Croissance sur mille ans?

[invite73192618]

Super! Il manque 32 des 38 centaines de millions d'années, et c'est les familles plutôt que les espèces. Cela dit faudrait que je sois de mauvaise foi: le taux est plutôt décroissant donc mon à-priori largement faux sur cette période (je serais curieux de voir sur toute la période, mais pas sur que les données existent).

Donc point pour toi: je reconnais qu'on a pas d'exemple de système physique avec un taux de croissance continu, et encore moins avec un taux de croissance en augmentation constante.

EDIT: croisement
-----

[Yoghourt]

Si, on a l'expansion de l'univers

[invite73192618]

Es-tu d'accord qu'une même quantité de farine peut en l'an 2000 s'échanger contre des choses bien plus intéressantes qu'en l'an 1900?

....... non!

Indéfendable àmha.

Es-tu d'accord qu'en définissant la richesse comme une valeur de substitution la croissance n'est pas limité par les ressources physiques ou l'intensité énergétique?

.... non!

Alors pourquoi penses-tu que notre principal divergence est sur le coût constant de la farine à travers les âges?

[moijdikssékool]

non, c'est l'essentiel de notre divergence, je crois : parce que justement, je pense qu'un kg de farine de l'an 3000 vaut à peu près la même chose qu'un kg de farine de l'an 2000. C'est la base de la normalisation relative de la monnaie : prendre un panel de produits comparables et estimer qu'ils ont "à peu près" la même valeur

Disons qu'il est possible, d'iici 1000ans, que l'on trouve un moyen pour faire grimper le rendement à l'hectare d'un facteur 10. La quantité de ressources pour fabriquer 1kg de farine sera divisée par 10 par rapport à aujourd'hui. Avec l'amélioration des machines, des organisations, on pourrait arriver à un facteur 100, on est très loin du facteur 10^21. Par rapport à ce chiffre (100/10^21 = 0.000000...1), on peut dire que le kg de farine de l'an 3000 vaudra à peu près le kg de farine de l'an 2000, je suis d'accord

Donc comparer les valeurs du PIB entre 2000 et 3000 nécessite que tu te définisses des produits "basiques" ayant par définition (pour pouvoir comparer les monnaies) la même valeur. Lesquels proposes tu alors?

le problème c'est que Jiav (et mmy?) dit que, en restant dans les produits basiques, le kg de farine de l'an 3000 vaut 10^21kg de farine de l'an 2000 (en gros) alors qu'à vue de nez, il n'en vaudra pas plus que 100kg
Il veut dissocier la valeur (d'une chose) des ressources nécessaires pour l'évaluer, cela n'a aucun sens

[invité576543]

Bonjour,

Il veut dissocier la valeur (d'une chose) des ressources nécessaires pour l'évaluer, cela n'a aucun sens

C'est pourtant ce qui est fait tout le temps. Quelle est la valeur monétaire de la Joconde? Et quelles ont été les "ressources nécessaires". Quelle est la valeur monétaire de l'oxygène de l'air? Et quelle est l'énergie utilisée pour maintenir l'oxygène dans l'air? Nulle peut-être? Quelle est la valeur monétaire d'une action EADS? Quelles sont les ressources nécessaires? Quelle est la valeur monétaire du contenu d'une décharge? Imagines-tu les ressources et l'énergie nécessaires pour refaire le contenu d'une décharge à partir de composants naturels?

La valeur monétaire de quoi que ce soit est fixé par l'arbitrage fait entre l'offre (ressources, rareté) et la demande (utilité), pas par les ressources nécessaires. Même quand le prix est principalement déterminé par les ressources, le prix d'un produit est déterminé par le besoin en ressources à la marge, pas par la moyenne. La notion de rente, la différence entre le coût de revient à la marge et le coût de revient effectif ne peut pas entrer dans un schéma valeur monétaire = valeur "physique".

Cordialement,

Bonjour,

on pourrait arriver à un facteur 100, on est très loin du facteur 10^21. Par rapport à ce chiffre (100/10^21 = 0.000000...1), on peut dire que le kg de farine de l'an 3000 vaudra à peu près le kg de farine de l'an 2000, je suis d'accord

Ben non. Tu n'es pas d'accord avec Gilles. Tout ce que tu fais c'est convertir son étalon (kg de farine) dans ton étalon fétiche, le seul dont tu acceptes de parler. Et le rapport (100 ) est "suffisamment" proche de 1 pour que tu considères que vos étalons respectifs ne sont pas "si différents que ça".

Etre d'accord ce serait accepter le même étalon, la même unité de valeur.

-------------------

On peut passer en revue ce qui a été, ou ce qu'on pourrait, proposé/er:

1/ L'unité monétaire symbolique elle-même (uniquement pour la période > 1971). Mais tout le monde sait qu'il faut la corriger de l'inflation

2/ L'unité monétaire corrigée de l'inflation. Mais comment calculer le facteur correcteur? Toute tentative est équivalente à choisir une autre des approches.

3/ L'or. C'est l'idée qui a régné jusqu'en 1971. C'est une base classique pour le calcul de l'inflation. Mais on sait très bien que ça ne reflète pas vraiment l'inflation.

4/ Un panier de produits/services basiques (Gilles). Oui, mais quoi? C'est ce que font les économistes actuels pour le niveau de vie, et ils changent continuellement le contenu du panier en fonction des innovations, des changements de société. Si on est pas capable de proposer un panier fixe sur 30 ans, comment espérer en trouver un sur 1000 ans?

5/ Le kg de farine. C'est un panier particulier, donnant une importance centrale à la nourriture. C'est un biais, un choix particulier. Mais même le reste de la nourriture n'est pas indexé à la farine. Pourquoi pas l'eau potable, le kg de pommes, le kg de boeuf ou le kg de caviar?

6/ L'énergie, le pétrole, on ne sait trop (Moijdik). Un panier particulier, si on prend le prix de vente de l'énergie. Comme la seule énergie "pure" est l'électricité, les facteurs de conversion amènent des polémiques sans fin. Si on prend la consommation brute, on ne sait même pas de quoi on parle, en particulier pour l'énergie solaire: faut-il prendre tout ce qui tombe comme énergie solaire sur le sol d'un pays comme faisant partie de sa consommation d'énergie?

7/ Le temps humain (Gilles?). On pourrait prendre l'heure de travail d'un ouvrier non qualifié, l'heure de manœuvre, de journalier. Mais l'automatisation introduit un facteur offre/demande difficile à prendre en compte. Cela avait un sens dans le temps, mais qu'est-ce qui détermine la valeur du travail non qualifié dans une société avec redistribution sociale, RMI, allocations de chômage, retraite? Comment cela va-t-il évoluer dans le futur?

Ma réponse est négative:

a/ La progression relative du PIB exprimé en unité monétaire, corrigée de l'inflation purement économique (en étudiant le loyer de l'argent par exemple), donne une bonne approximation de l'évolution instantanée, parce que les autres facteurs influençant l'évolution du PIB en unité monétaire agissent avec un temps > année

b/ Le PIB sur le long terme n'est pas ramenable à une quelconque autre unité. Il définit par lui-même à chaque instant un panier particulier, un mélange pondérée de produits, dont la pondération reflète la valeur au sens qu'utilise Jiav, à savoir le rapport des pondérations de deux produits/services est une valeur d'échange de l'un en l'autre.

En d'autres termes, la fonction PIB(t) représente au moins trois choses distinctes, mais intimement mélangées: une unité (simple facteur d'échelle), une pondération (valeurs d'échanges) et des volumes de production. Pour faire une jolie formule où i parcourt tous les produits/services disponibles contre paiement à au moins une époque sur l'intégralité de la période considérée (quitte à mettre des 0 à P(i, t) ou v(i, t) pour les produits/services non pertinents à l'instant t). Dans cette formule, la seule donnée "physique" est P(i, t). Les v(i, t) reflètent les valeurs d'échanges de l'époque, qui changent en fonction des innovations, des moeurs, de la raréfaction des ressources... u(t) est le facteur déflateur, utilisé pour convertir l'unité monétaire d'une époque en celle d'une autre.

c/ Toute comparaison entre PIB sur le long terme est sujette à un arbitraire, qui est celui de l'unité choisie, quelle qu'elle soit. En d'autre terme, le facteur u(t) est choisi arbitrairement. On devrait pouvoir en fixer un "intervalle raisonnable" couvrant les différentes approches proposées, mais je pense que cet intervalle augmente avec le temps séparant les époques. Amha, cet intervalle est très grand pour les 1000 ans à venir.

Proposition, u(t+Δt)/u(t) proposé par quelqu'un pris au hasard est une variable aléatoire d'écart-type s(t, Δt), avec s(t, 0)=0 et s(t, x) strictement croissante en x, et s(t, 1 an) représentatif de la rapidité de l'évolution de la société au temps t. Et s(AD=2007, 1000 ans) correspond à plusieurs ordres de grandeur.

Cordialement,

[moijdikssékool]

C'est pourtant ce qui est fait tout le temps. Quelle est la valeur monétaire de la Joconde?

la Joconde est objet d'art qu'il faut garder: un lieu est nécessaire et ce lieu doit être peuplé de gardiens. Le lieu a besoin d'entretien et les gardiens de confort, bref il faut des ressources
imagine qu'un musée ait acheté via des dons ou des subs le tableau 100.000.000. S'il réussit à faire payer l'entretien et les gardiens via les visiteurs et s'il voulait vendre le tableau, il pourrait le vendre 100.000.000. Mais il pourrait le vendre d'avantage pour par exemple, avec les bénéfices, construire une aile du musée... à l'aide de ressources. Dans tous les cas, la valeur du tableau, ce sont des ressources dépensées
Le tableau d'art, c'est comme l'or: il est rare et demande donc du temps pour être extrait. Entre 2 pépites, un chercheur d'or, il vit, mange, dort, va au saloon, boit, joue au jeux, va voir des filles, a son cheval, doit s'acheter du matériel... Comme Il met du temps à trouver une pépite, il fait payer à l'acheteur ses frasques et nécessités depuis la dernière pépite

Quelle est la valeur monétaire de l'oxygène de l'air?

aucune valeur puisqu'il n'y a pas besoin d'aucune ressource pour le respirer. Par contre, l'air embouteillée pour les profondeurs a de la valeur car il aura fallu des ressources pour l'obtenir (la bouteille et le temps consacré par les intervenants qui ont fabriqués, temps pendant lequel ils ont dépensés des ressources)

Quelle est la valeur monétaire d'une action EADS?

elle est en permanence évaluée par des gars de l'extérieur pour estimer le travail, le rendement de l'entreprise. Quand tu achètes une action, l'entreprise investit ton argent dans la constuction de machines, de sites, d'exploitation de ressources dans tous les cas. Les bénéfices d'actionnariat sont ensuite rétribués par l'entreprise pour permettre aux actionnaires de dépenser des ressources, en gros celles que l'actionnaire a prêté lorsqu'il a 'prêté' son argent

Quelle est la valeur monétaire du contenu d'une décharge?

un déchet ne vaut plus rien. Pourquoi, alors qu'il était un objet qui a nécessité auparavant du travail? prenons une auto qui vaut 10.000euros: elle coûte ce prix là parceque les ingénieurs ont travaillé d'arrache pied pour que le véhicule tienne la route 200.000km sans trop de casse. Les ingénieurs dépensent des ressources pour cela, suffisamment pour que le prix de départ soit de 10.000euros. Arrivé à 100.000km, le véhicule vaut, par exemple, la moitié de sa valeur initiale, soit 5.000euros, parceque si les ingénieurs avaient voulu te concevoir un véhicule qui ne tient que 100.000km, il te l'aurait fait pour 5.000euros, ils auraient eut besoin de moins de ressources. Et ainsi de suite jusqu'à la fin de vie du véhicule. Bon alors j'ai pris une dépréciation linéaire mais je n'en sais rien parcequ'à la fin, le véhicule ne vaut pas rien, il peut être vendu pour pièces, pour pièces usées, donc pour pas très cher parcequ'une pièce usée, c'est comme une pièce mal usinée, donc nécessitant moins de ressources que la même pièce mais neuve
Bonjour,

Citation:
Posté par moijdikssékool Voir le message
Il veut dissocier la valeur (d'une chose) des ressources nécessaires pour l'évaluer, cela n'a aucun sens
C'est pourtant ce qui est fait tout le temps. Quelle est la valeur monétaire de la Joconde? Et quelles ont été les "ressources nécessaires". Quelle est la valeur monétaire de l'oxygène de l'air? Et quelle est l'énergie utilisée pour maintenir l'oxygène dans l'air? Nulle peut-être? Quelle est la valeur monétaire d'une action EADS? Quelles sont les ressources nécessaires? Quelle est la valeur monétaire du contenu d'une décharge? Imagines-tu les ressources et l'énergie nécessaires pour refaire le contenu d'une décharge à partir de composants naturels?

La valeur monétaire de quoi que ce soit est fixé par l'arbitrage fait entre l'offre (ressources, rareté) et la demande (utilité), pas par les ressources nécessaires

La valeur d'une chose inclut et son coût de fabrication et son coût de vente. Pour une voiture, il aura fallu pas mal de ressources pour la construire (l'usine, les maisons et train de vie des ingénieurs)

La notion de rente, la différence entre le coût de revient à la marge et le coût de revient effectif ne peut pas entrer dans un schéma valeur monétaire = valeur "physique".

le rentier, c'est comme un ouvrier de chez Renault ou le gardien du musée: s'il ne peut dépenser de ressources grâce à son travail, il ne le fera pas

La valeur d'une chose est ce qui permet de lui focaliser des ressources, c'est à dire du temps, de l'énergie, des matières premières, que ce soit pour sa fabrication, sa vente, son utilisation

Ben non. Tu n'es pas d'accord avec Gilles. Tout ce que tu fais c'est convertir son étalon (kg de farine) dans ton étalon fétiche, le seul dont tu acceptes de parler. Et le rapport (100 ) est "suffisamment" proche de 1 pour que tu considères que vos étalons respectifs ne sont pas "si différents que ça".

Etre d'accord ce serait accepter le même étalon, la même unité de valeur.

et bien 10g de farine calibre 3.000 a la même valeur que 1kg de farine calibre 2.000 (parceque j'ai proposé qu'il fallait 100 fois moins de ressources (ce qui est déjà énorme) pour obtenir de la farine calibre 3.000)

Si on est pas capable de proposer un panier fixe sur 30 ans, comment espérer en trouver un sur 1000 ans?

c'est vain, il est assez évident que l'on devrait arriver à produire en 3000 le même panier qu'en 2000 avec moins de ressources. Il ne peut donc être fixe

5/ Le kg de farine. C'est un panier particulier, donnant une importance centrale à la nourriture. C'est un biais, un choix particulier. Mais même le reste de la nourriture n'est pas indexé à la farine. Pourquoi pas l'eau potable, le kg de pommes, le kg de boeuf ou le kg de caviar?

pourquoi pas, cela ne doit pas être très différent. Les rendements de production (à l'hectare, au filet de pêche plongé) peuvent être multiplié par 10 comme pour le blé tandis que les rendement 'organisation de la société aussi. On arrive encore à une division par 100 de la quantité de ressources nécessaires

faut-il prendre tout ce qui tombe comme énergie solaire sur le sol d'un pays comme faisant partie de sa consommation d'énergie?

l'énergie solaire qui tombe et qui repart sans avoir été exploité n'a aucune valeur

[invité576543]

l'énergie solaire qui tombe et qui repart sans avoir été exploitée n'a aucune valeur

Voilà qui montre bien le côté relatif et variable de la notion de valeur!

C'est comme dire l'essence que je fais tomber par mégarde sur le sol quand je fais le plein n'a aucune valeur. J'ai essayé d'expliquer cela au tenant de la station, je n'ai pas eu gain de cause! Je l'ai payé quand même.

Cdlt,

Bonjour,

la Joconde est objet d'art qu'il faut garder (...)

Toujours la même confusion entre prix, valeur, ressource.

Quand ça t'arrange tu prends le prix d'un produit comme représentatif des ressources pour le produire, ou comme les ressources nécessaire aux produits qu'on pourra acheter avec le prix!
C'est pile je gagne, face tu perds.

Mais tes commentaires sur les déchets et sur l'air montrent clairement qu'il t'est impossible de ne pas prendre en compte au moins pour certains cas une valeur d'utilité, une valeur d'échange. Ca ruine tout ton système, quand on regarde bien.

aucune valeur puisqu'il n'y a pas besoin d'aucune ressource pour le respirer.

Quand sais-tu pour dans 3000 ans? Imagines que la pollution soit telle qu'on ne vive plus qu'enfermé, avec distribution par tube d'air respirable?

C'est exactement ce qui s'est passé pour l'eau potable. Pourquoi ne serait-ce pas envisageable pour l'air?

Ma question est: en acceptant un tel scénario comme hypothèse, quelle est la croissance du PIB exprimé en unité "litre d'air respirable"? C'est un produit basique et de première nécessité, tout le monde devrait en convenir!

Cordialement,

[moijdikssékool]

l'essence, avant de le faire tomber, il a fallu l'acheter. S'il est possible de le ramasser, il a encore de la valeur. Et si on faisait tomber tous les litres d'essence avant de les ramasser pour les mettre dans des réservoirs, ils coûteraient plus cher car il aura fallu payer des individus pour les ramasser. Ces individus consomment de la ressource (au prorata du temps passé à ramasser)

[GillesH38a]

Bonjour

Je suis essentiellement d'accord avec Mmy : la croissance du PIB revient à compter la croissance des échanges dans une unité arbitraire (la monnaie), en la corrigeant de l'inflation. Mais le calcul de l'inflation en fait revient à choisir un panier de produits dont la valeur d'échange est supposée constante par définition puisque en renormalisant le prix duu panier par l'inflation, on trouvera forcément une valeur constante en unité monétaire constante (et non courante).

Il est donc parfaitement clair que l'arbitraire repose sur le choix des produits dont on considère que la valeur d'échange reste au fond constante. L'exemple du kg de farine est juste un exemple ou ce choix est fixé par l'unique prix d'un seul produit.

Le problème est bien évidemment que la valeur relative des produits, et l'apparition de nouveaux produits change avec le temps. Et donc si on ajuste les coefficients du panier avec le temps, on n'a plus d'étalon constant. Je pense que c'est ce que Mmy dit depuis le début, et il a selon moi parfaitement raison : la "jauge" (c'est à dire le panier de produits dont la valeur d'échange est supposée constante) varie avec le niveau de vie et la civilisation.

*En principe cela empeche de définir de manière absolue une comparaison entre des sociétés différentes. Le taux d'inflation dépend de la façon dont on choisit les produits, et d'ailleurs il y a bien des discussions passionnées sur sa valeur "réelle" ! Or le taux de croissance etant corrigé de ce taux d'inflation, il y a effectivement un arbitraire dans ce taux de croissance.

Mon point est simplement que cet arbitraire n'est pas extensible a l'infini c'est à dire qu'il y a des choix "raisonnables" donnant finalement des normalisations certes différentes, mais pas par des facteurs 10^10 ou 10^20 : peut etre par des facteurs de 1,5 , ou 2, je peux meme admettre des facteurs 10 ! mais les besoins "essentiels", biologiques sont suffisants pour définir un "panier" à peu près raisonnable. Abandonnez le kg de farine qui est trop arbitraire si vous voulez, et prenez un panel de nourriture et de vetements par exemple. Dans ce cas, l'influence de l'augmentation de productivité (par exemple les rendements a l'hectare) sera moyennée, et surtout elle ne se traduira pas par une baisse du coût du produit mais par une augmentation du pouvoir d'achat , ce qui est equivalent pour le commun des mortels ! .

Le point essentiel de mon argument est que comme le taux moyen de croissance ne dépend que logarithmiquement du facteur d'amplification, l'incertitude sur le choix "raisonnable" du panier de produits n'est pas si grave que ça, parce que le résultat final en dépend peu. exclure des augmentations de 10^20 de la valeur des produits suffit à exclure des taux de croissance moyen de 5 %. J'ai deja proposé la comparaison avec l'entropie , qui n'est pas définie rigoureusement parce que le volume de l'espace des phases qu'on prend est directement proiportionnel a l'incertitude qu'on s'autorise dans sa définition, qui n'est absolument pas précisée, et ça peut paraitre très genant ! en fait ça ne l'est pas tant que ça, parce que le facteur logarithmique fait que le résultat final dépend très peu de tout choix "raisonnable" qu'on fait.

Donc pour résumer ma position : ok, c'est arbitraire, mais il ya des manières raisonnables de réduire cet arbitraire de manière a avoir une estimation "robuste" du taux de croissance sur une longue période.

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

Quand ça t'arrange tu prends le prix d'un produit comme représentatif des ressources pour le produire, ou comme les ressources nécessaire aux produits qu'on pourra acheter avec le prix!

parceque c'est selon la position de l'acheteur, du vendeur ou autres intervenants

Mais tes commentaires sur les déchets et sur l'air montrent clairement qu'il t'es impossible de ne pas prendre en compte un valeur d'utilité, une valeur d'échange. Ca ruine tout ton système, quand on regarde bien

l'air est gratuit, je n'invente rien
les déchets ne valent rien ou peu parcequ'ils ne représentent peu de ressources pour être obtenu dans leur état

Quand sais-tu pour dans 3000 ans? Imagines que la pollution soit telle qu'on ne vive plus qu'enfermé, avec distribution par tube d'air respirable?

c'est tout à fait possible

C'est exactement ce qui s'est passé pour l'eau potable. Pourquoi ne serait-ce pas envisageable pour l'air?

L'eau n'a jamais été gratuite, il faut aller la chercher

[moijdikssékool]

Je suis essentiellement d'accord avec Mmy : la croissance du PIB revient à compter la croissance des échanges dans une unité arbitraire (la monnaie), en la corrigeant de l'inflation. Mais le calcul de l'inflation en fait revient à choisir un panier de produits dont la valeur d'échange est supposée constante par définition puisque en renormalisant le prix duu panier par l'inflation, on trouvera forcément une valeur constante en unité monétaire constante (et non courante).

Il est donc parfaitement clair que l'arbitraire repose sur le choix des produits dont on considère que la valeur d'échange reste au fond constante. L'exemple du kg de farine est juste un exemple ou ce choix est fixé par l'unique prix d'un seul produit.

Le rapport (kg de farine 2000 divisé par kg de boeuf) peut tout à fait être constant (resp . baissé) parcequ'il est possible que les rendements évolue de la même manière (resp. différemment). On peut ptrndre le kg de farine comme référence et voire l'évolution des tarifs des autres bien par rapport au kg de farine et considérer le kg de farine comme référence -> on peut considérer de cette manière les échanges en 3000
Mais en tout cas, il est vain de penser que le kg de farine 2000 ait la même valeur que le kg de farine 3000

[invité576543]

Gilles, exprimes-tu autre chose que l'idée que la croissance de quoi que soit de physique étant sous-exponentiel sur un très long terme, le facteur multiplicatif moyen annuel est nécessairement très proche de 1 (et d'autant plus proche que le terme est long)?

On ne peut qu'être d'accord avec une telle idée, non?

Mais quand on parle monnaie, on ne parle pas de quelque chose de physique.

Prenons l'exemple de l'air respirable. Actuellement il est monétairement évalué à 0. Mais sa maintenance consomme de l'énergie. Cette énergie est une partie de l'énergie solaire tombant sur la Terre, et demande une certaine infrastructure. Ni cette énergie, ni les "machines" qui font le boulot (les êtres vivants photosynthétiques), ne rentrent dans le circuit économique.

Si on imagine que l'atmosphère devienne "mal" respirable, et que se mette en place un système de traitement et de distribution, à l'instar de l'eau, l'air respirable de bonne qualité devient une commodité ayant un prix.

En unités monétaires la croissance pour ce poste est infinie. Aucune borne, rien. La production a en fait diminué, mais sa part dans le PIB a été multiplié par l'infini, ce qui est supérieur à 10²¹.

C'est juste une illustration caricaturale que la raréfaction de ressources peut induire une augmentation non bornée d'une portion du PIB en valeur monétaire. Ce qui permet d'inclure des scénarios avec une croissance très forte du PIB: suffit que le poids de tels produits dans le PIB soit suffisant. On peut toujours dire ces scénarios ne sont pas raisonnables", mais ça suffit pour faire une distinction forte entre croissance en unité physique et croissance en unité monétaire.

Cordialement,

[invité576543]

Mais en tout cas, il est vain de penser que le kg de farine 2000 ait la même valeur que le kg de farine 3000

Vain = choix arbitraire différent du choix arbitraire que l'on préfère ?

Cdlt,

L'eau n'a jamais été gratuite, il faut aller la chercher

Gratuit veut dire non PAYANT. On parle de PIB, d'échanges commerciaux. Quand tu accepteras de rester sur le sujet, la discussion se passera mieux.

Cldt,

[Yoghourt]

Il suffit qu'un organisme avec une autorité suffisamment forte décrète qu'il faut payer une taxe sur l'air qu'on respire pour qu'artificiellement son prix passe de 0 à N. Et pour plus de facilité administrative, supposons que cette taxe est mise en place sous une forme similaire aux CSG/CRDS.
Et hop, changement de structure du PIB, toutes choses étant égales par ailleurs.

Pour un exemple de la vraie vie, remplacer taxe sur l'air par taxe carbone, écotaxe, etc.

[invite0e4ceef6]

c'est une frole de question que celle-ci de se demander si l'on en seras toujours a ces méthode un peu vieillotte de gérer notre economie..

l'argent c'est de la force de travail et du temps de travail (humain)

si tu remplaces l'homme par des machinnes intelligentes dans leur travail, pour que celle-ci nous servent, et face le boulot a notre place.. alors, la notion de travail dispraitras, et avec elle la notion d'argent.. donc la notion de croissance qui est lié acelle d'estimation dela valeur des choses produite, elle-même basé sur la quantité de travail que celle-ci necéssite n'aurs plus vriament de sens.

une plaisanterie, ben pas vriament, on peu raisonablement pensé que ce parradigme travail/argent n'est qu'un passage vers une plus grande autonomisation de l'humain par rapport a son environement et a ses obligations de survie..

après tout, l'une des principale activité humaine est d'éssayer d'en faire le moins possible tout en gagnant le maximum. la spéculation finacière en est l'exemple typique.. gagner de l'argent en dormant n'est pas a la porté de tout le monde. faire travailler les autres pour un salaire minimal aussi..

mais bon, n'est-ce pas cela que la richesse?? pouvoir s débarrasser de toute les contrainte pour ne s'occuper que de ce qui nous plait ?? nous interresse.

les machinnes à se titre finirons par nous remplacer et remplacer même leur concepteurs.

pour ces raisons la notion de croissance n'auras plus vraiment de sens dans un siècle, ni celle de travail, ou d'argent.. l'on parleras surtout de satisfaction des besoins, et d'accès à ce qui nous interresse.. une sorte de vrai civilisation des loisirs.. et sans doute une meilleure gestion de l'environement, et de la planète et des populations que ne savent le faire l'ensemble de nos dirrigeants et acteur economique..
bref une economie non basé sur le désir, et son insaciabilité, mais bien sur l'equilibre entre besoin et possibilité réelle..

et pour ceux qui dise que 'on risque de s'y ennuyer, il y auras toujours l'ame soeur a trouvé et a garder près de soi, des enfants a elevé, et a éduquer, et il me semble que cela est deja bien assez pour une vie d'homme..

donc croisance nulle a terme (relativement a notre mode economique actuel) avec une phase sans doute de décroissance du a une meilleure gestion de la demographie humaine, pour que celle-ci soit plus adapté aux capacités de cette planète.

[GillesH38a]

Bonjour

Prenons l'exemple de l'air respirable. Actuellement il est monétairement évalué à 0. Mais sa maintenance consomme de l'énergie. Cette énergie est une partie de l'énergie solaire tombant sur la Terre, et demande une certaine infrastructure. Ni cette énergie, ni les "machines" qui font le boulot (les êtres vivants photosynthétiques), ne rentrent dans le circuit économique.

Si on imagine que l'atmosphère devienne "mal" respirable, et que se mette en place un système de traitement et de distribution, à l'instar de l'eau, l'air respirable de bonne qualité devient une commodité ayant un prix.

Il n'y a meme pas besoin de prendre un exemple imaginaire : il suffit de prendre un produit manufacturé qui n'existait pas il y a 50 ans , comme un ordinateur ou un téléphone portable, que tu connais bien .

Dans la mesure ou son poids dans la consommation des ménages est passé de strictement zéro à x %, on peut effectivement dire que sa croissance a été infinie !

Si on prenait*comme richesse, ou critère de niveai de vie, les seuls ordinateurs (ou téléphone portables) la richesse de l'humanité aurait été effectivement multipliée par l'infini, étant passée de strictement zéro a quelque chose de postif strict.

C'est un tres bon exemple de ce que j'appelle un résultat mathématiquement correct, mais absurde en réalité, parce que personne ne pense de manière "raisonnable" que la richesse est strictement égale à l'argent qu'on dépense pour les téléphones portables, qu'il n'y a que cela qui a de la valeur dans la vie. Et d'ailleurs pour que ce choix corresponde à une réalité physique, il faudrait que tout soit devenu gratuit SAUF les téléphones portables : ce n'est que dans ce cas qu'il serait justifié de prendre comme indicateur les seules dépenses liées à ça- parce que ce serait VRAIMENT les seules.


Se mettre à taxer l'air serait analogue : commencer à faire payer des services ou des produits qui soit n'existait pas avant, soit était gratuits ( par exemple le prix des parking payants comptent-ils dans l'inflation???)

Si l'argument est donc que le panier de produits évolue, j'ai deja dit que j'etais d'accord. Pour comparer deux époques, on ne peut que compter sur des services et des produits analogues qui existent dans les deux. Mais "raisonnablement", ces produits existent (nourriture, habillement...).

Ce n'est pas parce que le reste des produits évoluent que c'est forcément très gênant. Supposons par exemple que la part de l'alimentation reste toujours de 10 % des dépenses, et que les gens mangent toujours la meme chose, mais que les 90% restants changent totalement sur 100 ans. Compter l'inflation sur tous les produits, ou sur la seule alimentation, ne change rien. Est ce qu'il n'est pas normal de considérer que le niveau de vie n'a pas globalement changé, mais que la société a juste évolué qualitativement?

Supposons maintenant que la part de l'alimentation passe de 50 % à 10%, pour des produits comparables. N'est-il pas justifié de penser que le niveau de vie a été multiplié par 5 ? (indépendamment bien sur des variations monétaires).

Supposons enfin que la part de l'alimentation soit restée de 10 %, mais que les aliments soient de meilleure qualité, plus frais , plus nutritifs. C'est là ou il y a vraiment un probleme (c'est effectivement le cas pour la microinformatique dont les produits coutent a peu pres le meme prix mais dont les performances augmentent considérablement). On a l'impression que la production augmente en qualité mais ce n'est pas mesurable exactement par du numéraire, je suis bien d'accord. On va rentrer dans le flou de l'évaluation de la valeur ajoutée, peut etre en essayant de mesurer des prix relatifs de produit de qualité égale, mais ça dépendra des produits et du gout du jour, donc on fera des moyennes, etc...Ma thèse est simplement que cette "cuisine" n'est pas très très importante pour juger de la "richesse" d'une société, que cette "richesse" a certainement augmenté considérablement physiquement depuis le Moyen Age, et ma question initiale est : pensez vous qu'elle puisse forcément augmenter dans les mêmes proportions pendant mille ans? contrairement à ce qui a été dit ici et là, je pense réellement que cette richesse "vraie" est essentiellement contrainte par des données physiques, pas par des valeurs subjectives associées aux produits.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Il n'y a même pas besoin de prendre un exemple imaginaire : il suffit de prendre un produit manufacturé qui n'existait pas il y a 50 ans , comme un ordinateur ou un téléphone portable, que tu connais bien .

Je n'ai pas pris ces exemples parce que je cherchais quelque chose qui existe de tout temps, mais dont la valeur change. Si je reprend mes notations, les téléphones portables ont changé en production P(portable, t), mais leur valeur pourrait aussi bien être mise à 10000 Euro en 1900! Pour l'air c'est le contraire. La production existe de tout temps, mais c'est la valeur, la pondération v(air, t) qui change de manière importante. C'est bien le terme de valeur qui peut exploser, pas le terme de production.

Cordialement,

[moijdikssékool]

C'est juste une illustration caricaturale que la raréfaction de ressources peut induire une augmentation non bornée d'une portion du PIB en valeur monétaire. Ce qui permet d'inclure des scénarios avec une croissance très forte du PIB: suffit que le poids de tels produits dans le PIB soit suffisant. On peut toujours dire ces scénarios ne sont pas raisonnables", mais ça suffit pour faire une distinction forte entre croissance en unité physique et croissance en unité monétaire.

l'air n'est pas un bien, il n'a aucune valeur, je vois mal pourquoi on le comptabiliserait dans le pib actuel. Par contre, on pourrait comparer le coût de l'air actuel traité avec le coût de l'air traité en l'an 3000. Mais je comprends ce que tu veux dire: à partir du moment que l'air de la ville est moins pur que l'air de montagne, on considerera que l'air en ville a moins de valeur que l'air de montagne. Cette valeur, c'est tout simplement les ressources investies (une auto, le train...) pour quitter la ville et aller en montagne (celui de la ville vaudrait 0)
On pourrait ainsi estimer la valeur de l'air urbain, ou plutôt, l'air pur de montagne. Cei dit, il est inutile de comptabiliser cette valeur dans le pib car le pib comptabilise déjà les ressources que l'on utilise pour aller en montagne. Donc si l'on comptabilise ces ressources et la vleur de l'air en montagne, on comptabiliserait une valeur 2 fois. Donc, non, il vaut mieux comptabiliser les objets que l'on fabrique, non les objectifs, les services, les valeurs 'fictives'

Gratuit veut dire non PAYANT. On parle de PIB, d'échanges commerciaux. Quand tu accepteras de rester sur le sujet, la discussion se passera mieux

disons que si l'on voulait vraiment rester dans le sujet, on dirait que l'eau a toujours eut de la valeur, que l'on peut l'échanger contre quelque chose, contrairement à l'air

Il suffit qu'un organisme avec une autorité suffisamment forte décrète qu'il faut payer une taxe sur l'air qu'on respire pour qu'artificiellement son prix passe de 0 à N

Ce n'est pas l'air que l'on taxe. Par exemple, on peut tout fait dire que la TVA va augmenter sans préciser que l'on fait taxer l'air. Ce que l'on fait augmenter, c'est la valeur des objets, la hausse de la TVA servant à utiliser d'avantage de ressources (le fonctionnement de l'Etat)

si tu remplaces l'homme par des machinnes intelligentes dans leur travail, pour que celle-ci nous servent, et face le boulot a notre place.. alors, la notion de travail dispraitras, et avec elle la notion d'argent.. donc la notion de croissance qui est lié acelle d'estimation dela valeur des choses produite, elle-même basé sur la quantité de travail que celle-ci necéssite n'aurs plus vriament de sens.

pas sûr, il se peut tout à fait que les machines réfléchissent comme nous et garde le même système de troc (l'argent ou appelé différemment)

Supposons enfin que la part de l'alimentation soit restée de 10 %, mais que les aliments soient de meilleure qualité, plus frais , plus nutritifs

Je tiens le même raisonnement en parlant d'amélioration du rendement à l'hectare, on a besoin, avec le temps, de ramasser moins de légumes, ie de dépenser moins de ressources

[LeLama]

>Es-tu d'accord qu'une même quantité de farine peut en
>l'an 2000 s'échanger contre des choses bien plus
>intéressantes qu'en l'an 1900?
> Reponse: non

Indéfendable àmha.

Il y a des choses plus interessantes et d'autres moins interessantes. On peut acheter un petit bout d'ordi. Mais d'un autre cote, on pouvait echanger en 1900 un kilo de farine contre quelques heures de travail humain alors qu'aujourd'hui on echange en France cette farine contre cinq minutes de travail. Du point de vue des ordi sa valeur d'echange a augmenté, du point de vue du travail humain, sa valeur d'échange a baissé.

Il y a des plus et des moins. Le bilan total est nul. Un kilo de farine, c'est toujours un kilo de farine

[GillesH38a]

Il y a des plus et des moins. Le bilan total est nul. Un kilo de farine, c'est toujours un kilo de farine

absolument d'accord avec le Lama : si il y avait une différence de valeur d'échange entre les kg de farine, ça voudrait dire que si on disposait d'une machine à voyager dans le temps, on pourrait faire fortune en allant échanger des kg de farine de 2000 contre des kg de farine de 3000 et en les ramenant. Si la farine est la même, sa valeur d'usage est la même.

Si comme le suggère moijdik on fait des progrès dans les rendements du blé, ça ne veut pas dire que la valeur de la farine change : ça veut dire que le pouvoir d'achat augmente puisqu'on a besoin de dépenser moins d'argent pour le même bien. On peut voir ça comme une déflation (diminution du prix de la farine), ou comme une augmentation du PIB en monnaie courante, puisque l'argent économisé peut etre utilisé pour acheter d'autres services.

C'est l'inverse si l'atmosphère devient payante comme le propose Mmy. Ca veut dire qu'on est obligé de fournir un travail humain supplémentaire pour maintenir la même qualité d'air, travail humain qui sera pris sur d'autres capacités de production : si ce n'est pas compensé par une augmentation de productivité par ailleurs, ça se traduira réellement par un appauvrissement, dont la traduction monétaire sera que l'argent dépensé par les gens pour payer leur air diminuera leurs autres consommations. Si on augmente la quantité de monnaie en circulation pour permettre aux gens de payer leur air, a reste de production constante, ça correspond à une inflation, qui diminue le PIB effectif : bref dans tous ces exemples, c'est bien une variation réelle et physique des capacités de production humaine qui est responsable d'une augmentation ou d'une diminution du PIB, pas un simple changement "conventionnel" de valeur.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

absolument d'accord avec le Lama : si il y avait une différence de valeur d'échange entre les kg de farine, ça voudrait dire que si on disposait d'une machine à voyager dans le temps, on pourrait faire fortune en allant échanger des kg de farine de 2000 contre des kg de farine de 3000 et en les ramenant. Si la farine est la même, sa valeur d'usage est la même.

Je ne comprend pas ce qu'amène une telle remarque. C'est faire fi de la non transitivité de la notion de valeur! Si un objet A à la même valeur qu'un objet B en 3000, l'objet A ramené en 2000 à la même valeur qu'un objet A en 2000, et l'objet B ramené en 2000 à la même valeur qu'un objet B en 2000, mais l'objet A en 2000 n'a pas la même valeur que l'objet B en 2000.

C'est le genre de présentation qui part implicitement du principe que la valeur est intrinsèque pour conclure que la valeur est intrinsèque. Ca n'amène rien.

C'est au contraire de réaliser la non transitivité, ou la "non commutativité" de "avoir même valeur" et "transporter dans le temps", qui permet de progresser dans la compréhension de la notion de valeur: de comprendre que la valeur est extrinsèque, elle dépend du contexte. Transporter dans le temps, c'est changer de contexte. Ca change la valeur relative entre objets différents.

Cordialement,

Michel

[invité576543]

C'est l'inverse si l'atmosphère devient payante comme le propose Mmy. Ca veut dire qu'on est obligé de fournir un travail humain supplémentaire pour maintenir la même qualité d'air, travail humain qui sera pris sur d'autres capacités de production : si ce n'est pas compensé par une augmentation de productivité par ailleurs, ça se traduira réellement par un appauvrissement, dont la traduction monétaire sera que l'argent dépensé par les gens pour payer leur air diminuera leurs autres consommations. Si on augmente la quantité de monnaie en circulation pour permettre aux gens de payer leur air, a reste de production constante, ça correspond à une inflation, qui diminue le PIB effectif : bref dans tous ces exemples, c'est bien une variation réelle et physique des capacités de production humaine qui est responsable d'une augmentation ou d'une diminution du PIB, pas un simple changement "conventionnel" de valeur.

Presque d'accord. C'est bien une reformulation du point que je voulais soulever.

Mais quand tu dis que "cela correspond à une inflation", je pense que tu définis l'inflation autrement que les économistes. En d'autres termes, je peux te suivre dans l'affirmation que ce serait un appauvrissement, mais je pense que les modes de calcul actuels, ceux effectivement utilisés par les économistes, des notions de PIB, de croissance du PIB et de l'inflation, auront pour résultat que ce serait montré comme une croissance après prise en compte de l'inflation.

Je reste persuadé que cet exemple montre un des mécanismes qui permet à la croissance au sens des économistes, y compris corrigée de l'inflation au sens des économistes, d'être plus élevée que la "variation réelle et physique des capacités de production humaine" que tu évoques.

Cordialement,

[moijdikssékool]

absolument d'accord avec le Lama : si il y avait une différence de valeur d'échange entre les kg de farine, ça voudrait dire que si on disposait d'une machine à voyager dans le temps, on pourrait faire fortune en allant échanger des kg de farine de 2000 contre des kg de farine de 3000 et en les ramenant. Si la farine est la même, sa valeur d'usage est la même

pas d'accord. On pourrait comparer la valeur d'1kg de farine en comparant les ressources nécessaires pour l'obtenir. Avec des rendements production 100 fois meilleur (en 3000), il faudrait 100 fois moins de ressources. Si on avait les moyens techniques de l'an 3000, on aurait un cout de la farine 100 fois moins élevé (difficile à imaginer car dans tout le processus de fabrication, il y aurait à un moment ou à un autre des techniques actuelles utilisées. Mais imaginons que l'on utilise la graine de blé de l'an 3000, que la moissoneuse batteuse est énorme, qu'elle possède sa propre éolienne de 2MW (et elle vends du courant le reste de l'année), qu'elle sorte elle même des sacs de farine, que le métal dont elle est constituée a été obtenu à l'aide d'un procédé peut couteux en énergie, qu'elle sort d'une usine entièrement automatisée et qu'elle est conduite par un pilotage entièrement automatisée) et la marge serait plus importante si on le vendait au prix actuel

[GillesH38a]

Je ne comprend pas ce qu'amène une telle remarque. C'est faire fi de la non transitivité de la notion de valeur! Si un objet A à la même valeur qu'un objet B en 3000, l'objet A ramené en 2000 à la même valeur qu'un objet A en 2000, et l'objet B ramené en 2000 à la même valeur qu'un objet B en 2000, mais l'objet A en 2000 n'a pas la même valeur que l'objet B en 2000.

bonjour Michel

effectivement dans ce cas il y a quelque chose de physiquement mesurable : le rapport de valeurs entre A et B, qui est mesurable par le rapport des valeurs d'échange. Si cette quantité varie avec le temps, c'est mesurable indépendamment du PIB, de la monnaie et du niveau de vie. On peut d'ailleurs concevoir un système d'enrichissement dans les deux sens avec une machine a remonter le temps, qui echangerait 1 A contre 2B en 2000 par exemple, puis 2B contre 4 A en 3000.... ou l'inverse...

Il est clair que la variation de la valeur relative des choses est une "vraie" quantité, mesurable, et dont la variation peut etre objectivement mesurée. Ce n'est pas le cas de la valeur "absolue". Ca revient au problème que je détaillais : normaliser une valeur absolue par rapport à une autre demande de choisir un étalon supposé de valeur constante, et si les valeurs varient , le résultat dépend effectivement de l'étalon.

La normalisation dépend donc bien du choix du "panier" de valeur qu'on choisit. Je suppose qu'on pourrait essayer de normaliser sur une sorte de barycentre des produits communs aux deux époques, mais j'admets que c'est un peu arbitraire...(ceci dit c'est bien ce que doivent faire les économistes qui calculent des PIB sur mille ans! )

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Bonjour

Mais quand tu dis que "cela correspond à une inflation", je pense que tu définis l'inflation autrement que les économistes. En d'autres termes, je peux te suivre dans l'affirmation que ce serait un appauvrissement, mais je pense que les modes de calcul actuels, ceux effectivement utilisés par les économistes, des notions de PIB, de croissance du PIB et de l'inflation, auront pour résultat que ce serait montré comme une croissance après prise en compte de l'inflation.

a la reflexion, tu as raison: le PIB mesure en fait la consommation de ressources et non le service rendu par cette consommation : le cas que tu décris correspond au fait ou la consommation d'air, auparavant gratuite, nécessite maintenant la consommation de ressources supplémentaires.

On peut effectivement considérer que le progrès technique a eu essentiellement pour effet d'augmenter notre pouvoir de consommation de ressources, sans se poser la question de la valeur de cette consommation...reste la question de savoir si cette consommation de ressources

Cordialement

gilles

[invité576543]

Bonsoir,

Le cas de l'air est extrême, utile pour présenter le point. Mais je me demande si ce n'est pas général, lié à la notion de rente de Pareto.

Dans le cas des ressources minières, ou le cas des cultures, il y a rendement décroissant "dans l'espace" (et dans le temps en plus mais ce n'est pas le sujet). Le coût de production augmente alors avec le total de production annuel, la production supplémentaire devant se faire avec des mines ou des terrains plus coûteux à exploiter. Du coup, le PIB croît plus vite que la production. En effet, la contribution au PIB est la production totale multiplié par le prix à la marge. Ce prix à la marge augmente, suite aux rendements décroissants, et donc la contribution au PIB augmente plus vite que la production totale.

C'est clair avec le pétrole par exemple, la marge sur le pétrole de la Mer du Nord est bien inférieure à celle en Arabie Saoudite. Et c'est clair pour l'énergie en général.

L'augmentation des coûts à la marge induit donc une augmentation de la contribution au PIB de la part de production la moins coûteuse, sans aucun changement physique affectant cette production.

Ainsi, le pic du pétrole, avec l'essor des agro-carburants et de l'usage du procédé FT (qui vont augmenter les coûts à la marge par rapport au pétrole dont l'exploitation est quasi gratuite, comme l'air) va amener une croissance du PIB total, même si la production totale de carburant n'augmente pas. Le plafond de coût dépend évidemment de la demande en énergie, et des techniques de récupération de l'énergie. ⁽¹⁾

La même chose peut s'appliquer à toute ressource minière, le plafond étant le coût de recyclage.

La même chose peut s'appliquer pour la nourriture (rendements décroissants lié à la mise en culture de sols de moins en moins adaptés, accompagné de la progression de la population mondiale). Mais là il n'y a pas de plafond si la population mondiale croît indéfiniment, même à taux très faible.

Je n'ai aucune idée de cette part de la croissance du PIB de nature purement économique, non liée à la production physique, mais ces arguments laissent penser qu'elle est loin d'être nulle. Dans son principe même cette part est liée à l'augmentation de la population. Comme cette augmentation est significative pour la période présente, cela amènerait l'idée que la croissance courante est dopée par ce mécanisme, et que cela peut durer pendant encore quelques décades.

Je veux dire par là que j'imagine mal que ce soit actif sur 1000 ans. Ce n'est donc pas un argument pour défendre une croissance élevée sur ce terme. C'est surtout un argument à l'actif de l'idée d'un découplage entre production physique et croissance économique. Dans les pires cas, cela peut amener une croissance économique positive avec une croissance négative de la production physique!

Cordialement,

(1) Remarque au passage, si ce raisonnement est correct, les "négawatts", les économies d'énergie, peuvent contribuer négativement à la croissance. C'est assez gênant quand on voit la sensibilité des investisseurs à la croissance du PIB d'un pays. Encore un exemple de Reine Rouge.

[GillesH38a]

Bonsoir

Je n'ai aucune idée de cette part de la croissance du PIB de nature purement économique, non liée à la production physique, mais ces arguments laissent penser qu'elle est loin d'être nulle. Dans son principe même cette part est liée à l'augmentation de la population. Comme cette augmentation est significative pour la période présente, cela amènerait l'idée que la croissance courante est dopée par ce mécanisme, et que cela peut durer pendant encore quelques décades.

c'est une réflexion très interessante, qui pourrait peut etre eclairer d'un jour particulier la croissance assez forte ces temps ci alors que la production pétrolière plafonne. Il devrait sans doute quand meme y avoir une partie de la croissance du PIB absorbée par l'inflation, puisque l'augmentation que tu décris doit quand meme avoir un impact sur les prix. Or celle-ci semble également étrangement modérée - j'ai l'impression que ça se double aussi d'un mécanisme financier qui fait circuler l'argent artificiellement créé par cette flambée des prix des ressources (qui ne concerne d'ailleurs pas que le pétrole) hors des circuits de la consommation "réelle". Mais bon on n'est pas censé avoir des discussions d'économie sur ce forum... et en plus mes connaissances sont vraiment trop squelettiques dans ce domaine pour prétendre donner un avis autorisé ! .

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

Dans le cas des ressources minières, ou le cas des cultures, il y a rendement décroissant "dans l'espace" (et dans le temps en plus mais ce n'est pas le sujet)

des rendements décroissants? sur ces dernières années (donne quelques chiffres, des graphes)? sur 1000ans (historiquement, il est croissant)?

Or celle-ci semble également étrangement modérée - j'ai l'impression que ça se double aussi d'un mécanisme financier qui fait circuler l'argent artificiellement créé par cette flambée des prix des ressources (qui ne concerne d'ailleurs pas que le pétrole) hors des circuits de la consommation "réelle"

l'argent circule aussi naturellement qu'avant sauf qu'il emprunte des voies différentes, ou disons que certaines voies par lesquelles il transite sont privilégiées, d'autres sont délaissées. Pour que ces dernières voies continuent de vivre, il leur faut trouver un moyen pour économiser des ressources: on cherche à investir dans les métaux pour en produire plus et on cherche, pour faire ces investissements, à économiser des sous (principe des vases communicants)

[invite98519eba]

Je suis un petit nouveau et votre discution m'a bien intéressé, car je crois que c'est le centre du problème.

Si la croissance mesuré (de facon arbitraire), represente le niveau de dévellopement en général.
Qui profite de la croissance ?
ma réponse: Les pays industrialises principalement.
Depuis quand ?
ma réponse: Depuis que ces pays sont entrés dans l'ère industrielle.
Pour combien de temps ?
ma réponse: Nous sommes beaucoup plus nombreux à suivre ce mode de dévellopement (le double, le triple de la population d' il y a 50 ans ?),
et vu les dégats que l'on constate aujourdh'ui, pour moi, il ne peut pas y avoir de croissance durable.
Et d'abord pour quoi faire ?
Et ce que le but de la vie est de posséder des biens, de consommer des services ?
Est ce seulement pour notre confort ?
Il va bien falloir que l'on ce pose ces questions un jour, et changer d'orientation.
Je crois que nous sommes endormis dans un certains confort mais le reveil risque d'etre difficile.

[invité576543]

Bonjour,

Si la croissance mesuré (de façon arbitraire), représente le niveau de développement en général.
Qui profite de la croissance ?

Juste pour souligner quelques problèmes de vocabulaire. Profiter de la croissance, et profiter des biens et services n'est pas la même chose.

Peu de personnes profitent de la croissance: surtout des actionnaires, des financiers, des cadres supérieurs: la croissance leur profite au sens où elle leur permet de gagner plus d'argent que si l'économie était à croissance nulle. Le reste des habitants des pays industriels profitent plus ou moins des biens et services que l'état économique de leur pays met en circulation, pas de la croissance directement.

La distinction est importante, parce que, si la croissance stoppait uniformément, toutes choses égales par ailleurs, ça ne changerait pas grand chose à notre mode de vie, à notre confort! Par contre, si les biens et services échangés venaient à diminuer, alors le réveil serait difficile.

Cordialement,