Agriculture bio - analyse critique

[myoper]

L'expérience montre clairement que ça ne marche pas: ...

Oui, en finissant mon raisonnement, je m'en suis aperçu (vais pas être élu ce coup ci non plus).
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[myoper]

L... faits par des sociétés

Et puis sur la PAC, la France reçoit plus qu'elle ne donne, ...

Le financement repose entre autres sur les taxes à l'import ( droits de douanes ), et sur un prélèvement sur TVA.

Ce qui prouve bien que mon idée n'était pas mauvaise : elle était très très mauvaise.

[Listo]

Si vous étiez en train de mener une discussion économique je ferais une petite remarque. Généraliser le "produire local" pourrait avoir toute une série d'effets négatifs en terme d'économie d'échelle, de spécialisation, de concurrence, d'incitation au progrès technique etc...et donc de productivité globale (production, distribution...) et donc de prix à moyen et long terme. Ce serait intéressant à creuser si vous étiez en train de faire une discussion économique, mais ce n'était pas le cas. N'est-ce pas?

Sinon, je viens d'apprendre un petit détail intéressant sur le bio. Certains ont sans doute entendu parler des risques liés aux graines germées... Un des rares moyens de limiter ces risques c'est de tremper les graines dans l'eau chlorée avant germination. Eh bien il semblerait que ce soit interdit en bio.
Voila c'est juste un petit détail et si quelqu'un peut confirmer ( ou infirmer) merci.

[myoper]

Ce serait intéressant à creuser si vous étiez en train de faire une discussion économique, mais ce n'était pas le cas. N'est-ce pas?

Non, non, absolument pas ... à cause de ça :

Généraliser le "produire local" pourrait avoir toute une série d'effets négatifs en terme d'économie d'échelle, de spécialisation, de concurrence, d'incitation au progrès technique etc...et donc de productivité globale (production, distribution...) et donc de prix à moyen et long terme.

Et de toutes les conneries que j'ai dites.

Sinon, je viens d'apprendre un petit détail intéressant sur le bio. Certains ont sans doute entendu parler des risques liés aux graines germées... Un des rares moyens de limiter ces risques c'est de tremper les graines dans l'eau chlorée avant germination. Eh bien il semblerait que ce soit interdit en bio.
Voila c'est juste un petit détail et si quelqu'un peut confirmer ( ou infirmer) merci.

On dirait : http://www.sproutnet.com/Reports/CFIA_GDP_FR.pdf
Mais le consommateur pourrait le faire lui même ?

[camaron]

Mais le consommateur pourrait le faire lui même ?

Elle est tres bonne

[agitateur]

Voila c'est juste un petit détail et si quelqu'un peut confirmer ( ou infirmer) merci.

C'est juste. L’hypochlorite de sodium (ou le chlore gazeux ), c'est "chimique", alors "c'est le mal".

Enfin, ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas autorisé en bio ( sauf pour nettoyer des murs ). Ca revient au même me direz vous, mais il faut quand même faire le distingo entre une législation utilisant des listes positives, et l'utilisation de liste négative.
En terme de réglementation, codex, etc....on tend de plus en plus vers les listes positives: ce qui n'est pas autorisé est par définition et en conséquence......interdit.

Le chlore est bactéricide à des concentration très très basse, et détruit les champignons à des concentrations encore relativement basses, le tout avec des temps de contact courts.
En général ( enfin....tout le temps , les produits de substitution non chlorés en hygiène alimentaire demandent des doses plus élevées et des temps de contact plus longs.
Il serait donc tout à fait possible de "nettoyer" les germes en les faisant trempouiller dans une solution adéquate et compatible "bio" dans les produits dits de "transformation". En pratique, ça pourrait se traduire par un "bain" trop long et le produit aurait une sale gueule à la sortie. Donc.....pas de "bain".

Il n'est pas impossible, bien entendu, de vendre un légume "brut". C'est la différence entre le "prêt à manger" ( comme les sachets de salade sous vide ), et un produit brut dont la ménagère doit s'assurer elle même des règles minimales d'hygiène.

Mais dans le cas des graines germées, il y a problème: le mode de production est propice à la présence de bactéries sur les graines. Et d'un autre coté, en graines dites bio, elles en seront pas nettoyées. Comme la ménagère, en pratique, ne fera pas un bain chloré, ça mène aux épisodes qu'on a connu. C'est logique quand d'un coté on augmente le risque, et qu'en parallèle on diminue la prophylaxie.

[invite765732342432]

Un des rares moyens de limiter ces risques c'est de tremper les graines dans l'eau chlorée avant germination. Eh bien il semblerait que ce soit interdit en bio.

Juste un détail: le coup du bain de chlore existe déjà dans l'industrie agroalimentaire pour les poulets... et est très décrié par un peu tout le monde (bio ou pas bio).

[streshydrique]

C'est juste. L’hypochlorite de sodium (ou le chlore gazeux ), c'est "chimique", alors "c'est le mal".

je pense que c'est plutôt par rapport aux chloramine, les études sont encore controversé sur le sujet.
http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/pubs.../index-fra.php

Mais dans le cas des graines germées, il y a problème: le mode de production est propice à la présence de bactéries sur les graines. Et d'un autre coté, en graines dites bio, elles en seront pas nettoyées. Comme la ménagère, en pratique, ne fera pas un bain chloré, ça mène aux épisodes qu'on a connu. C'est logique quand d'un coté on augmente le risque, et qu'en parallèle on diminue la prophylaxie.

Il me semble (souvenir d'un C dans l'air), qu'en bio les graines germées sont porté a haute température sur une courte periode pour les désinfecter, un peut a la manière du lait.

[Listo]

Merci pour les réponses.

J'ai trouvé ceci qui se rapporte aux usages en bio pour limiter les problèmes (et qui confirme au passage le refus du chlore). Cela ne convainc pas le microbiologiste interrogé:

Ensuite, le système de stérilisation bactérienne des graines n’aurait pas tué la souche. Sachant que l’agriculture biologique interdit l’usage d’eau chlorée et de moyens physiques tel que l’irradiation, les seules alternatives préconisées en bio sont soit le trempage pendant quelques minutes des graines dans de l’eau chauffée, soit l’utilisation de vinaigre bio. Or, Philippe Bourgois, patron de Germ’line, l’un des trois plus grands producteurs de graines germées bio de France, admet que l’eau n’est réchauffée qu’à 65°, alors que l’OMS recommande un chauffage à 70° minimum ! Une immersion de quelques minutes dans de l’eau à 65° suffit-elle pour rendre inactives les bactéries ? « Ce n’est pas certain », estime David Tribe, professeur au département de microbiologie et immunologie de l’Université de Melbourne (Australie). « Cela dépend également du temps, de la quantité de graines et de la charge bactérienne initiale », poursuit le spécialiste, qui estime qu’une immersion dans de l’eau à 65° « pendant quelques minutes » est clairement trop risquée. « Des germes pathogènes piégés sur des graines pourraient parfaitement résister à ces traitements », ajoute le Dr Tribe, qui reconnaît qu’on ne connaît pas aujourd’hui la tolérance à la chaleur de la souche O104:H4. Elle pourrait différer de celle d’autres souches...

Ils n'expliquent pas pourquoi ces 5° en dessous des recommandations, qui ne sont peut être même pas suffisantes.
Présenté comme ça, on dirait juste du "pourquoi faire simple et efficace quand on peut faire compliqué et aléatoire".

[agitateur]

je pense que c'est plutôt par rapport aux chloramine, les études sont encore controversé sur le sujet.

Et bien je pense que les cahiers des charges bio se contrefoutent de la chloramine. Leur point de vue sur les intrants, additifs et auxiliaires est avant tout dogmatique: ce qui est naturel est reste autorisé, ce qui est jugé "chimique" ne l'est plus. Sachant que ce "tri" se fait à partir des listes générales de base des codex et autres législations en vigueur, selon les productions en vigueur ( ça restreint donc les listes positives du "conventionnel", il n'est bien évidemment pas question de rajouter des produits qui ne seraient pas autorisés à la base ).
Ne me demandez comment la différence est faite entre "chimique" et "naturel", c'est quand même assez fumeux.

De toute façon, l'aspect toxico est le cadet des soucis du bio sur la sélection des produits, même si de la comm' de récupération est parfois faite sur cet aspect quand les circonstances le permettent.

[agitateur]

Ils n'expliquent pas pourquoi ces 5° en dessous des recommandations, qui ne sont peut être même pas suffisantes.

Il faut croire que 65° est une température "seuil" psychologique général en bio. Parce que au dessus, c'est considéré se rapprochant de la pasteurisation ou des traitements thermiques stérilisants, et que l'aseptisation "c'est le mal".
Dans le vin, les pistes de réflexion en cours visent à interdire, en bio, les traitements à plus de 65°C (en moût et vin ) et les techniques physiques de nanofiltration et ultra filtration.

[cdric22]

Coûts des principales pollutions agricoles de l’eau
30 septembre 2011 - Développement durable
Commissariat general au developpement durable
Études et documents - Numéro 52 - Septembre 2011

Cette étude analyse certaines dépenses entraînées par les pollutions agricoles diffuses dues aux apports excédentaires d’azote et de pesticides. Elle identifie :

- des dépenses supplémentaires des ménages entraînées par les pollutions agricoles des captages d’eau potable qui ne concernent qu’une infime partie des ressources aquatiques polluées. Cette évaluation est conduite en moyenne nationale mais propose un examen de l’amplitude de ces dépenses additionnelles pour les ménages des localités les plus touchées par ces pollutions ;

- un premier inventaire partiel des autres impacts marchands de ces pollutions ;

- les coûts de dépollution de la ressource et des milieux aquatiques vis-à-vis des nitrates et pesticides agricoles transférés et accumulés dans ces milieux, basés sur les coûts unitaires connus des actuels procédés de traitement de potabilisation.

Les principaux résultats sont les suivants :

- les dépenses additionnelles des ménages générées par ces pollutions pour les ménages sont évaluées dans une fourchette comprise entre 1000 et 1500 millions d’euros, dont 640 à 1140 millions d’euros répercutés sur la facture d’eau, représentant entre 7 et 12% de cette facture en moyenne nationale ;

- pour les ménages des localités les plus polluées, ces dépenses supplémentaires pourraient atteindre 494 €/ ménage ou 215 €/ personne, soit un surcoût de près de 140% de la facture d’eau moyenne 2006 ;

- sur la base des coûts de traitement des nitrates et pesticides des installations de potabilisation, les coûts d’élimination totale des nitrates et pesticides des milieux aquatiques seraient respectivement supérieurs à 70 euros par kilogramme pour les nitrates, et à 60 000 euros par kilogramme pour les pesticides.

http://www.developpement-durable.gou..._article=24507

- les coûts de potabilisation constatés sont compris entre 800 et 2400€ par hectare d’aire d’alimentation de captage d’eau potable cultivé conventionnellement.

[Ryuujin]

Oui, et ?

L'essentiel de la pollution en question est liée aux nitrates et phosphates, qui viennent pour moitié de l'élevage, bio ou pas.
Les phytos sont une paille à côté ; un coût de 0,40 à 0,61€/m3 pour les traitements de potabilisation des nitrates,
et de 0,06 à 0,20€/m3 pour les traitements de potabilisation des pesticides, soit entre 260 et 360 millions d’euros au final.

En bref, je ne vois rien de très clair entre traitement des pesticides conv/bio, surcout de main d'œuvre, baisse de rendement...

Les militants pro-bio sortent souvent l'argument du coût des nitrates, pesticides etc...en affirmant ou en sous-entendant que ça compensera la perte de rendement.
Mais une perte de rendement, c'est pas qu'un coût : c'est aussi une perte de disponibilité des produits.

Et surtout, l'agriculture bio génère aussi des nitrates et cie, et elle utilise également des pesticides.
Dont certains sont bien pire que la moyenne des conventionnels : ça coute combien le traitement d'un sol surchargé de cuivre ?

[cdric22]

ca partait bien mais malheureusment il ya beaucoup de meconnaissance agricole qui releve presque du ridicule

l utilsation de pesticides en bio estr marginale comparé au conventionnel peu d'agriculteur bio en utilise certains en maraichage vignes ou arbo en grandes cultures c'est insignifiant on est loin des 20 traitements par an pour une pomme ou une patate
la conso de cuivre concerne surtout la vigne les vignerons conventionnel en mettent moins contre des phytos mais avait deja mis plus que leur part dans les decennies precedente
quant à la pollution par les nitrates issu d'elevage le cahier des charges AB impose un mode extensif d'elevage au final peu polluant , on ne compare pas avec les porcheries industirlles (ou en plus les porcs sont gavés de medocs vive l'antibio resistance) ou des elevages surdimensionnés epandent sur peu de terres et ou ca degueulent deja de nitrates, les lisiers en etant la cause majeure alors qu'en bio on a souvent affaire a du fumier ou le risque de lixiviation est bcp moins grand du fait d'un ratio important de matiere organique

les militants pro bio comme tu dis , disent plus souvent que le bio est plus cher ( rendement moindre) mais que si on imputait le cout de la depollution (je ne parle meme pas d'aspect santé ) le differentiel serait +faible , la moindre disponibilité des produits est elle vraiment un probleme les consommateurs arreteraient de gacher ces enormes qtté de nourriture ( restaurant, cantine....)et mangeraient au moins raisonnablement de la viande ( 1 fois par jour maxi) l'agriculture biologique ne serait pas loin de nourrir la population

[invite45846b3c]

L'essentiel de la pollution en question est liée aux nitrates et phosphates, qui viennent pour moitié de l'élevage, bio ou pas.
Les phytos sont une paille à côté ; un coût de 0,40 à 0,61€/m3 pour les traitements de potabilisation des nitrates,
et de 0,06 à 0,20€/m3 pour les traitements de potabilisation des pesticides, soit entre 260 et 360 millions d’euros au final.

Oui mais cela vient simplement du fait que nos stations de potabilisation ne traitent généralement pas spécifiquement les pesticides, contrairement à l'azote. D'où les coûts plus faibles pour les phytos. Cela ne veut pas dire qu'ils sont moins "polluants".

Cela dit, je ne vois pas bien non plus le lien entre l'étude qui vient d'être cité et le fil de cette discussion...

[myoper]

ca partait bien mais malheureusment il ya beaucoup de meconnaissance agricole qui releve presque du ridicule
[...]
les militants pro bio comme tu dis , disent plus souvent que ...

Dans les presque milles messages qui précèdent, ça a été, en effet, beaucoup dit mais il serait bien de le démontrer, si bien sur, le sujet est si bien maitrisé.

[Ryuujin]

ca partait bien mais malheureusment il ya beaucoup de meconnaissance agricole qui releve presque du ridicule

Oui, je trouve aussi !

l utilsation de pesticides en bio estr marginale comparé au conventionnel peu d'agriculteur bio en utilise certains en maraichage vignes ou arbo en grandes cultures c'est insignifiant on est loin des 20 traitements par an pour une pomme ou une patate

Ce n'est pas le nombre de traitements qui comptent, cdric22.
C'est leur toxicité, multipliée par leur fréquence, multipliée par la quantité de matière active, multipliée par sa résidence.
Le cuivre ayant une demi-vie infinie, on s'en tamponne un peu que ça soit utilisé qu'une fois par an, en petite quantité etc...etc... : ça s'accumule, et ça finira nécessairement par avoir un effet toxique.
Je préfère 20 traitements bien ciblés, peu résidents et à faible concentration qu'une bonne grosse dose de cuivre comme au 19ième siècle.
Les pesticides évoluent ; leur toxicité baisse aux doses utilisées, leur usage est plus ciblé, leur résidence a drastiquement baissée.
Qu'un mode d'agriculture s'accroche à des méthodes du 19ième siècle dont on sait pertinemment qu'elles sont une impasse est grave.

la conso de cuivre concerne surtout la vigne les vignerons conventionnel en mettent moins contre des phytos mais avait deja mis plus que leur part dans les decennies precedente

En effet : le conventionnel a évolué. J'attends du bio qu'il en fasse de même, et qu'il se mette une bonne fois pour toute à choisir les intrants les moins nocifs.

quant à la pollution par les nitrates issu d'elevage le cahier des charges AB impose un mode extensif d'elevage au final peu polluant

Ça fonctionne bien tant que ça représente un pourcentage négligeable de la production. Ce qui compte, c'est la concentration des animaux à l'échelle régionale, pas tant au sein de l'élevage lui même.
Si un jour le bio doit produire autant de viande que le conventionnel, il dégagera au moins autant de lisier et cie. Et il ne dispose d'aucun avantage clair sur le conventionnel pour le gérer.

les militants pro bio comme tu dis , disent plus souvent que le bio est plus cher ( rendement moindre) mais que si on imputait le cout de la depollution (je ne parle meme pas d'aspect santé ) le differentiel serait +faible , la moindre disponibilité des produits est elle vraiment un probleme les consommateurs arreteraient de gacher ces enormes qtté de nourriture ( restaurant, cantine....)et mangeraient au moins raisonnablement de la viande ( 1 fois par jour maxi) l'agriculture biologique ne serait pas loin de nourrir la population

Les militants pro-bio soit n'y connaissent rien, soit sont de mauvaise foi.
Pour preuve, tu n'as pas répondu à ma question : on fait quoi pour le cuivre ? Ça coute combien de l'extraire d'1ha de sol ?

Cet argument est fallacieux : il ne repose que sur des préjugés et des approximations.
1) déjà, c'est partir du principe que le bio ne pollue pas. C'est faux. Le bio continue à utiliser le cuivre, un métal lourd, en tant que traitement anti-fongique de base. On est même pas capable d'avoir le moindre ordre de grandeur de l'addition finale. Une chose est sûre : il faudra bien un jour qu'on traite les sols chargés en cuivre, ce qu'on ne sait pas faire actuellement à grande échelle.
Il s'est accroché désespérément à la roténone, interdite en conventionnel depuis 2008 à cause de sa toxicité...
Le bio est incapable de choisir les intrants les moins nocifs pour l'environnement ou pour la santé.

2) c'est ne pas avoir la moindre notion des ordres de grandeur en jeu. Le coût de la dé-pollution ? Allez, à tout casser 1 ou 2 milliards par an. A rapporter au 38 milliards d'euros que rapportent chaque année les productions végétales. Il est où le "coût de la dépollution" ?
Une perte de rendement généralisée de 20% (hypothèse optimiste pour le bio), ça représente 7 milliards d'euros.

3) c'est oublier le rôle essentiel de l'agriculture. Les production les plus difficiles à réaliser en bio sont également les plus critiques pour l'alimentation (céréales, féculents notamment), et l'agriculture n'a pas pour but premier de vendre des produits, mais de nourrir la population.

4) c'est négliger absolument tous les problèmes majeurs auxquels on est confrontés à moyen et long terme.
Le bio va avoir des rendements honnêtes, on va manger moins de viande, gaspiller moins etc...etc...? Oui, bien sûr : et moi demain je rase gratis. Dans un monde idéal, même le pire des handicap devient tolérable.
En attendant, les choses sont ce qu'elles sont : la consommation de viande augmente rapidement à l'échelle mondiale, les productions végétales ont des rendements erratiques dans la majorité des pays qui n'ont pas encore connu leur révolution verte, et le bio a des rendements déplorables à grande échelle.
On nous parle sans cesse de rendements du bio 20% inférieurs à ceux du conventionnel, voire égaux. Oui, sur une poignée de fermes pilotes, une année donnée.
En attendant, quand je regarde ce qui se passe à l'échelle nationale, je trouve des rendements dignes d'un pays en voie de développement.
Par exemple, 27 qx/ha en blé tendre bio contre 77qx/ha en conventionnel. Ils sont où les 20% de rendement en moins ? Disparus dans un superbe effet Lyssenko : les rendements "maximums" obtenus dans le cadre d'expérimentations ne sont jamais obtenus à grande échelle.
Et le pire, ce ne sont pas ces rendements au raz des pâquerettes : c'est le fait que même en étant faibles, ils sont moins stables que les rendements en conventionnel !
Ah, bah oui : quand on a aucune notion d'agriculture et cie, on ignore généralement que si le premier effet des traitements phytos est d'augmenter un peu les rendements (en diminuant les pertes sur pieds et post-récoltes, qui peuvent aller jusqu'à un bon 60-70%), le plus intéressant, c'est peut être le fait que les traitements phyto permettent de stabiliser les rendements, voire quasiment de garantir la récolte.

5) c'est manquer gravement d'une vision globale : l'usage exclusif d'amendements organiques, ça ne peut pas marcher, même pas à moyen terme. De fait, les sols cultivés en bio s'appauvrissent déjà de façon inquiétante en phosphore.
Ceci pour une raison toute bête : les amendements organiques ne contiennent qu'une fraction des nutriments minéraux qu'il a fallu puiser dans les sols pour les produire. Leur usage n'est qu'une façon de limiter les pertes en nutriments minéraux, pas une fertilisation à proprement parler.

Oui mais cela vient simplement du fait que nos stations de potabilisation ne traitent généralement pas spécifiquement les pesticides, contrairement à l'azote. D'où les coûts plus faibles pour les phytos. Cela ne veut pas dire qu'ils sont moins "polluants".

Encore heureux : les pollutions aux pesticides nécessitant des traitements ne sont pas non plus si fréquentes.

[invite85b45ef5]

5) c'est manquer gravement d'une vision globale : l'usage exclusif d'amendements organiques, ça ne peut pas marcher, même pas à moyen terme. De fait, les sols cultivés en bio s'appauvrissent déjà de façon inquiétante en phosphore.
Ceci pour une raison toute bête : les amendements organiques ne contiennent qu'une fraction des nutriments minéraux qu'il a fallu puiser dans les sols pour les produire. Leur usage n'est qu'une façon de limiter les pertes en nutriments minéraux, pas une fertilisation à proprement parler.

tout à fait exact.

Les récoltes prélèvent des éléments et le recyclage est quasi inexistant

les citadins ne vont pas faire pipi dans les champs qui les nourrissent !
Le recyclage "naturel" de l'azote est très bfaible comparé aux prélèvements.
Un homme de 70kg pisse 12 grammes d'azote par jour.

Les phosphates sont vites épuisés et ne reviennent pas tout seul. La nature n'a prévu aucun recyclage de cet élément essentiel.

Le sol doit être géré comme un compte en banque
si on tire dessus sans rapporter ce qu'on prélève, on est vite à découvert.
Des régions entières du globe ont été désertifiées par une agriculture archaïque qui est 100% bio
exemple Sahel.

et cette désertification continue.

Est ce là le modèle des cultivateurs BIO?

[Sifo-Dyas]

Dans le même ordre d'idée, il y a le mode de culture des palmiers à huile.

La culture se fait sur des sols gagnés sur les forêts tropicales (Indonésie, etc.) et non sur sols entretenus avec des engrais. Il y a d'ailleurs de l'huile de palme estampillée "Bio" grâce à ce mode de culture. Il est plus rentable, voire indispensable pour les agriculteurs pauvres de ces pays, de cultiver sur forêts défrichées. Les cultures sur sol pérennes exigent de recharger le sol en minéraux. Cela a un coût.

Beaucoup de gens s'insurgent contre ce type de culture, mais peu comprennent que l'huile de palme est la plus rentable car elle est cultivée ainsi. Si les gouvernements de ces pays interdisaient ce mode de culture, les agriculteurs seraient obligés d'acheter des engrais, le coût de l'huile augmenterait (et elle ne serait plus bio) pour le bonheur des défenseurs de la forêt tropicale.

Un mode de production interdisant les engrais "chimiques" que ce soit par idéologie (cahier des charges bio) ou pour des raisons économiques (agriculture de certains pays émergeant) n'est pas viable à moyenne ou longue échéance sans détruire le biotope sauvage. C'est ainsi que nous cultivions durant le Moyen-Âge, à grand coups de haches et de brulis, et on arrivait péniblement à nourrir quelques millions d'habitants affamés. Fort heureusement, depuis la révolution verte et l'emploi d'engrais chimiques, on produit beaucoup plus sur moins de surfaces, la forêt progresse en Europe, merci messieurs Liebig, Haber et Bosch.

Dans le même ordre d'idée, l'élevage extensif bio demande bien plus de surface, et a donc un impact plus important sur l'environnement, parce qu'il n'emploie pas d'engrais chimique. C'est l'inverse de l'antienne répétée à l'envi par les défenseurs du bio, puisqu'ici l'emploi de "méchants produits chimiques" permet de produire plus sur moins de surface, laissant une plus grande surface aux éco-systèmes naturels et sauvages.

Quand l'Indonésie, le Brésil et autres auront complètement ravagé leurs forêts, ils seront bien obligés de switcher vers une agriculture qui restaure la fertilité des champs au lieu de détruire le biotope naturel. Ces pays deviendront alors utilisateurs d'engrais, le coût de leurs productions agricoles augmentera, mais on aura perdu des millions d'hectares de forêt.

Ce à quoi on va me répondre sans aucun chiffre solide "Faux, le bio a de meilleurs rendements que le conventionnel", je le sais par avance ...

[streshydrique]

Je préfère 20 traitements bien ciblés, peu résidents et à faible concentration qu'une bonne grosse dose de cuivre comme au 19ième siècle.
Les pesticides évoluent ; leur toxicité baisse aux doses utilisées, leur usage est plus ciblé, leur résidence a drastiquement baissée.
Qu'un mode d'agriculture s'accroche à des méthodes du 19ième siècle dont on sait pertinemment qu'elles sont une impasse est grave.

Tu fais aussi de la mauvaise foie, tu sais pertinemment que les doses utilisé actuellement n'ont rien a voire avec le 19 eme (en bio ou non bio), alors certes, on continue a pollué, le cout d'une dépolution est exorbitant, mais je ne pense pas que la différence de cout soit si importante entre une parcelle recevant 20 kg/ha pendant des siècle et une autre parcelle qui a reçu en plus 5 kg/ha pendant 20 ans.

les citadins ne vont pas faire pipi dans les champs qui les nourrissent !
Le recyclage "naturel" de l'azote est très bfaible comparé aux prélèvements.
Un homme de 70kg pisse 12 grammes d'azote par jour.

Tu oublie les épandages de boues d'épuration et de compost urbain, certes les STEP n'auront jamais des rendement de 100 %, cet apport ne suffis pas a combler le manque, toutes les boues ne sont pas epandû a juste titre, mais ceci constitue quand même un autre niveau de recyclages des nutriment. Bon, les pro bio, sont souvent aussi anti épandages de boues d'épuration. on aurait dû, dés le début les appelé boues biologique

[myoper]

Je préfère 20 traitements bien ciblés, peu résidents et à faible concentration qu'une bonne grosse dose de cuivre comme au 19ième siècle.
Les pesticides évoluent ; leur toxicité baisse aux doses utilisées, leur usage est plus ciblé, leur résidence a drastiquement baissée.
Qu'un mode d'agriculture s'accroche à des méthodes du 19ième siècle dont on sait pertinemment qu'elles sont une impasse est grave.

Tu fais aussi de la mauvaise foie, tu sais pertinemment que les doses utilisé actuellement n'ont rien a voire avec le 19 eme (en bio ou non bio), alors certes, on continue a pollué, le cout d'une dépolution est exorbitant, mais je ne pense pas que la différence de cout soit si importante entre une parcelle recevant 20 kg/ha pendant des siècle et une autre parcelle qui a reçu en plus 5 kg/ha pendant 20 ans.

Amha, il faudra préciser ce cout avant de s'en prendre au foie de l'autre , puis, si les traitements sont différents, préciser des Kg de quoi, pourquoi et pour quel résultat.

[Ryuujin]

Tu fais aussi de la mauvaise foie, tu sais pertinemment que les doses utilisé actuellement n'ont rien a voire avec le 19 eme (en bio ou non bio), alors certes, on continue a pollué, le cout d'une dépolution est exorbitant, mais je ne pense pas que la différence de cout soit si importante entre une parcelle recevant 20 kg/ha pendant des siècle et une autre parcelle qui a reçu en plus 5 kg/ha pendant 20 ans.

En effet, ça n'a rien à voir.
6 kg/ha/an de cuivre * une toxicité faible * un temps de résidence infini = l'infini.

Il y a une grosse différence entre les traitements insecticides utilisés en verger et le cuivre : les résidus d'insecticides, qu'il s'agisse de 2 ou 20 traitement, il suffit d'attendre quelques mois pour qu'ils disparaissent. La dé-pollution consiste à attendre sans appliquer de traitements similaires.

Le cuivre ne disparaitra jamais spontanément : la dé-pollution consiste en un traitement actif et couteux des sols.

[invite85b45ef5]

pour ceux qui l'ignorent, le cuivre est utilisé dans l'alimentation animale, car il diminue la formation des graisses et les consommateurs ont horreur de la viande grasse en particulier du porc trop gras.
Facile à mettre en évidence:
prendre une tranche de pâté de foie de porc.
la calciner au four à moufle 1000°
mettre une goutte d'ammoniaque sur la cendre et admirer la jolie couleur bleue !

Ceci dit, le cuivre à faible dose m'est pas mortel autrement nous serions tous morts.

[Cendres]

De pâté de foie de porc, ou de viande de porc, style jambon ou travers ou côte? Ca n'est pas la même composition!

[invite85b45ef5]

je ne suis pas biologiste mais un biologiste m'a dit que certains organes, comme le foie et les reins concentraient les métaux et cela m'a semblé vrai pour le cuivre.

[Cendres]

Pour le cuivre, la concentration tissulaire est maximale pour le foie, les reins, coeur et un peu le cerveau. En tout cas chez l'homme. C'est pour ça que je posais la question; l'expérience serait peut-être moins spectaculaire avec une côte de porc.

[Ryuujin]

je ne suis pas biologiste mais un biologiste m'a dit que certains organes, comme le foie et les reins concentraient les métaux et cela m'a semblé vrai pour le cuivre.

Oui, c'est vrai. Mais bon, c'est du 6.34 mg/kg.
Dans les sols traités au cuivre, on dépasse classiquement les 50 mg/kg, et dans les sols contaminés, on est plutôt entre 100 mg/kg et 1500 mg/kg.

[Kyron]

En attendant, quand je regarde ce qui se passe à l'échelle nationale, je trouve des rendements dignes d'un pays en voie de développement.
Par exemple, 27 qx/ha en blé tendre bio contre 77qx/ha en conventionnel. Ils sont où les 20% de rendement en moins ?

RyuuJin,
tu ne fais que ressasser de faux arguments, auxquels j'ai apporté réponses et corrections notamment en p.54 message #804. Sur les rendements pour commencer, je te remet les extraits cités.
"Analysant les informations de 154 saisons de croissance sur diverses cultures, arrosées par la pluie ou irriguées, Bill Liebhardt, scientifique agricole de l’Université de Californie à Davis, a découvert que la production de maïs biologique atteignait 94 % de celle de la production conventionnelle, celle de blé biologique 97 % et celle de soja biologique 94 %. La production de tomate biologique quant à elle égalait la production conventionnelle. "
http://www.ensaia.inpl-nancy.fr/mari...008/lamym.html

"Si le passage au bio a été difficile, la rentabilité a dépassé les espérances de Balbo. Les cannes vert foncé peuvent atteindre 4,50 mètres de haut, et les rendements ont gagné environ 20 % depuis que l’exploitation a entamé sa conversion, en 1995. "http://www.courrierinternational.com...tte-americaine

"Dans le cadre du projet Maikaal Bio-Cotton en Inde, les fermes ayant fait la transition vers l'agriculture biologique ont vu les rendements de leurs cultures de coton augmenter de 20% en moyenne. On nota que les rendements ont tendance à augmenter avec le temps, probablement parce que la santé des sols et l'efficacité des processus biologiques allaient en s'améliorant. "

"Une équipe composées de scientifiques suisses, allemands et autrichiens ont mené une étude très intéressante. En effet leurs études ont été menées sur la qualité de blé cultivé pendant 21 ans dans deux systèmes de production d'Europe centrale, l'un biologique et l'autre conventionnel. [...] C'est en présentant ce blé à des rats que les différences sont apparues : les rats se sont dirigés préférentiellement vers le blé biologique.
Les résultats de cette études peuvent être imputés au fait que l'agriculture biologique utilise moins d'intrants."

"Plus précisément, la consommation de fertilisants et d'énergie est réduite de 34% à 53% dans les parcelles biologiques.
[…] Une étude de 6 ans au États-Unis, dont les résultats furent publiés dans le réputé magazine Nature , démontra que la production biologique de la pomme était non seulement meilleure pour le sol et l'environnement, mais qu'elle obtenait des rendements similaires à la production conventionnelle, tout étant moins énergivore (et plus rentable!).
http://www.essentielle-coop.qc.ca/biologique.htm

Rendements du blé : http://partage.cra-normandie.fr/fich...-essai-ble.pdf 78 quintaux/ha... et pas 27 comme tu le répète à chaque occasion.

5) c'est manquer gravement d'une vision globale : l'usage exclusif d'amendements organiques, ça ne peut pas marcher, même pas à moyen terme. De fait, les sols cultivés en bio s'appauvrissent déjà de façon inquiétante en phosphore.

Tu persistes dans l'erreur puisque visiblement tu ignores que les phosphores bruts sont autorisés en bio. Je te l'ai pourtant déjà signalé en t'indiquant les réponses faites p.49 message #721 et #731.
Le renouvellement du phosphore disponible est une limitation globale en agriculture, qu'elle soit chimique ou biologique. Vous tentez de faire croire qu'il s'agit d'une problématique uniquement pour le bio, c'est abusif.

Idem pour le cuivre, sur lequel tu insistes car c'est en fait la seule critique valable à l'encontre du bio. Et ce soucis n'est pas une fatalité, j'ai signalé des produits naturels capables de remplacer les traitements au cuivre : acide gallique, extraits de rhubarbe (riche en acide oxalique), acide tannique. http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...fv_bfYchiVOCLg
Le fait que l'INRA ignore ces études démontre que tu n'es pas le seul à porter des œillères. Arrête un peu de répéter machinalement des arguments poussifs et partiaux, à moins que cette attitude mécanique soit ta façon d'être cartésien.

Les militants pro-bio soit n'y connaissent rien, soit sont de mauvaise foi.
[...] Le bio est incapable de choisir les intrants les moins nocifs pour l'environnement ou pour la santé.

Mais bien sûr, parce que de ton côté tu pense être objectif ? Et bien informé ? Tu critique le bio sans le connaître, ta méprise au sujet du phosphore en est la preuve.
Faire croire que les traitements bio sont nocifs, et que les pesticides habituels eux sont évidemment inoffensifs...il fallait oser.

Sur les questions des élevages, l'optique productiviste vous amène à installer des élevages concentrationnaires, ultra-polluants, foyers d'infections et de maladies à répétition, pour une viande immonde, et une rentabilité en fait désastreuse : sans les subventions l'agriculture actuelle serait vouée à la faillite.
Les 38 milliards que tu cites c'est du chiffre d'affaire, pas un bénéfice. Tu sais très bien que l'agriculture intensive est déficitaire, en plus de détruire les sols par de mauvaises pratiques qui entraînent une érosion dramatique.

Face à cela, la logique du bio est de respecter les forces et les équilibres naturels, alors que l'agriculture «moderne» les oublie, au profit des calculs et des engrais artificiels. La nature a ses propres règles, que certains méprisent ou ignorent, s'étonnant ensuite que les cultures soient malades et dévastées par les attaques de parasites. Ah oui là les pesticides deviennent obligatoires, en fin de compte vos cultures sont assistées en permanence, joli progrès.
Je ne vais pas tout reprendre depuis le début, on en a suffisamment parlé mais vous préférez oublier ce qui dérange vos opinions déjà faites.

[myoper]

RyuuJin,
tu ne fais que ressasser de faux arguments, auxquels j'ai apporté réponses et corrections notamment en p.54 message #804. Sur les rendements pour commencer, je te remet les extraits cités.

Il ne fait que re-répondre aux arguments fallacieux qui sont répétés ad nauséam comme sur ce message.

Faire croire que les traitements bio sont nocifs, et que les pesticides habituels eux sont évidemment inoffensifs...il fallait oser.

Il n'a justement jamais écrit ça. Il a souligné le fait connu et évident qu'il existait des produits encore et toujours utilisés en bio qui sont (suffisamment) toxiques pour être interdit dans les agricultures plus conventionnelles. Maintenant vous pouvez falsifier ses propos pour pouvoir les critiquer mais il n'y a que vous que vous trompez.

Face à cela, la logique du bio est de respecter les forces et les équilibres naturels, alors que l'agriculture «moderne» les oublie, au profit des calculs et des engrais artificiels.

Aucun champ, bio ou pas, n'est naturel, rien de spontané, personne n'en a jamais vu "naturellement" dans la nature mais il y a des gens qui osent l’affirmer. Et avec ça, je vous remets un peu de cuivre, de roténone ou de cyanure qui respectent tellement l'équilibre naturel ?
Le pétrole dans la nature aussi est parfaitement naturel.
C'est ce qu'on appelle de la logique cartésienne ?

[Ryuujin]

tu ne fais que ressasser de faux arguments, auxquels j'ai apporté réponses et corrections notamment en p.54 message #804. Sur les rendements pour commencer, je te remet les extraits cités.

De qui te moques tu ? Les rendements obtenus sur les essais sont presque TOUJOURS supérieurs à ceux obtenus à grande échelle.
Vous comptez parler pendant encore combien de décennies des rendements obtenus sur quelques essais ? Il serait temps de passer un jour aux rendements réels. Ce n'est pas la recherche qui nourrit la population, c'est l'agriculture.
Maintenant, les rendements NATIONAUX en blé tendre bio étaient de 23 qx/ha sur la campagne 2007/08. Contre des rendements de 73 qx/ha la même année en conventionnel.
27 qx/ha en bio l'année suivante, contre 76,6 qx/ha en conventionnel.
Bilan des courses : 68.5% de perte de rendement sur 2007-2008, 65% de perte de rendement l'année suivante.
Ils sont où les rendements quasiment égaux à ceux obtenus en conventionnel ?

Tu persistes dans l'erreur puisque visiblement tu ignores que les phosphores bruts sont autorisés en bio. Je te l'ai pourtant déjà signalé en t'indiquant les réponses faites p.49 message #721 et #731.

Explique nous donc pourquoi les sols cultivés en bio s'appauvrissent en phosphore ?
Ne serait-ce pas par hasard du à la difficulté d'usage des phosphates bruts (et non phosphores) ?
J'entends par là de menus détails, comme le fait que la majorité des minerais de phosphates soient trop pauvres, soient bourrés de métaux lourds, de fer, d'aluminium et autres joyeusetés.
Mais bon, c'est bien connu : si on transforme le minerai de phosphate avant de l'utiliser comme engrais, c'est pour amuser les chimistes.
En attendant ton monde idéal dans lequel tout marche parfaitement, les "phosphates naturels" ne sont quasiment pas utilisés parce que trop chers et trop peu efficaces.
Et dans le monde réel, on pourrait discuter sérieusement de l'irresponsabilité de choisir d'utiliser de la façon la moins efficace un minerai dont on risque de manquer à moyen-terme.

Idem pour le cuivre, sur lequel tu insistes car c'est en fait la seule critique valable à l'encontre du bio. Et ce soucis n'est pas une fatalité, j'ai signalé des produits naturels capables de remplacer les traitements au cuivre : acide gallique, extraits de rhubarbe (riche en acide oxalique), acide tannique. http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...fv_bfYchiVOCLg

Revient donc nous en parler quand leur efficacité sera prouvée au lieu de nous tanner avec un papier méthodo qui explique comment on pourrait évaluer leur efficacité.
Je dirais même : revient donc nous en parler quand ça sera commercialement disponible.
En attendant, merci de te placer dans le même monde que le notre : le monde actuel. Celui dans lequel le cuivre (et accessoirement le soufre) est le seul fongicide efficace disponible en bio.
Et en passant, celui dans lequel les lobbies de l'agriculture bio nous expliquent que c'est pas grave d'utiliser du cuivre, parce qu'on en mets pas beaucoup et que ça va pas s'accumuler très vite. Raisonnement très "écolo" !

Mais bien sûr, parce que de ton côté tu pense être objectif ? Et bien informé ? Tu critique le bio sans le connaître, ta méprise au sujet du phosphore en est la preuve.
Faire croire que les traitements bio sont nocifs, et que les pesticides habituels eux sont évidemment inoffensifs...il fallait oser.

Mais non : tu crois seulement ça parce que tu ne lis pas les réponses des autres.
Si tu le faisais, tu te rendrais compte que tu mets ta propre ignorance et ton propre manque d'objectivité sur le compte des autres.

Tu te rends compte que l'ensemble de ton argumentation repose sur des "si" ?
Des rendements expérimentaux ridiculisés par les rendements réels, des solutions phyto exploratoires, des engrais quasiment pas utilisés...
Tu n'as pas un arguments "réel" pour la route ?

Je suis d'accord avec toi : dans le meilleur des mondes, celui qu'on construit avec des "si", le bio, ça marche. Comme tout et n'importe quoi d'ailleurs.
Mais on est pas dans se monde là.
Et je n'attends pas seulement du bio qu'il "marche" : j'en attends qu'il soit plus durable que le conventionnel. Ce qui n'est clairement pas le cas.

Sur les questions des élevages, l'optique productiviste vous amène à installer des élevages concentrationnaires, ultra-polluants, foyers d'infections et de maladies à répétition, pour une viande immonde, et une rentabilité en fait désastreuse : sans les subventions l'agriculture actuelle serait vouée à la faillite.

Ah bon ? Non, désolé ; je viens de vérifier, il n'y a pas d'élevage en batterie sur mon balcon.
Il faudrait que tu arrêtes de t'imaginer que tu discutes avec des représentants d'une centrale d'achats.

Les 38 milliards que tu cites c'est du chiffre d'affaire, pas un bénéfice. Tu sais très bien que l'agriculture intensive est déficitaire, en plus de détruire les sols par de mauvaises pratiques qui entraînent une érosion dramatique.

Non : c'est une production NETTE. Et elle est positive, donc l'agriculture française (tout compris) n'est pas déficitaire. Comme quoi va falloir que tu fasses un peu le ménage dans tes préjugés.
La production brute (donc sans déduction des matières premières importées) est elle de 54 milliards.
Tu as du confondre avec la balance commerciale agricole, qui est encore autre chose.
Ah, mais non ! Suis-je bête ! La balance commerciale française sur les produits agricole est elle aussi positive ! 48 milliards d'importation, contre 57 milliards d'exportation.
Tu as donc tout faux...même pas une excuse !
Tu ne trouves pas grave de se planter à ce point ? Moi, si.

Face à cela, la logique du bio est de respecter les forces et les équilibres naturels

Ah ? Et comment ? En utilisant de la roténone alors qu'elle est interdite en conventionnel, en utilisant du cuivre alors que c'est un métal lourd, ou en fertilisant pas assez pour éviter l'appauvrissement des sols ?
C'est une jolie chanson tout ça, mais les intentions, ça mène pas bien loin. Faut surtout voir les moyens qu'on se donne...

La nature a ses propres règles, que certains méprisent ou ignorent, s'étonnant ensuite que les cultures soient malades et dévastées par les attaques de parasites.

Ouais, et la première, c'est "pas d'agriculture". Vous comptez la respecter bientôt ?
Au reste, désolé, mais quand on a 60% de pertes en plus avant récolte, on est plutôt mal placé pour donner des cours de phytopathologie. Hors du monde des bisounours, les insectes ne font pas de grève de la faim dès qu'on arrête de s'occuper d'eux. Ils ont plutôt tendance à faire la fête.
Tu as déjà vu des systèmes d'agriculture sans traitements phyto ? Moi oui : c'est très éloigné de vos jolies histoires. Les récoltes peuvent varier d'un facteur 5 d'une année sur l'autre.