de 6 ans.

Je suis désolé de t'apprendre que 200/6 cela donne une moyenne de 33 U d'azote par année, avec une pointe à 80 U, sans doute sur sol exceptionnellement propice à cette culture. La biomasse aérienne, c'est ce qui est exporté du champ de luzerne, en 10 coupes en deux ans, donc pas dans l'optique de l'enfouissement.

On est très loin de ta phrase "Après la récolte il reste 200 à 250 kg/ha d'azote soit presque trop pour certaines cultures". La réalité donnée par les chiffres d'un document que tu postes toi-même est 3 à 10 fois inférieure à ce que tu avances. Tu n'as sans doute pas pris en compte que les 200 U sont la somme de ce qui a été formé en 2 ans et sera peu à peu donné par minéralisation (en 4 ans) aux cultures suivantes. Il faut raisonner en moyenne annuelle.

Quant au total, fourrage obtenu et exporté en 2 ans (une dizaine de récoltes) + azote laissé au sol sous forme de protéines, l'auteur avance un généreux "689 kg d'azote (biomasse végétale) plus 250 à 300kg = 939 à 989 kg par an" mais là, il y a une erreur : il s'agit du total sur 6 ans, les 689 kg d'azote des récoltes étant exportés sur 2 ans et les 250 U du sol étant minéralisés en 4 ans.

Il faut bien comprendre que cette addition est virtuelle : ce n'est pas l'azote obtenu en enfouissant au lieu de récolter puisque l'auteur additionne l'azote restant avec l'azote récolté en 2 ans. Si tu veux tout enfouir, et donc détruire la luzerne, tu dois bien évidemment exclure du calcul l'azote que donnerait la plante si on ne l'avait pas détruite. En 10 récoltes on arrive à 680 U, soit 68 par récolte, chiffre à prendre en compte si on enfouit la plante dès la première coupe au lieu de l'exporter et de la laisser repousser.

Le total serait donc de 68 + 250 soit 320 U pour 6 ans soit environ 50 U d'azote apportées par l'enfouissement de cette luzerne.

On est très loin des chiffres que tu avançais : "Si on enfoui tout c'est un minimum de 400 kg/ha fixés dans le sol". Un facteur de 1 à 8 entre les calculs effectués avec les données du document que tu postes et ton message.

50 U, c'est le chiffre donné par felicha et moi-même, et c'est exactement le chiffre donné par l'agriculteur qui est cité dans le document que tu as posté. Quelle coïncidence.

Stéphane Billotte céréalier dans l'Yonne indique que la culture de légumineuses lui permet de réduire ses intrants azotés de 50 U. Je n'invente rien, je lis simplement le document que tu postes.

Les légumineuses n'ont pas comme rôle de remplacer la fertilisation azotée chimique, mais de réduire de 40 à 50 U les apports d'azote chimique. Elles ne sont donc pas une solution pour remplacer la fertilisation minérale dans un monde tout "bio", mais une aide pour l'agriculteur, intégrées dans un programme de fertilisation raisonné et calculé.

Désolé pour la longueur, je ne pouvais pas reprendre les calculs sans quelques explications, vu comment tu avais interprété le document fourni.

[Cendres]

Bien...

Puisque le sieur Kyron continue dans les accusations publiques sans preuves à outrance et le mépris du moindre contradicteur, on ve remettre les choses au point:

Ce genre de messages:

Pas la peine de vous parler, est-ce que vous avez étudié le bio ? Non puisque le bio est selon vous une arnaque, ou alors un anachronisme. Donc vous critiquez sans connaître avec des arguments dépassés (les rendements, etc) et quand on vous démontre vos manques et bien vous censurez. Je ne participerai plus à cette discussion puisque vous pratiquez la censure. En plus je n'ai pas reçu de mail m'indiquant que vous continuiez à poster, ça aussi c'est pas très franc. Donc oubliez, ne vous adressez plus à moi, continuez à tourner en rond, tout va très bien.

Votre ignorance des méthodes biologiques est consternante, toutes vos paroles ne servent qu'à essayer de rattraper vos erreurs. Chacun peut s'en apercevoir en reprenant le sujet quelques pages avant. Vous êtes de ceux qui déclencheraient une guerre pour dissimuler leurs torts.
Maintenant je voudrais sortir de cette discussion sans prendre un coup dans le dos, parlez entre vous, là vous serez sûr d'avoir raison.

Faisant d'étalage d'arrogance mal contenue et d'une tendance à prendre le moindre contradicteur pour un ignare crasse ne sera plus toléré, et viré avec pertes et fracas. Les attaques n'ont jamais été des arguments. Sans compter le délire absolu d'un déclenchement de guerre. Aucun argument là-dedans, juste du bruit.

Ce genre de message, type "provoc' à deux sous", sera aussi viré:

Vous êtes gentils, vous m'oubliez, merci.

Donc oubliez, ne vous adressez plus à moi, continuez à tourner en rond, tout va très bien

Tu n'a pas à interdire aux gens de te répondre, ni qui doit intervenir sur ce fil.
Les messages type "victime-martyr-c'est un complot-ouin-on-me-censure" genre:

Je ne participerai plus à cette discussion puisque vous pratiquez la censure. En plus je n'ai pas reçu de mail m'indiquant que vous continuiez à poster, ça aussi c'est pas très franc. Donc oubliez, ne vous adressez plus à moi, continuez à tourner en rond, tout va très bien.

Fonction désactivée par quelqu'un du forum, sans m'avertir. Juste avant, "on" a supprimé le message que j'avais posté.

Maintenant je voudrais sortir de cette discussion sans prendre un coup dans le dos, parlez entre vous, là vous serez sûr d'avoir raison.

seront également virés. Ces accusations publiques sans preuves témoignent d'une dérive paranoïaque, limite complotiste: "on" censure", "on" nous cache tout. Je ne savais pas non plus qu'oser te contredire (quel blasphème!) était un "coup dans le dos"...

Si censure de ce genre il y avait, il y a longtemps que ce fil serait archivé et enterré, et ton compte fermé, ainsi que celui de tout ceux favorables au Bio. Il y a une limite dans le délire "c'est la censure".




Dernier point, concernant ta morgue condescendante:

A l'aise ça fait deux mois que je réponds à toutes vos objections.

Et à l'aise, ça fait deux mois que l'on te répond point par point, sans mal...mais je conçois que pondre un texte argumenté et chiffré ne soit pour toi qu'un "post à rallonge"...

Bien évidemment, tout nouvel écart quand au sujet "analyse critique de l'agriculture bio", et toute réponse à ce message, sera viré.

[KATDEN]

Salut,
l'étude sur la luzerne est ici , d'après ce que j'ai compris l'autonomie en azote est possible à condition de réserver de la surface à la culture de luzerne (10 à 20 % selon Triboi).

[invitef0b1891e]

Je suis désolé de t'apprendre que 200/6 cela donne une moyenne de 33 U d'azote par année, avec une pointe à 80 U, sans doute sur sol exceptionnellement propice à cette culture.
Quant au total, fourrage obtenu et exporté en 2 ans (une dizaine de récoltes) + azote laissé au sol sous forme de protéines, l'auteur avance un généreux "689 kg d'azote (biomasse végétale) plus 250 à 300kg = 939 à 989 kg par an" mais là, il y a une erreur : il s'agit du total sur 6 ans, les 689 kg d'azote des récoltes étant exportés sur 2 ans et les 250 U du sol étant minéralisés en 4 ans.

Le total serait donc de 68 + 250 soit 320 U pour 6 ans soit environ 50 U d'azote apportées par l'enfouissement de cette luzerne.

Désolé pour la longueur, je ne pouvais pas reprendre les calculs sans quelques explications, vu comment tu avais interprété le document fourni.

Non Sifo, n'inverse pas les rôles, c'est toi qui réécris l'histoire.
"On conclue donc qu'une luzerne de deux ans produit en moyenne 689 kg d'azote (biomasse végétale) plus 250 à 300kg (sol) soit 939 à 989 kg par an." Je cite c'est tout.
Pourquoi nier l'évidence ? Cela vous semble incroyable car vous vous dites "si c'était vrai alors tout le monde ferait ça". Oui mais beaucoup de gens ont appris que les engrais chimiques seraient indispensables et ne pourraient être remplacés. Les agriculteurs ont du mal à se remettre en cause, d'autre part ils suivent les conseils de l'INRA et des agronomes classiques.

"En moyenne les quatre cultures successives après la luzerne ont exprimé par la biomasse aérienne un effet équivalent à 200kg d'azote/ha."
http://www.luzernes.org/docs/2010_CU...le-souffle.pdf

Ce n'est pas six ans de luzerne comme tu le crois, mais deux ans plus quatre ans de cultures céréalières. Les cultures suivantes ont chacune exprimé un effet équivalent à 200kg d'N/ha, cet effet à long terme est le résultat d'une création d'humus la première année, lors de l'enfouissement.

[invite6f9dc52a]

Non Sifo, n'inverse pas les rôles, c'est toi qui réécris l'histoire.
"On conclue donc qu'une luzerne de deux ans produit en moyenne 689 kg d'azote (biomasse végétale) plus 250 à 300kg (sol) soit 939 à 989 kg par an." Je cite c'est tout.
Pourquoi nier l'évidence ?

Encore un sophisme : ce n'est pas une évidence mais une citation.
L'évidence c'est ce que signifie réellement cette citation comme l'a montré Sifo-Dyas.

[Sifo-Dyas]

Que veux-tu que je te réponde ?

Je vais une dernière fois reprendre les chiffres et leur signification. Si tu décroches à un moment dans ces petits calculs, précise à quel endroit, ça sera préférable à des réflexions ad hominem qui vont te valoir des sanctions.

Relis le pps posté par Katden, c'est en plus clair ce dont tu as posté le résumé. Il indique pour qui sait lire que les quantités d'azote minéral donné aux plantes cultivées après la luzerne ne dépassent pas 40 kg d'azote pas an et par hectare. Tu n'as peut-être pas saisi que cela est différent de la totalité de l'azote organique produit en 6 ans.

Tu dois relire la page 17 où il est bien spécifié que :

• les 950 kg d'azote sont produits sur 6 ans (2 ans de culture et d'exportation des parties aériennes de la luzerne en 8 coupes + 4 ans de cultures céréalières ensuite) et non sur 1 an ;
• il s'agit d'azote organique (de protéines) assimilable par les cultures suivantes seulement après décomposition et minéralisation (en plusieurs années) et non d'azote minéral qui serait assimilé directement par les cultures suivantes ;
• cet azote organique n'est pas enfoui sur la même parcelle et on ne peut pas ajouter les chiffres pour calculer ce que reçoit une culture.

Cette quantité d'azote est virtuelle, elle n'existe pas au même endroit au même moment.

Il est écrit (on est toujours à la page 17) "N total absorbable provenant de la luzerne (parties aériennes apportées à des cultures voisines + effet rémanent sur les cultures suivantes)".

Tu dois donc faire 2 calculs :

Dans le champ de luzerne (cas de l'azote rémanent)
On a donc sur 2 ans cultivé et non enfoui de la luzerne, et au final (destruction) cela a pu donner aux cultures suivantes 83 U de N (année 3) ; 47 U de N (année 4) ; 48 U de N (année 5) et 25 U de N (année 6) soit donc un total de 203 U de N sur 6 ans, 2 de luzerne puis 4 années de céréales. On a donc, même si tu le nies, noir sur blanc le chiffre de 203 kg d'azote sur 6 ans, soit 33 kg d'azote par hectare en moyenne annuelle sur la parcelle cultivée en luzerne.

Dans les champs qui ont reçu la biomasse de la luzerne exportée du champ en 2 ans, puis plus rien
On a 689 kg d'azote organique, qui va donner de l'azote minéral en plusieurs années. Page 23, on lit qu'en 20 ans, 80 % de cet azote sera assimilé. On peut donc estimé qu'en 6 ans, on doit en être aux environs de 30 à 50 %, prenons 50 %.
On a donc dans les champs voisins, un total d'azote utilisé par les cultures de 340 kg d'azote sur 6 ans que dure ce protocole, soit en moyenne, 34 kg d'azote. Je n'ai pas trouvé la surface de ces champs (c'est à la fin du document, partie que j'ai survolée), mais si on part sur une équivalence de 1 hectare de luzerne pour 1 hectare d'autres cultures, on a sensiblement la même quantité moyenne d'azote assimilable par les cultures, celles qui suivent la luzerne et celles qui sont sur d'autres champs, fertilisées en azote par la luzerne.

Quoi que puissent en conclure ceux qui ont rédigé le pps, les calculs comme le simple bon sens paysan (voir ce qu'en dit le céréalier de l'Yonne, plus haut) indiquent que cette méthode ne permet pas de se passer de fertilisation minérale en plus.

D'autres moyens "bio" d'apporter de l'azote (et de l'azote minéral de préférence) sont donc à envisager. Manque de chance, la luzerne récoltée n'étant pas donnée à du bétail, on se passe de fumier, sauf à l'importer. On doit donc (puisque l'azote minéral fabriqué est interdit) déplacer de l'azote d'un endroit à l'autre, déshabiller Paul pour habiller Pierre. Ou accepter que même avec une utilisation pointue de la luzerne, on ne sera jamais au même niveau de fertilisation (donc de rendement) en "bio" qu'en conventionnel.

Si comme tu disais on en était à plus de 400 U d'azote par an grâce à la luzerne, sur 6 ans il te faudrait avoir plus de 2 400 kg d'azote minéralisé, soit environ 5 tonnes d'azote organique produit par la luzerne. Si cela était possible, tous les paysans économiseraient des milliers d'euros par parcelle.

La seule conclusion est que seul un tour de passe passe avec les chiffres permet de prétendre que la culture de légumineuses apporte de l'azote en quantités "plus que nécessaire". La vérité est celle connue des agronomes, des paysans et des jardiniers amateurs qui font une culture de légumineuses par an : bonne solution pour la matière organique (mais attention à certaines maladies), économie d'une petite fraction d'engrais azoté (mais pas de PK et autres...) mais absolument pas suffisant pour fertiliser à l'année une parcelle cultivée en plantes gourmandes.

[Sifo-Dyas]

Correction : azote dans les champs recevant la biomasse de la luzerne : une cinquantaine de kg, pas 34. Mais, bon, ayant été généreux sur le taux d'azote organique minéralisé en 6 ans, on doit être plus proche de 30 kg que de 50.

[invite09876456789221]

bonjour,

Il serait très intéressant de savoir ce qu'il a été cultivé en année 0 ainsi que la quantité d'azote en année 0, car la luzerne fixe d'abord l'azote présent dans le sol. Et que ce passerait-il en année 7 si l'on repart avec la luzerne, puis 8, 9 , 10... parce qu'il y a 5 ans entre chaque nouvel essai, alors on "chimique" à toute puissance pendant ce temps ?

"Forte variation en 1ère année qui montre l’importance d’une bonne implantation" ou autre chose due aux cultures précédentes.

J'ai vaguement un souvenir d'exemple de rendement exceptionnel d'agriculture bio après des cultures conventionnel, puis l'abandon de ces surfaces appauvrie.

Alors peut-être que le bio les premières années fonctionne à merveilles, et puis s’essouffle avec le temps. On pourrait imaginé 7 ans de culture bio et 5 ans de culture chimique. Non ?

[invite09876456789221]

"Les prélèvements en potassium de la luzerne sont importants. Selon les résultats d'analyses de sol et les besoins du couvert en place, environ 80 à 100 unités de phosphore, 200 à 250 unités
de potasse et environ 30 unités de magnésium doivent être appliquées par an. Attention à bien tenir compte des apports d'engrais de ferme (fumier, lisier)."

http://www.fourragesmieux.be/Documen...gumineuses.pdf

[invite60d097f0]

bonjour,

Alors peut-être que le bio les premières années fonctionne à merveilles, et puis s’essouffle avec le temps. On pourrait imaginé 7 ans de culture bio et 5 ans de culture chimique. Non ?

Juste une remarque a prendre en compte, la conversion a l'agriculture biologique dure 2 ans, ce sont deux année ou les parcelles doivent respecté le cahier des charges AB sans que leurs productions soit considéré comme biologique.

[invitef0b1891e]

Syfo, la présentation que tu as faite pourrait troubler certains, il est donc souhaitable faire un résumé global de la situation, sans discuter point par point le document que tu as choisi (ce serait long et fastidieux).
On va reprendre les choses dans l'ordre : en 2 ans, 700 kg d'azote dans la biomasse aérienne, + 200 kg dans le sol, soit 900 kg d'azote (j'avais indiqué 400 kg/an minimum, ce qui au départ te paraissait démesuré).
Si tu commente le système de ce cultivateur, c'est que les données te semblent valables. Et avec ces chiffres il en conclue à une autonomie en azote grâce aux facultés des légumineuses, en particulier la luzerne ( pages 49 et 50 : avec […] une rotation basée sur une luzerne pluri-annuelle, des engrais verts entre 2 céréales, et des apports réguliers de luzerne coupée/ensilée/déshydratée) on obtient les mêmes résultats (en rendement et taux protéique) qu’avec un système tout minéral.

Le sainfoin et le lupin, adaptés à d'autres biotopes, secs ou acides, ont eux-aussi une grande capacité pour fixer l'azote atmosphérique, et utiliser les phosphore bruts.
D'autre part il ne prend pas en compte toutes les prairies aujourd'hui sans légumineuses et qui pourraient en inclure. Si tu vis à la campagne tu peux voir à quel point ce manque est fréquent.

C'est tout aussi vrai pour les vergers, dans lesquels ces engrais verts font merveille, semés dans les inter-rangs ; ainsi la concurrence hydrique reste minime d'autant qu'ils apportent en retour un ombrage évitant l'évaporation.
La génération d'humus est augmentée elle-aussi par la masse végétale supplémentaire, l'humus équivaut à une réserve d'azote, certes à long terme, mais la fertilité du sol ne se construit pas en un instant. Les engrais "chimiques" n'ont pas cet effet de création d'humus.

Au jardin le principe est identique, engrais vert en couverture du sol, à proximité des plantations un binage rapide libére l'azote des racines. Comme la terre est ameublie par le système racinaire cela ne demande pas plus de travail. Rappelons que cet azote issu des engrais verts est très stable, sans pertes ou presque, tandis que les doses d'azote minéral préconisées tiennent compte d'une perte inévitable de 50%. Autrement dit une dose issue des légumineuses en vaut deux, comparé aux granulés d'azote habituels.

Et si l'on emploi ces plantes auxiliaires dans les vergers, les pâtures, les champs de céréales, et bien les fumures animales restent disponibles pour le maraîchage et les jardins.

La rotation des cultures et la complémentarité avec l'élevage sont primordiales, aujourd'hui la monoculture est trop souvent la règle. Si l'exploitation ne fait que du blé, son besoin immédiat en azote est considérable. Il est préférable de faire suivre une succession de différentes variétés, céréales exigeantes en azote derrière une légumineuse, puis une autre culture aux besoins modérés les années suivantes, enfin retour à une prairie incluant des engrais verts pour recharger le sol.
Pourquoi nourrit-on les troupeaux avec des tourteaux de soja importés à 95% ? Alors que l'on pourrait instaurer sur les prairies actuelles des associations légumineuses + céréales et multiplier par deux la valeur énergétique des pâturages.
L'essentiel est de donner en toute circonstance la préférence aux cultures de légumineuses, afin de tirer parti au maximum de leur faculté. Si quelqu'un veut essayer de chiffrer l'économie qui pourrait être réalisée sur les intrants à l'échelle du pays (alimentation des troupeaux + azote des cultures) le résultat serait significatif (euphémisme).

La politique agricole est à reprendre à la base, on va à l'encontre de certaines logiques naturelles (terme que vous n'acceptez pas), les mépriser induit des conséquences multiples : gaspillage, pollution, destruction des sols.
De même pour l'état de santé des cultures, un flot d'azote soluble (granulés fondus par les pluies) entraine une croissance artificielle, déséquilibrée car déficitaire en minéraux et oligo-éléments. Résultat : des plantes fragiles et vulnérables, donc traitements phytosanitaires systématiques, coûteux, polluants, inhibant la micro-faune des sols.

Ouf, excusez-moi pour la longueur du post, que l'on pourrait facilement me reprocher, vous ferez je pense la différence entre cet argumentaire à but constructif, et les messages de réaction, de contestation, auxquels il était nécessaire de répondre.

[Cendres]

Syfo, la présentation que tu as faite pourrait troubler certains,

Pourquoi "troubler"? Ca précise et clarifie, justement.

Ouf, excusez-moi pour la longueur du post, que l'on pourrait facilement me reprocher, vous ferez je pense la différence entre cet argumentaire à but constructif, et les messages de réaction, de contestation, auxquels il était nécessaire de répondre.

On ne va rien te reprocher, surtout que ce reproche tu l'as déjà fait face à des commentaires tout aussi chiffrés et constructifs.

[invite5d4a1850]

sans compter que l'agriculture bio n'est pas exempte de risque: formaldéhyde, cuivre, roténone entre autre sont autorisés en agriculture biologique sans que l'on connaisse bien les effets sur la santé à long terme.

sans parler des mycotoxines qui peuvent se développer et dont certaines sont infiniment plus toxiques que n'importe quel pesticide du marché, en particulier les aflatoxines.

On peut rajouter maintenant le risque sanitaire sur les graines germées.