Nourrir l'humanité par les OGM ?

[invité576543]

Maintenant, c'est facile de comprendre pourquoi une discussion sur le sujet entre toi et toute une partie de la sensibilité anti-OGM ne risque pas de rester tranquillement dans le factuel et le scientifique!

Hum, après relecture, la pique est un peu facile. L'autre camp suffit aussi, manifestement, à ce que la discussion ne reste pas là où il faudrait...

Cdlt,
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[invité576543]

Une quantité d'argent, ce n'est ni une idée, ni une croyance, ni une doctrine. C'est quelque chose de matériel.

L'argent, matériel? Tu parles du métal? Ou de l'instrument fiduciaire? Toi qui est féru de dictionnaire, tu auras fait la relation entre "fiduciaire" et "foi", "confiance". La monnaie scripturale, la seule en vigueur aujourd'hui est uniquement fiduciaire, basée sur la confiance.

Un an de vie, idem.

Une quantité de nourriture, idem.

Mais matériel ne veut pas dire comparable. C'est la pondération entre tout cela que je dis être basée sur une idéologie, pas chaque élément.

Et je te répète ce petit passage :

Tiens, d'ailleurs, je paries que tu es incapable de me dire quelles valeurs morales interviennent par exemple dans une vente aux enchères ( c'est un exemple de prise de décision collective, n'est-ce pas ? pourtant, on ne se fait même pas part de ses valeurs respectives, et celui qui tranche n'en a pas connaissance ).

Mais le choix moral est dans le simple choix de cette méthode pour résoudre la question, non? Et sous-jacent est le choix moral de ramener toute valeur à l'argent.

Proposerais-tu une vente aux enchère pour des médicaments soignant le SIDA à des clients en Afrique du Sud?

Quelles valeurs interviennent dans le calcul économique ?

La collusion de toutes valeurs dans l'argent. C'est une idéologie, certes dominante, mais rejetée par quelques-uns. De nombreuses sociétés ont résolu le problème des échanges autrement que par l'argent. Il n'y a pas de nécessité à l'argent, c'est juste une facilité. Mais l'existence de labels (culture biologique, commerce équitable, ...) montre que l'argent ne satisfait pas tout les besoins d'arbitrage, que certains font des choix autres que purement économiques. Idéologie différente.

Avec ta définition, TOUT est idéologique. Or, un mot qui désigne tout ne désigne plus rien, il n'a plus de sens.

Ce n'est pas la mienne, et j'ai indiqué ce qui n'en faisait pas partie.

La partie clé de la définition est pour moi "qui oriente l'action". Ca ne couvre pas tout, et cela a un sens clair, du moins pour moi (et pour celui qui a écrit la définition, je présume).

Parceque bon, là tu brasses du vent : tu ne fais que répéter que c'est idéologique, toujours et sans plus d'argument.

Mais je n'ai pas besoin d'arguments, tu les fournis toi-même en expliquant les principes que tu proposes pour orienter l'action.

Tu n'as pas l'impression de t'être buté au point de contredire jusqu'à une définition

Non. J'ai même obtenu ce que je voulais de ta part. La persévérance a porté ses fruits.

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut

MMY, J'aime bien ton esthétique de l'éthique Idéalogique, il y manquerait peut-être une précision sur les impacques causale versus les situations ciblé et limitrophe dans l'approche des intérets sous atendut par le raisonnement morale !

Mais bravo pour ton approche sur le plan philosophique !

Gilles

[Ryuujin]

L'argent, matériel? Tu parles du métal? Ou de l'instrument fiduciaire? Toi qui est féru de dictionnaire, tu auras fait la relation entre "fiduciaire" et "foi", "confiance". La monnaie scripturale, la seule en vigueur aujourd'hui est uniquement fiduciaire, basée sur la confiance.

mmy, quelle mauvaise foi...tu sais bien que l'argent, sous forme de monnaie, billet, écriture comptable etc...etc... est en fait une quantité d'or présente dans les coffre d'une banque.

Le papier du billet, du chèque n'a aucune valeur en soi : il a de la valeur parcequ'il se substitue à une quantité d'or bien matérielle qu'on ne sort pas des banques.
L'argent, c'est quelque chose de matériel au possible malgrès les préjugés.

Mais matériel ne veut pas dire comparable. C'est la pondération entre tout cela que je dis être basée sur une idéologie, pas chaque élément

Mais QUELLE idéologie ? tu es capable de me le dire ?

Il n'y a pas d'idéologie derrière cela puisqu'on prend des moyens de conversions par défauts, sans théoriser la conversion.
On ne construit pas une théorie de la conversion nourriture/argent : on prend un prix, sans aller lui chercher de valeur particulière, c'est simplement le prix que les personnes concernées payerait pour acheter de la nourriture perdue, ou gagneraient en vendant, ou en achetant pas de la nourriture gagnée.

Ce ne sont pas des idées : c'est un chiffre concrêt, bassement terre à terre qu'on a trouvé sur une étiquette.


Tu te rends compte qu'au fond, tu ne fais qu'affirmer que tout cela c'est de l'idéologie sans même le prouver en le ramenant à la définition de ce mot ?
Pourquoi, en quoi ça relèverait de l'idéologie ? cela n'est pas basé sur des seules idées : un prix n'est pas une idée. Une quantité de nourriture n'est pas une idée.

Mais le choix moral est dans le simple choix de cette méthode pour résoudre la question, non? Et sous-jacent est le choix moral de ramener toute valeur à l'argent.

non, absolument pas. Le choix moral se fait ensuite.
Reprends donc l'exemple du vaccin : il faut commencer par faire le calcul du nombre de vies potentiellement sauvées par le vaccin, moins le nombre de vies potentiellement risquées par le vaccin.
Si tu ne le fais pas, ton choix sois disant moral ne sera que foutaise : tu sacrifieras des milliers de vies pour en sauver une.

La morale s'applique à un résultat. C'est de ce résultats dont je parle. La morale est aveugle sans ce genre de résultat.

Tu saisis ? la morale est absente du processus qui se contente de dire en gros ce que la collectivité gagne, ou perd dans le projet.
C'est avec ce genre d'approche par exemple qu'on montre que certaines conversions de rizières en exploitation sucrière dans des pays en voie de développement est nuisible à leur pays, parcequ'au bilan, le surplus d'argent gagné grâce à la conversion ne payera pas la perte de riz qui est une denrée de base.

Si tu fous la morale seule sur ce genre de problème, quelle conclusion tu auras ?

Proposerais-tu une vente aux enchère pour des médicaments soignant le SIDA à des clients en Afrique du Sud?

Décidemment, la méthode t'échappe.
Si la vente aux enchère permet d'offrir un meilleur accès aux médicaments, oui. Mais on est dans un contexte où si je ne me trompe, l'argent qui serait alors gagné par les firmes pharmaceutiques ne rembourserait pas les dégats d'un manque de couverture.
En gros, pour raisonner en nombre de vies, si cet argent sauve autant de gens que le nombre de malades du sida qui mourraient faute de pouvoir se payer un traitement qu'on aurait pu leur offrir, c'est "rentable".

Bon, maintenant, j'en doute, mais j'ai pas les données non plus, donc au fond, j'en sais rien.

La collusion de toutes valeurs dans l'argent. C'est une idéologie, certes dominante, mais rejetée par quelques-uns.

Jeu sur les mots. Tu mélange "valeurs" au sens moral, idéologique et valeur en terme bassement matériel.

En économie, la valeur de l'argent se rapport à ce qu'on peux acheter avec, point. Il n'y a rien là d'idéologique.
Si ce n'était pas l'argent, ou pourrait prendre la vie humaine, ou les bettraves comme référence, rien n'y changerait, tout ce qu'il faut, c'est un référentiel MATERIEL, et c'est ainsi que l'argent est considéré. D'ailleurs, tu auras remarqué que je ne mets pas l'argent au coeur de la méthode ; on peux très bien raisonner en d'autre terme, et j'en ai donné des exemples.

Pour les labels, ça se chiffre encore une fois en terme d'argent, sans problème même. Le label se paye, se vend...

Ce n'est pas la mienne, et j'ai indiqué ce qui n'en faisait pas partie.

La partie clé de la définition est pour moi "qui oriente l'action". Ca ne couvre pas tout, et cela a un sens clair, du moins pour moi (et pour celui qui a écrit la définition, je présume).

Mais oui, mais attends, tu ne peux pas zapper tout le reste de la définition !!

une idéologie, c'est un système d'IDEES qui oriente l'action. Pas n'importe quoi dès que ça oriente l'action !

Le hasard peut orienter l'action, via par exemple le lancer d'une pièce. L'humeur peut orienter l'action. Le besoin peut orienter l'action, la météo...tout cela, ce ne sont pas des idées ! mais des faits !

Mais je n'ai pas besoin d'arguments, tu les fournis toi-même en expliquant les principes que tu proposes pour orienter l'action.

Tu rigoles ? ça fait des pages que tu te contente de répéter que ça relève de l'idéologie comme si c'était l'évidence même, sans même chercher en quoi.

Il est où le système d'idées dans l'histoire ? Tu es même incapable de le souligner ! au point d'aller jouer sur le mot "valeur" comme seul argument...


Tu as foutu en l'air ta définition en supposant qu'au fond, tout est idée, et que ce qui compte, c'est que cela dirige l'action. Tu as même oublié tout le reste : tu m'affirmes que dès l'instant où ça dirige l'action, paf ! idéologie. Ca ne tient pas la route. C'est soit stupide, soit malhonnète ; soit tu t'es complètement emmelé les pinceaux, soit tu es de mauvaise foi.

[invitec6ad3c41]

Bonjour,

Ryuujin, je parlais de platonicisme un peu plus haut, mais en fait vous jouez aussi dans le sophisme....

Vous dites que l’on peut faire de la science sans avoir nullement besoin d’éthique. Qu’est-ce donc que la science pour vous ? Vous ne le savez pas, vous êtes dans une école d’ingénieur. Un ingénieur n’est pas un scientifique (ou alors dans son temps libre). Un ingénieur est un cadre au service d’institutions liées à l’application industrielle de techniques. Ne vous prenez donc pas pour un scientifique. La recherche fondamentale peut effectivement se passer de toute éthique, car les valeurs et biais moraux peuvent être des limitations à l’investigation. L’ingénieur quant à lui est déjà inscrit dans un système, notamment économique, qui dirige le développement de ses activités. L’ingénieur est un acteur technique dont le travail a un impact direct sur la société dans laquelle il se trouve. De ce fait, l’aspect éthique et moral est déjà là, qu’il le veuille ou non, au travers de son action et de sa position même. Cela n’est nullement comparable avec un chercheur théoricien ou expérimentant dans son labo sur des questions de connaissances fondamentales.

C'est parceque tu n'as pas compris un truc : la transgénèse en soi, c'est le simple acte de transférer une séquence dans un génome.

De plus, tu nies manifestement la spécificité de l’action humaine pour produire ces OGM. Tu nies l’intention qu’il y a derrière toute action humaine, dont celle de fabriquer des OGM (par exemple, la volonté de faire des plants nécessitant moins d’insecticide pour réduire les intrants, ou de donner des qualités observées chez d’autres espèces à une espèce particulière en fonction de nos propres attentes particulières relatives à un produit) . La nature n’a pas d’intention (à moins que tu ne sois un partisan de l’intelligent design !). En mettant au même niveau la transgénèse des labos et celle ayant cours sans intervention de l’homme dans l’environnement, tu effaces la différence qualitative entre le processus artificiel humain intentionnel et le processus naturel qui est (par nature) non intentionnel. De ce fait, ton argumentation s’incrit implicitement dans le cadre de l’intelligent design, en ne faisant aucune distinction qualitative entre les deux processus. Aux scientifiques de juger, maintenant, lesquels des arguments balayant les principes de l’intelligent design ou des arguments larges rentrant de le cadre de l’intelligent design ont plus de valeur scientifique et sont plus forts de manière fondamentale.

Après tu peux arguer que Monsanto vise la situation de monopole, mais bon, en attendant, c'est pas le cas : l'agriculteur lésé une année n'a pas grande raison de continuer les frais.

C’est sans rappeler que 6 ou 7 grosses multinationales se partagent la quasi-totalité des droits de propriété intellectuelle sur les semences alimentaires autorisées à la culture. Entre Monsanto, Bayer, Syngenta, Limagrain, Novartis…le choix est large, effectivement, pour les agriculteurs ! Mais la concurrence est surtout rude entre ces géants des finances, qui n’ont que cure des petits paysans vivant de structures agricoles familiales en environnement hostile.

Mais si ça existe, il y a même des études comparant le niveau d'expressions dans différentes parties de la plante.
J'ai fais la synthèse de l'une d'entre elle qui parlait de 6 lignées de coton BT indien ici même.

Super, pourrais-tu nous montrer s’il te plaît les références des études dont tu fais part ?
Aurais-tu à disposition des études ? Je fais chercher dans le forum et voir si je trouve la synthèse dont tu parles.

Je ne te parle pas de prouver qu'il aura lieu, mais de prouver qu'il peut réellement avoir lieu.

Cet argument est fallacieux, comment prouver qu’un élément peut avoir lieu ? Il s’agit de probabilités. Les chargés de communication admettent l’existence de risques mais les balaient en disant que ceux-ci sont négligeables. Où peut-on trouver les documents relatifs à ces études ? Où sont-ils ? Je souhaiterai pouvoir les consulter !

Sauf que tout le monde savait qu'il pouvait exploser, les raisons qui l'amèneraient à exploser étaient connues...pourquoi tu crois qu'on parle d'erreur humaine ? C'est pas d'un seul coups le réacteur qui a décidé d'exploser ; c'est arrivé au cours d'un essai risqué justement.

Faux ! Personne ne pensait que ce réacteur pouvait exploser ! Penses-tu que ITER puisse exploser ? C’est possible, car nous avons connu déjà Tchernobyl, donc le risque est connu et non nul. Mais avant Tchernobyl, personne n’aurait jamais pensé cela. Sinon, prouve-moi le contraire de ce que tu avances, montre-moi des rapports d’avant Tchernobyl explicitant des risques : prouve-moi ton argumentation ! Je veux les preuves écrites de ce que tu avances gratuitement. Il faut se rappeler déjà qu’à l’époque, la désinformation était d’actualité, les nuages ne traversant pas les frontières. Un peu la même genre d’histoire qu’avec les OGM qui ne se dissémine pas sur de grandes distances…

C'est marrant : les même toxines BT, on les utilise massivement en bio.
Alors le bio c'est pareil : ça n'efface pas les inconvénients de l'agriculture chimique ?

Combien de fois as-tu employé cet argument trompeur ? Massivement, c’est faux, nous ne sommes pas en conventionnel. Saches-que je consomme des légumes bio, mais je lave soigneusement la peau avant de les cuisiner, car évidemment certains produits utlisés bien que naturels peuvent être légèrement toxiques. Mais il n’y a aaucune comparaison possible entre du Bt pulvérisé de l’extérieur, et du Bt produit à l’intérieur même du maïs qui sera consommé par la suite ! D’autant plus, l’expression du gène inducteur du Bt peut varier entre plants GM et selon les parties mêmes de la plante !

les uns sont tellement rare qu'il est peu probable qu'on ait même à chercher à les maitriser, les second sont maitrisables par dissociation des filières ( stérilisation, ou tout simplement contrôle de la pollinisation comme on l'a fait depuis des siècles : si on a pu conserver autant de variétés de maïs par exemple, sans que l'une bouffe les autres, il n'y a pas de raison particulière qu'un maïs BT échappe aux mêmes règles...cf l'affaire Quist et Chapela )..

Arrêtez de brandir Quist et Chapela comme une preuve intemporelle et absolue de votre discours, s’il vous plaît. Les uns sont tellement rares : c’est absolument faix de dire ça. Ces trasnferts ont été détectés dans des conditions confinées et stérilisées de laboratoires, alors que dire dans les écosystèmes extérieurs au sein de milliards d’organismes microscopiques dont nous ne connaissons que très peu de choses ? Ces mécanismes mêmes sont non parfaitement compris, comment dire alors que ceux-ci sont négligeables et même maîtrisables ? Deuxièmement, la dissociation des filières n’a rien de scientifique, c’est une mesure liée aux contraintes nouvelles dues à l’utilisation des plants GM, ces dissociations de filières ont un coût considérable et sans aucune garantie : aucune assurance au monde ne souhaite couvrir les risques liées à la dissémination non contrôlée de transgènes ! De plus, vous faites état de stérélisation, ces mesures sont absolument contraires aux principes de sauvegarde la biodiversité, étant donné les risques de dissémination de tels transgènes, et représentent également au niveau social une régression pour les populations des pays en voie de développement. Tout cela est clairement établi par de nombreuses assocaitions, sur le terrain, qui connaissent réellement les conditions de vie de ces populations, et non au travers de statistiques de marché nationaux ou internationaux.

Complètement bidon.
C'est l'imposition des semences, et d'un mode de culture industriel qui est en cause.

Oui, et le fait est que l’industrie actuelle est transgénique. Les OGM sont l’outil actuel de ce modèle en cause.

En gros, t'es en train de nous dire que la surnatalité en Afrique, c'est peut être pas un problème de contraception, d'éducation, de niveau de vie etc... mais juste biologique ? Amusant.

Il n’y a rien d’amusant dans la problématique africaine. Les intellectuels occidentaux blâment les pays pauvres d’avoir un taux de natalité trop élevé, et condamne cela en culpabilisant ces populations , et en les rendant responsables de leur situation. Cette position est terriblement irresponsable car elle élude la complexité du problème et raisonne en fonction d’un point de vue limité. Les conditions de vie difficiles peuvent être un facteur exogène poussant ces populations, justement à se reproduire, pour la survie, plus que ne le font les populations occidentales. Il s’agit là de considérations sur des groupes de populations, où les questions d’ordre logiques et raisonnées n’ont que très peu d’impact sur la réalité effective de l’espace vital en question. Si c’était aussi simple que tu le laisses entendre, il y a bien longtemps que quelques règles relatives à l’éducation ou à la contraception auraient résolus les problèmes, or ce n’est nullement le cas. Les forces en jeu sont bien plus importantes que de simples considérations de ce genre. De même dans nos pays, le taux de natalité global, est corrélé au niveau de vie global, et croire que tous les actes humains sont nés de choix réfléchis est une illusion, car nos pensées elles-mêmes sont conditionnées par des facteurs dont nous n’avons souvent pas pleinement conscience.

Et bien écoutes, proposez des projets concrêts, et évaluez-les !
Vous ne pouvez pas gueuler 107 ans que vous avez les solutions miracles sans jamais prendre la peine de le prouver non plus ?

Je n’ai pas dit que j’ai des solutions miracles. J’ai dit que de nombreuses approches alternatives existent, et que celles-ci ne sont nullement favorisés par les organismes de décision, qui sont liés par des intérêts financiers aux grosses boîtes à profit. C’est le fric qui mène la danse, à ce niveau ! La responsabilité n’est pas à jeter sur tels ou tels acteurs sociaux, mais l’important est que de plus en plus de personnes se rendent compte de cela, à tous les niveaux, et que s’opèrent un changement dans les structures mentales pour que l’action ne soit plus alignée uniquement sur la bourse et le Nasdacq, mais sur des choix conscients et réfléchis dans le cadre d’institutions morales et éthiques, ou par des personnes éveillés aux responsabilités de cet ordre, ce qui ne semble vraiment pas le cas de tous les décideurs.

Mais les OGM ne sont pas un modèle agricole ! Ils ne sont pas même tributaires d'un modèle agricole particulier !

Mais si ! Les OGM sont une invention de cela même qui ont imposé le modèle agricole chimique intensif ! Certaines boîtes vendent en kit l’OGM et l‘herbicide qui va avec…


Enfin, la décision n’est pas une affaire de risques, car qui dit risques dit intérêts. Des décisions basées sur des intérêts fragmentés, communautaires sont nécessairemetn génératrices de conflits. Tant que les décision ne seront pas prises dans un cadre global : une humanité commune, le respect de la diversité des cultures, des modes de vie… et qu’elles entretiendront l’enrichissement et la puissance d’un seul modèle au détriment des autres possibles, les conflits et les problèmes seront inévitables.

Les industriels OGM se contentent d‘imposer leurs OGM et se contentent de rentrer satisfaits d’eux-mêmes le soir chez eux. Ceux qui refusent les OGM, luttent aussi pour de nouvelles valeurs, de manière plus globale, et luttent aussi contre d’autres formes d’inégalités aussi bien sociales, tant au niveau local que global et exercent leur liberté de pensée face à un système conservateur de type mastodonte.

De nombreux scientifiques sont contre le principe de ce riz doré ! Le véritable problème n’est pas celui de la vitamine A, mais celui l’organisation de l’agriculture dans le cadre d’échanges actuels. Le riz doré est un pansement au-dessus d’une plaie trop profonde. Le système actuel fait en sorte que certaines régions du monde se spécialisent dans certaine monocultures : le riz pour l’Asie, le cacao, le café , le sucre, pour l’Amérique su Sud et l’Afrique….et cela pour alimenter le commerce mondial dans l’uniformatisation des consommations. De grosses exploitations exportatrices naissent et tuent la petite paysannerie permettant à ces populations d’acquérir une autonomie alimentaire. Les finalités de ce système sont intenables à l’échelle mondiale ; car elles impliquent que les pauvres resteront toujours pauvres, et les riches toujours plus riches ! L’éthique intervient pour dire stop et pour créer de nouvelles manières de penser, dont le but premier est déjà de pouvoir permettre à tout le monde d’avoir les premières nécessités vitales, ce qui est loin d’être le cas !


J'ai lu vaguement que tu parlais de Sida. Sais-tu qu'actuellement en afrique des centaines de milliers de personnes malgré des accords signés entre les nations, n'ont pas accès aux traitements médicamenteux, pour des considérations de propriété intellectuelle ? Les accords ADPIC protégeant ces médicaments, les pays n'on tpas l'autorisation de fabriquer leur propres médicaments génériques à bas prix, les médicaments originels étant beaucoup trop chers.

Voir par exemple:
Dispositions de l'OMC : les pays pauvres et les laboratoires pharmaceutiques s'opposent

[Yoyo]

Merci d'éviter les dérives, si vous souhaiter philosopher il y a une section pour cela!
Yoyo

[invitec6ad3c41]

Merci d'éviter les dérives, si vous souhaiter philosopher il y a une section pour cela!
Yoyo

Merci Yoyo de remettre les chose en place. Tout ce questionnnement dépasse largement les aspects philosophiques évoqués par Mmy et Ryuujin.

[invité576543]

mmy, quelle mauvaise foi...tu sais bien que l'argent, sous forme de monnaie, billet, écriture comptable etc...etc... est en fait une quantité d'or présente dans les coffre d'une banque.

De pire en pire. Et tu te proposes de donner des leçons d'économie. Renseignes-toi avant de dire ce genre de chose, tu as quelque chose comme 35 ans de retard. Cherches "Bretton Woods", et apprends.

Mais QUELLE idéologie ? tu es capable de me le dire ?

Celle de l'argent, que tu as très bien exposée toi-même. Celle qui considère normal de traduire les vies humaines en argent, celle qui prône l'économie comme seul arbitrage des décision collective, celle qui ignore les équilibres de Nash...

On ne construit pas une théorie de la conversion nourriture/argent : on prend un prix, sans aller lui chercher de valeur particulière, c'est simplement le prix que les personnes concernées payerait pour acheter de la nourriture perdue, ou gagneraient en vendant, ou en achetant pas de la nourriture gagnée.

Que penses-tu du point de vue éthique des équilibres de Nash, qui est ce que tu prônes comme méthode d'évaluation?

Reprends donc l'exemple du vaccin : il faut commencer par faire le calcul du nombre de vies potentiellement sauvées par le vaccin, moins le nombre de vies potentiellement risquées par le vaccin.

Prenons cet exemple. Tu comptes en nombre de vies. C'est une approche au problème (une idée...). Certains (dans le monde anglo-saxon) proposent de compter en QALY (Quality Adjusted Life Years). Une autre idée.

Deux différences importantes. L'une est de compter en nombre d'année de vie résiduelle ("Life years"), ce qui revient à privilégier les jeunes; l'autre de compter différemment les années de vie résiduelles en bonne santé, et les années de vie avec un handicap grave ("Quality Adjusted").

Le résultat est différent. Compter en "vies" met à l'égalité sauver la vie de quelqu'un de 80 ans et un ado de 17. Compter en QALY amènera, si le cas se présente, à sacrifier 3 ou 4 octogénaires pour sauver un ado de 17 ans.

Les conséquences sont importantes dans le domaine de la recherche médicale par exemple. Compter en QALY amène à moins investir dans les soins de maladies ne touchant que les personnes âgées, et plus pour celles touchant les jeunes ou les jeunes adultes.

Il s'agit d'un choix (entre idées) à connotations éthiques, sociales et politiques. Il n'y a pas de science qui permette de dire que le décompte en vies est préférable au décompte en QALY ou le contraire. J'ai compris que tu n'aimes pas, ou ne comprends pas, mon usage du mot idéologie, mais un choix entre compter en vies ou en QALY est bien une idée qui fait partie d'une i***ie, ici c'est une différence notable entre les systèmes de pensée français (où l'égalitarisme est une valeur importante) et anglo-saxon (plus socialement pragmatique). Je peux utiliser "système moral" ou éthique, si tu préfères. Si les mots blessent, je suis prêt à les changer, c'est le sens qui m'intéresse.

Tu saisis ? la morale est absente du processus qui se contente de dire en gros ce que la collectivité gagne, ou perd dans le projet.

Est-ce que l'exemple vie/QALY te permet de saisir ce que je cherche à exprimer sur la notion de "gagne" ou "perd"?

Si tu fous la morale seule sur ce genre de problème, quelle conclusion tu auras ?

Il n'a jamais été question de mettre la morale seule. Les évaluations des conséquences matérielles, basées sur une démarche scientifique, sont nécessaire. Le point que je cherche, en vain, à faire passer, est que dresser la liste des conséquences n'est pas suffisant à la décision, que des apports de type "éthique", "moral", sont nécessaires aussi.

J'appuie sur ce point, parce que, si tu réponds bien sur les analyses des conséquences, la dimension éthique me semble très importante pour les anti-OGM, et la comprendre me semble nécessaire dans une discussion qui porte sur un conflit éthique entre sauver des vies (nourrir l'humanité) et rejeter les OGM (en admettant que les conséquences considérées comme négatives par les anti-OGM soient avérées, seul point où la discussion est "scientifique").

Jeu sur les mots. Tu mélange "valeurs" au sens moral, idéologique et valeur en terme bassement matériel.

Je ne crois pas qu'il existe une notion de valeur en termes "bassement matériels". Penser d'ailleur que cela existe est une manière de penser particulière, une "idée" que je ne partage pas. Un échange (monétaire ou non) est une manière de comparer des valeurs, mais cela ne les rend pas matérielles. Je renvoie à la notion d'équilibres de Nash, qui montre que 1$ n'a pas la même valeur pour les deux côtés d'un échange.

En économie, la valeur de l'argent se rapport à ce qu'on peux acheter avec, point. Il n'y a rien là d'idéologique.

J'admet que tu le voies comme cela. Je sais que d'autres le voient autrement.

Pour les labels, ça se chiffre encore une fois en terme d'argent, sans problème même. Le label se paye, se vend...

Tu va en déprimer plus d'un avec des idées pareilles. Les gens sont naïfs, il croient que quand il y a marqué "commerce équitable", ils agissent, en achetant un peu plus cher, dans le sens de leur éthique. Et tu leur expliques que c'est un label acheté... C'est pas gentil de détruire des illusions comme ça...

une idéologie, c'est un système d'IDEES qui oriente l'action. Pas n'importe quoi dès que ça oriente l'action !

Tout à fait. Tu n'as présenté aucune idée qui orienterait l'action?

Cordialement,

[Ryuujin]

Vous dites que l’on peut faire de la science sans avoir nullement besoin d’éthique. Qu’est-ce donc que la science pour vous ?

une discipline basée sur une méthodologie précise, ayant pour but l'acquisition de connaissances. Point.

L'application, c'est pas de la science, c'est de la technique.

Vous ne le savez pas, vous êtes dans une école d’ingénieur. Un ingénieur n’est pas un scientifique. Un ingénieur est un cadre au service d’institutions liées à l’application industrielle de techniques. Ne vous prenez donc pas pour un scientifique.

Ne parlez donc pas de ce que vous ne connaissez pas.
Les coles d'ingénieurs sont un cusrus parrallèles au facs, qui n'en diffèrent pas tant que cela sinon par la tendance généralistes de certaines.
En l'occurence, je sortirais de mon école avec...un master ! ça vous en bouche un coin, n'est-ce pas ?

Pour votre gouverne, la quasi-totalité de mes professeurs ( peut être même la totalité ) sont des chercheurs.

Je passe sur le reste ; le travail d'ingénieur que tu décris est hors sujet : ce n'est pas un travail de scientifique, mais plutôt de gestionnaire.

De plus, tu nies manifestement la spécificité de l’action humaine pour produire ces OGM.

Absolument pas.
Mais je la distingue du simple acte de transhénèse.
Je fais une nuance que vous semblez incapable de faire.
Je distingue la construction de l'insert, et son insertion par transgénèse.

Cette nuance se révèle nécessaire, entre autre pour faire une différence entre l'insertion de gènes provenant d'autres espèces, modifiés, ou non, et l'insertion carrément d'une séquence de l'individu lui même !

Vous devriez vous y mettre, cela vous éviterait de sortir bien des conneries.
Par exemple, cela vous éviterez de caractériser les OGM par le franchissement d'une barrière des espèces que la majorité des futurs OGM ne sont même pas destinés à faire.

Il y a d'énormes débouchés en matière d'insertion dans un individu une copie d'une de ses propres séquence d'ADN.


Je passe sur le délire complet qui suit ; je ne suis pas un amateur des psychanalyses psychédéliques.

Super, pourrais-tu nous montrer s’il te plaît les références des études dont tu fais part ?
Aurais-tu à disposition des études ? Je fais chercher dans le forum et voir si je trouve la synthèse dont tu parles.

Oui, j'ai quelques références, mais je te reconseille de commencer par la synthèse faite dans la rubrique débats ; c'est simple, et en Francais.

En fait, les références ne sont pas difficile à trouver : ce genre d'étude est presque systématiquement faite. Elle est nécessaire à l'élaboration de la lignée commercialisée, et est un point important des tests en champs ( qui ont également pour vocation de tester l'expression de l'insert ).

Il me semble qu'une étude de ce genre ( consultation gratuite en totalité ) traine sur le site du projet riz doré aussi.

Cet argument est fallacieux, comment prouver qu’un élément peut avoir lieu ? Il s’agit de probabilités.

Ceci est à la charge de ceux qui entendent affirmer qu'il y a des risques. Pour l'instant, ils semblent avoir d'autres priorités.
Sinon, c'est la porte ouverte à toute les conneries ; il me suffirait de sortir n'importe quel risque, même inconcevable pour faire interdire n'importe quoi.

Il faut élaborer des scénarios, et vérifier que chacune de leur étape est cohérente avec des faits établis.

Pour prendre un exemple simple car classique, interrogeons-nous sur le risque que la protéine codée par le gène inséré dans les porte-greffes résistants au court-noué nous rende malade.
Pour cela, il faut déjà qu'elle soit présente en quanbtités anormale dans la partie qu'on consomme.

Premier scénario : la séquence d'acides aminés ainsi codés monte des racines au grain via la sève élaborée.
Pb : la sève élaborée ne véhicule quasiment aucune protéine, et le flux racines/grappes est faible. La séquence est également codées chez les vignes non modifiées, mais atteintes par le court-noué.

Donc, ça colle pas.
Second scénario : le gène insérés est transféré à un plant de vigne non modifié qui l'exprime dans le grain.
En gros, il faut qu'un porte greffe modifié pollinise un plant non modifié pour donner un grain croisé, soit consommé, soit ressemé pour donner un plant qui donne des raisins porteurs du gène insérés eux aussi consommés.

Pb : les porte-greffes sont femelles uniquement. Pas de fleurs mâles, donc pas de pollen. Des grains ne sont pas ressemés.

Tu vois comment on procède ? il faut détailler les différents scénarios étapes par étapes, et voir si chacune est possible, si oui, à peu près avec quel ordre de grandeur de probabilité.
On a également traité ici l'exemple de la transmission d'un gène de résistance à une bactérie pathogène de l'homme, où là toutes les étapes étaient théoriquement possible, mais très peu probables.

Et bien ce travail, il faudrait le faire.

Faux ! Personne ne pensait que ce réacteur pouvait exploser !

Tu rigoles ? C'était connu qu'un réacteur nucléaire pouvait exploser, d'où d'ailleurs le déploiement de consignes de sécurité très strictes. Il était également prévisible que ces consignes de sécurités pouvaient ne pas être suivies.
De même, cet accident est du à une erreur humaine ...etc...

Tchernobyl, c'est pas le ciel qui nous tombe sur la tête sans qu'on sache pourquoi : c'est le fruit d'une prise de risque, et d'une erreur humaine.

Déjà en 1978 à Fessenheim on s'inquiétait suite à des ratés.
Le mouvement anti-nucléaire était déjà très puissant de 73 à 77 en France, et faisait déjà valoir le risque d'accident.
Le rapport Rasmussen publié en 75 listait les risques associés à différent stypes de centrales, et enfin, le type d'accident qui s'est produit à Tchernobyl était tellement bien connu que toutes les centrales hors URSS étaient concues de façon à les éviter. Celle de Tchernobyl, pas.
Je te conseille la lecture de ce document :
http://www.arrad.ch/manifestations/m...tchernobyl.pdf

Combien de fois as-tu employé cet argument trompeur ? Massivement, c’est faux, nous ne sommes pas en conventionnel.

tsss, ne soit donc pas de si mauvaise foi;
Tu incrimines l'usage de BT en le ramenant à celui d'un pesticide chimique, et je te rappelle que le BT n'EST PAS un pesticide chimique.
Pour le reste, si ma mémoire est bonne, le BT c'est 90% des phyto "naturels" épandus en bio. Aussi, quant on parle de l'interdire dernièrement, ça bloque.

Pour ce qui est de la question de "dans" ou "dessus", le fait que ça soit dans la plante me parait être un plus pour l'environnement : on en a besoin de moins ! pour la santé, on a aucun effet visible, c'est une toxine qui viser un type d'insecte précis, et qui se dégrade très vite, donc bon...

au passage, il me semble que "gènes inducteur du BT" ne veut strictement rien dire. Ne cherche pas à te construire un discours "scientifique" ainsi, ça ne marchera pas. Si tu parle du promoteur qui permet de moduler l'expression d'un organe à l'autre, ce n'est à ma connaissance en cours d'étude, et ce n'est pas encore utilisé.

Si tu fais référence au fait que le taux d'expression varie naturellement d'un organe à l'autre, ce n'est pas une simple question de gène inducteur. C'est une histoire d'interactions avec des séquences régulatrices pas toujours identifiées. Ce n'est pas un problème majeur, et des réponses à ceci sont en court d'élaboration.

Arrêtez de brandir Quist et Chapela comme une preuve intemporelle et absolue de votre discours, s’il vous plaît.

C'est pourtant un superbe exemple ; je peux comprendre qu'il vous dérange.

Le seule exemple de "contamination" à grande échelle pour reprendre votre expression est aussi un superbe exemple de sa réversibilité.
Si c'est pas joli ça !

Le fait est qu'à chaque fois qu'on a suivi une "contamination OGM" elle s'est résorbée d'elle même. Ca la fout mal pour tous ceux qui nous promettent des contaminations irréversibles et cie.

Ces mécanismes mêmes sont non parfaitement compris, comment dire alors que ceux-ci sont négligeables et même maîtrisables ?

Parcequ'on a pas besoin de comprendre pour quantifier, voire même maitriser.
Mendel ne connaissait rien des gènes, pourtant, il en a déterminé le comportement à l'échelle de quelques générations.
L'homme ne comprend pas encore totalement les mécanismes de l'évolution, des croisements, hybridations...
Il ne savait même rien de tout celà il y a 200 ans.
Ca ne l'a pas empêché de nous pondre sur 10000 ans des plantes telles que le maïs.
Ca ne l'a pas empêché de maitriser l'évolution de plantes.

On aura pas une maitrise absolue, certe, mais on peut avoir une maitrise suffisante.

aucune assurance au monde ne souhaite couvrir les risques liées à la dissémination non contrôlée de transgènes !

Argument que tu nous a déjà sorti je ne sais combien de fois, et auquel on a répondu à chaque fois. Les assureurs ne sont pas une référence. Ce qu'ils craignent, c'est le risque de procès perdus.

De plus, vous faites état de stérélisation, ces mesures sont absolument contraires aux principes de sauvegarde la biodiversité, étant donné les risques de dissémination de tels transgènes

Comment tu veux qu'un insert qui par exemple rend le pollen stérile se dissémine ?!? c'est un non-sens complet.
Si le pollen est stérile, que veux tu qu'il pollinise ?

Tu vois, c'est le genre d'affirmation qui prouve que tu ne prends même pas la peine de réfléchir à ce que tu dis. Tu nous recrache un discours sans même te demander s'il tient la route.
Cela ne donne vraiment pas envie de te répondre.

et représentent également au niveau social une régression pour les populations des pays en voie de développement.

Ah, tient, des associations qui prennent les petits paysans africains pour des cons capables d'acheter des semences stériles exprès pour se ruiner ?!?
C'est amusant cela.
Il n'y aurait risque que si ces firmes étaient les seules à pouvoir produire des semences, et qu'on les laissait toutes les stériliser. Ce n'est pas le cas.

Oui, et le fait est que l’industrie actuelle est transgénique. Les OGM sont l’outil actuel de ce modèle en cause.

De un, l'industrie actuelle n'est pas transgénique. Le transgénique n'est encore qu'un très faible pourcentage des produits qu'elle vend.
De deux, quand bien même ce serait le cas, ce serait toujours l'industrie qui serait en cause. Pas le transgénique.

Il n’y a rien d’amusant dans la problématique africaine.

non, en effet, c'est ta remarque qui est amusante.

Tu réalises ce que cela signifie de dire que le problème de la surnatalité Africaine est peut être biologique ?

C'est complètement surréaliste.
Il est communément admis qu'au contraire, ces problèmes sont d'ordre historique, et politiques.

Les Africains ne sont pas biologiquement plus prolifiques que nous : c'est pas de la faute à la biologie s'ils n'ont quasiment pas d'accès aux moyens de contraceptions etc...
Tu pars dans des délires sans noms avec tes histoires de facteurs exogènes etc... ! les Africains ne sont pas des insectes !!!

Si c’était aussi simple que tu le laisses entendre, il y a bien longtemps que quelques règles relatives à l’éducation ou à la contraception auraient résolus les problèmes, or ce n’est nullement le cas.

Oui, et tout simplement parceque ces petites "règles" relatives à l'éducation et à la contraception ( faut les deux ) sont quasi-absentes !

Elles suffirait sans doute,; mais faudrait d'abord que quelqu'un les leur paye, parceque visiblement, là, ils n'en ont pas les moyens.

J’ai dit que de nombreuses approches alternatives existent, et que celles-ci ne sont nullement favorisés par les organismes de décision, qui sont liés par des intérêts financiers aux grosses boîtes à profit.

Réveille toi : ceux qui se préoccuppent de nourrir les populations en difficultées, ce ne sont surement pas les "grosses boites à profits" !!
Ceux qui s'occupent de cela, ce sont des associations, et des organismes de recherches comme le CIRAD par exemple.
D'ailleurs, le CIRAD étudie également des solutions que tu appelles "alternatives". Mais devine pourquoi elles son moins mises en avant que les OGM ?!?
Parceque ça n'intéresse personne au fond.
Les médias s'en foutent, donc personne n'est au courant.

Toi qui dis que les méthodes alternatives ne sont pas assez étudiées, tu as pris la peine au moins de te renseigner sur les recherches sur le sujet ? Même pas ! alors qu'est-ce que tu viens nous faire des discours pontifiants ?

Mais si ! Les OGM sont une invention de cela même qui ont imposé le modèle agricole chimique intensif !

la transgénèse est une TECHNIQUE ! On peux normalement l'utiliser dans n'importe quel modèle agricole.
Encore une fois, tu confonds "OGM" et "Monsanto".

De nombreux scientifiques sont contre le principe de ce riz doré !

Comme qui par exemple ? juste pour info... combien on parie que tu va me sortir le nom d'un illustre inconnu qui n'auras jamais rien pondu de sa vie sur le sujet ?

Le véritable problème n’est pas celui de la vitamine A, mais celui l’organisation de l’agriculture dans le cadre d’échanges actuels.

Va dire ça aux gens qui crèvent précisément de carences en vitamine A.
A mon humble avis, leur priorité à eux, c'est de s'en sortir.
En outre, t'es bien gentil, mais en agriculture vivrière, pour peu que les surfaces soient faibles, t'as pas 36 organisations possibles de l'agriculture.

Le système actuel fait en sorte que certaines régions du monde se spécialisent dans certaine monocultures[...]et cela pour alimenter le commerce mondial dans l’uniformatisation des consommations.[...]

ces propos relèvent du n'importe quoi le plus complet.

Je te rappelle que pour le problème des carences en vitamine A, on parle d'agriculture VIVRIERE.
On parle de gens qui bouffent leur production.

alors qu'est-ce que ça peut leur faire, le commerce mondial, les grosses exploitation etc...Etc... ? C'est tout un autre monde !

L’éthique intervient pour dire stop et pour créer de nouvelles manières de penser, dont le but premier est déjà de pouvoir permettre à tout le monde d’avoir les premières nécessités vitales, ce qui est loin d’être le cas !

Justement : la vitamine A est une "première nécessité vitale". Il faut donc en apporter, et vite, si possible, avec le moins de contraintes possibles.
Tu vois mieux que le riz doré, pour ça ?

Sais-tu qu'actuellement en afrique [...]considérations de propriété intellectuelle ?

Oui, et cela me scandalise également, mais c'est hors sujet.

[Ryuujin]

mmy :

De pire en pire. Et tu te proposes de donner des leçons d'économie. Renseignes-toi avant de dire ce genre de chose, tu as quelque chose comme 35 ans de retard. Cherches "Bretton Woods", et apprends.

Bon, on va pas disserter des heures là dessus : l'argent en calcul économique, évaluation de projet etc... n'est pas une "idée" mais une valeur matérielle. L'argent représente ce que tu peux acheter avec, ce qui ne varie pas d'une personne à l'autre, point.

Celle de l'argent, que tu as très bien exposée toi-même. Celle qui considère normal de traduire les vies humaines en argent, celle qui prône l'économie comme seul arbitrage des décision collective, celle qui ignore les équilibres de Nash...

Et bien écoute : relis la définition du mot "idéologie".
L'argent est ici considéré comme ce qu'il permet d'acheter, de payer, point. Rien de plus. Il n'y a là aucune idée.

Tu peux philosopher sur la valeur de 'largent, y trouver une idéologie etc...

Mais JE NE LE FAIS PAS dans le cadre du calcul.
Ces idéologies que tu peux lier à l'argent n'interviennent pas.

Que penses-tu du point de vue éthique des équilibres de Nash, qui est ce que tu prônes comme méthode d'évaluation?

nop, rien à voir. La méthode d'évaluation que j'ai expliquée ne vise aucun équilibre : elle examine une situation à un instant précis, sans aucune négotiation ni autre, et d'un point de vue extérieur.
On ne cherche pas un équilibre, un optimum ; on décrit les implications d'une action.

Prenons cet exemple. Tu comptes en nombre de vies. C'est une approche au problème (une idée...). Certains (dans le monde anglo-saxon) proposent de compter en QALY (Quality Adjusted Life Years). Une autre idée.

Ces deux indices quantifient deux choses différentes, à des échelles différentes.
Essaye donc d'appliquer ton "paradoxe" à l'exemple es premiers vaccins : tu verras que cela clochera.

J'avais pris précisément un exemple simple, ou l'on peux compter indifféremment en perte d'espérance de vie, et en pertes de vies à l'échelle de la population ( ce qui est en l'occurence plus facile ). Il suffit de multiplier le second résultat par une espérance de vie moyenne moins l'âge moyen auquel la mort suite au vaccin intervient, et voilà.
Pour ce cas précisément, cela ne change rien au bilan ( positif, négatif ) car l'âge du vaccin est faible, et toujours inférieur à l'espérance de vie, donc le facteur multiplicatif est nécessairement positif. J'aurais pas du choisir ce cas particulier.


Effectivement, si cela n'est pas précisé, on ne peux certes pas se permettre de compter en nombre de vie, ce serait négliger la perte d'espérance de vie. Et bien on raisonne sur une base commune ; l'espérance de vie.
et là, effectivement, on en arrive au résultat que tu cites, qu'on peux contester moralement, comme on peux contester moralement la prise de risque lors de l'inoculation de la petite vérole à son rejeton, mais qui est rationnel.

Tu peux ensuite faire un choix différent, mais la connotation idéologique, sociale etc... c'est toi qui la donne.

Est-ce que l'exemple vie/QALY te permet de saisir ce que je cherche à exprimer sur la notion de "gagne" ou "perd"?

nop, cf cis-dessus. C'est une question d'approximation foireuse, si l'on néglige une perte d'espérance de vie dont le compte en nombre de vie ne rend pas compte.
Rien de plus.

Il n'a jamais été question de mettre la morale seule. Les évaluations des conséquences matérielles, basées sur une démarche scientifique, sont nécessaire. Le point que je cherche, en vain, à faire passer, est que dresser la liste des conséquences n'est pas suffisant à la décision, que des apports de type "éthique", "moral", sont nécessaires aussi.

Ah, mais pour ça, je suis parfaitement d'accord.
J'en suis au stade de l'évaluation des conséquences, pas de la prise de décision.
La prise de décision prend en compte un autre paramètre : l'"acceptabilité" ( éthique et sociale ) des solutions.
Cf l'eugénisme pour lequel un tel bilan risque fort d'être positif, mais qui n'est pas acceptable.
Pourquoi ? parceque nous ne sommes pas QUE des êtres rationnels, nous n'aspirons pas à une gestion totalitaire type "ordinatrice" etc...etc...

Mais c'est après évaluation qu'il convient de faire intervenir la morale, l'éthique et cie, car on peux au vu d'un bilan particulièrement intéressant décider le transgresser cette morale, cette éthique de nature sociale, donc susceptible d'évoluer.
C'est ce qui s'est passé dans le cadre de la vaccination contre la vérole ; c'était initialement complètement immoral d'inoculer une maladie potentiellement mortelle à son gosse, mais au vu du bilan intéressant de l'opération, on fini par revoir nos critères moraux, et par s'y mettre.

Si l'on ne fait pas "froidement" ce bilan, et qu'on en reste à la liste des conséquences, on risque de passer à coté d'un progrès que l'on jugerait tout de même souhaitable après-coups.

Je ne crois pas qu'il existe une notion de valeur en termes "bassement matériels".

combien vaut cette baguette de pain ?
Quand tu pose cette question, tu t'attends à une réponse en terme d'attachement sentimental, ou à une réponse en euros, piécettes que tu va ensuites sortir de ta poche ?

Un échange (monétaire ou non) est une manière de comparer des valeurs, mais cela ne les rend pas matérielles.

j'appelle ce genre de conception ( qui pour le coups relève carrément de l'idéologie ) de lan philosophie foutoir.
C'est le genre de "philo" qui t'embarque dans des considérations de fil en aiguille, tellement loin, qu'en plus de perdre pied, et de baigner dans un flou artisitique inquiétant ( ou rassurant, selon qu'on est rationaliste ou pas ), tu peux au final virer la moitié des mots du dictionnaires.

Si c'est ainsi, virons donc le mot "matériel" ; il n'a plus aucun sens.

Désolé, mais les taffs que j'ai fais pour gagner de l'argent, comme par exemple, scotcher et transporter des cartons étaient bel et bien "matériaux", je me suis vu remettre à la fin une somme d'argent, elle aussi matérielle, me permettant d'acheter des choses toutes aussi matérielles.

Je n'accorde à l'argent aucune valeur autre que matérielle, et je sais que c'est le cas de nombreuses autres personnes.


Si toi tu lui accordes une valeur autre que matérielle, libre à toi, mais n'en fait donc pas une généralité.

J'admet que tu le voies comme cela. Je sais que d'autres le voient autrement.

ah, bah tient, j'avais anticipé le coups...
Mais n'en fait pas une généralité.
La seule valeur de l'argent qui soit universalement partagée, qui soit un dénominateur commun, c'est sa valeur matérielle.

Et au fond, ce n'est que pour cela qu'on s'intéresse à lui en éco : parcequ'on peux s'en servir de référence, de repère objectif, parcequ'il est le pont avec une quantité d'autre produit. Si on était des habitués du troc, on pourrait prendre indifféramment n'importe quel autre produit comme référence ( mais ça serait un beau bordel quand même ).

Tu va en déprimer plus d'un avec des idées pareilles. Les gens sont naïfs, il croient que quand il y a marqué "commerce équitable", ils agissent, en achetant un peu plus cher, dans le sens de leur éthique. Et tu leur expliques que c'est un label acheté... C'est pas gentil de détruire des illusions comme ça...

Je ne vois pas où est le problème : l'intérêt du label "commerce équitable", c'est justement qu'il vaut cher, et qu'il ne coute pas cher, cad qu'il augmente la marge du producteur.
Mais sinon, c'est le principe des labels ; le producteur les achète en se pliant à leurs exigences, et le consommateur les achète également en payant plus cher que s'il n'était pas là. La différence entre les deux prix d'achats fait l'intérêt du label, pour le producteur ( qui a intérêt à la maximiser ) et pour le consommateur ( qui a intérêt à la minimiser ).

Bien sûr, il n'y a pas que ça : il y a également un caractère idéologique du coté du producteur, et du consommateur, mais ça c'est personnel. En terme d'évaluation, c'est le résultat qui compte.

Tout à fait. Tu n'as présenté aucune idée qui orienterait l'action?

Je viens de tout relire, et non, il ne me semble pas.
On appellerait ça un biais.

[invitec6ad3c41]

Bonsoir Ryuujin,

Concernant, l’Afrique, tu n’as malheureusement pas encore compris, ce n’est pas grave, mais ce n’est pas la peine de prendre les lecteurs du forum pour des imbéciles.
Tu dis tellement de fausses affirmations, qu’à chaque ligne il faudrait te reprendre. Je me contenterais de quelques remarques :

L'application, c'est pas de la science, c'est de la technique.

Nous sommes donc d’accord que les OGM ne sont qu’une technique particulière née d’une certaine utilisation de données scientifiques. Et que la science et la biologie en matière agricole ne se résume pas qu’aux OGM. Pourquoi les OGM ont-ils pris alors une telle importance ? Pour leurs résultats, pour leurs promesses, ou pour les bénéfices qu’apportent de telles technologies pour les entreprises les diffusant à large échelle sur la planète ?

Je distingue la construction de l'insert, et son insertion par transgénèse.

Cette nuance se révèle nécessaire, entre autre pour faire une différence entre l'insertion de gènes provenant d'autres espèces, modifiés, ou non, et l'insertion carrément d'une séquence de l'individu lui même !

Vous jouez vraisemblablement sur les mots, car il n’a jamais été le cas de faire le procès de la transgénèse en elle-même. J’ai déjà dit par ailleurs que cette technique (insertion de gènes de manière artificielle, et c’est bien de cela que l’on parle ici avec les OGM) se différenciait d’une transgénèse naturelle sans intervention humaine. Les insertions artificielles de gènes n’ont jamais été observées dans la nature, sinon cette technique n’aurait pas lieu d’être. Désolé d’enfoncer des portes ouvertes, mais apparemment il faut le faire avec vous, pour que vous compreniez : mettez un scorpion dans une bulle hermétiquement close avec des plants de tomates et attendez un temps indéfini, répétez l’opération autant de fois que vous le souhaitez, simultanément si vous le voulez, la probabilité pour que le gène d’intérêt du scorpion utilisé par les industriels, (ou que n’importe quel autre gène du scorpion de votre choix) incorpore un plant de tomates est proche du zéro absolu des probabilités !
D’après vous, pourquoi ?
Je vais formuler ma réponse en attendant la vôtre : parce que les entités biologiques « scorpion » et « plants de tomates » sont des organismes vivants autonomes dont les composantes génétiques forment une structure autonome. Ces structures autonomes se suffisent à elles-mêmes et constituent l’identité de ces organismes. Comme ces organismes sont vivants, ce sont des systèmes ouverts, y compris au niveau génétique, mais sous certaines contraintes liées directement à leur environnment global ( et non à la présence d’un scorpion à proxilmité), et affectant leurs fonctionnalités propres. (par exemple dans le cas de viroïdes, ou de l’Agrobactérium).

Oui, j'ai quelques références, mais je te reconseille de commencer par la synthèse faite dans la rubrique débats ; c'est simple, et en Francais.

Ce n’est pas que je n’ai pas confiance en ta synthèse ou en l’interprétation que tu peux avoir de tes sources , mais je souhaiterais connaître les références précises dont tu parles, en plus de ta synthèse. Et j’irai voir aussi le site dont tu me parles.

il me suffirait de sortir n'importe quel risque, même inconcevable pour faire interdire n'importe quoi.

Les risques invoqués par les collectifs anti-ogm sont loin d’être n’importe quoi.

Pour prendre un exemple simple car classique, interrogeons-nous sur le risque que la protéine codée par le gène inséré dans les porte-greffes résistants au court-noué nous rende malade.

Tout de suite, je t’arrête : dire qu’un gène code une protéine est beaucoup trop réducteur, et dépassé en l'état actuel des connaissances.
Ryuujin, tes simplifications outrancières ne bernent pas tout le monde, heureusement. Le vivant n’est pas aussi simple qu’une construction de legos.

De même, cet accident est du à une erreur humaine

Comment définis-tu une « erreur humaine » ?

Tu incrimines l'usage de BT en le ramenant à celui d'un pesticide chimique, et je te rappelle que le BT n'EST PAS un pesticide chimique.

Là n’est pas la question, car même en bio, il peut y avoir des abus d’intrants. La roténone juste avant une récolte est interdite, il me semble, cependant, il est possible que certains agriculteurs même bio peuvent contourner ces lois pour optimiser leurs récoltes. Un produit naturel peut être toxique aussi pour un être humain, tout est une question de dosage. Cependant, il est clair que les pesticides chimiques sont beaucoup plus toxiques que leurs « équivalents » naturels, qui eux se dégradent sans problèmes dans l’environnement.

pour la santé, on a aucun effet visible, c'est une toxine qui viser un type d'insecte précis, et qui se dégrade très vite, donc bon...

Le Bt agit sur les insectes par l'intermédiaire de protéines toxiques produites sous forme d'un cristal, les toxines Cry. Après s'être fixées sur des récepteurs spécifiques, ces dernières perforent la paroi intestinale en y formant des pores ioniques et provoquent d'importantes perturbations physiologiques.
http://pestinfos.blogspot.com/2006/0...nagit-pas.html

Nous ferez-vous croire que des doses importantes de toxines Cry sont sans danger pour l’homme ?

En effet, après avoir détruit les bactéries intestinales de larves de spongieuse en leur administrant des antibiotiques oraux, elle a observé que les chenilles résistent à des doses très élevées de Bt

N’y a-t-il pas, lors de la création de l’insert, utilisation de gènes de résistance aux antibiotiques, dont la probabilité de résidus indétectables, est loin d’être nulle ?

C'est une histoire d'interactions avec des séquences régulatrices pas toujours identifiées. Ce n'est pas un problème majeur, et des réponses à ceci sont en court d'élaboration.

Bien au contraire. Qui a décidé que ce n’est pas un problème majeur ? Dans combien de temps les réponses seront-elles disponibles ? Une fois que le maïs Bt aura envahi les surfaces agricoles ?

Le seule exemple de "contamination" à grande échelle pour reprendre votre expression est aussi un superbe exemple de sa réversibilité.

Réversibilité ou diffusion par d'autres biais:

Nos expériences en laboratoire ont montré qu’un gène biologiquement actif peut être transporté sur de longues distances en milieu saturé en eau.

Nos expériences réalisées avec du tabac transgénique montrent que le gène de résistance aux antibiotiques (streptomycine et spectinomycine) est détectable quatre ans après l’enfouissement des fragments de feuilles dans le sol. Cet ADN demeure biologiquement actif après son absorption par des particules du sol qui le protègent.

Plus d'infos:
Poté Wembonyama, John. - Devenir de l’ADN d’origine végétale dans les compartiments environnementaux : analyse systémique, rémanence et transport de l’ADN transgénique dans le sol / par John Poté Wembonyama. - Genève : Section des sciences de la Terre - Université de Genève, 2004.

Les assureurs ne sont pas une référence. Ce qu'ils craignent, c'est le risque de procès perdus.

Procès perdus dus à quoi déjà ?

Réveille toi : ceux qui se préoccuppent de nourrir les populations en difficultées, ce ne sont surement pas les "grosses boites à profits" !!
Ceux qui s'occupent de cela, ce sont des associations, et des organismes de recherches comme le CIRAD par exemple.

Le CIRAD est une organisation promouvant les OGM. Ilm existe d’autres organismes faisant du très bon boulot pour les pays en difficultés : Le Centre d’Actions et de Réalisations Internationales (CARI) qui reprend l’activité internationale du CIEPAD (Carrefour International d’Echanges de Pratiques Appliquées au Développement), ou encore le CRIAD (Centre de relations internationales entre agriculteurs pour le développement), à ne pas confondre avec le CIRAD ... et bien d'autres associations à vocation pédagogique diffusant les méthodes utilsées avec succès de l'agro-écologie, comme le mouvement international terre et humanisme, et d'autres associations ou actions individuelles.

Toi qui dis que les méthodes alternatives ne sont pas assez étudiées, tu as pris la peine au moins de te renseigner sur les recherches sur le sujet ? Même pas ! alors qu'est-ce que tu viens nous faire des discours pontifiants ?

Il existe des publications scientifiques en open access concernant l’agriculture organique sur ce site : http://www.orgprints.org/about.html
Ce n’est pas demain la veille qu’on verra un transprints.org...

Justement : la vitamine A est une "première nécessité vitale". Il faut donc en apporter, et vite, si possible, avec le moins de contraintes possibles.
Tu vois mieux que le riz doré, pour ça ?

Oui, la patate douce « Ruddy », l’amaranthe, le millet doré (non transgénique), le Drumstick (Moringa oleifora) dont une simple infusion de feuilles couvrent les besoins quotidiens en vitamine A de 10 personnes, le riz complet ou paddy au lieu du riz poli, une alimentation diversifiée avec des végétaux verts et des fruits, des supplémentations sous forme de pilule (deux comprimés par an suffisent), en attendant de s’attaquer aux vrais problèmes :

Rockefeller Foundation spokesman Gordon Conway said: "We do not consider golden rice to be the solution to the vitamin A deficiency problem. Rather it provides an excellent complement to fruits, vegetables and animal products in diets, and to various fortified foods and vitamin supplements."
http://www.guardian.co.uk/Archive/Ar...136244,00.html

Ce ne sont pas des collectifs anti-ogm qui le disent:

"Si la forte augmentation du bêta-carotène dans le riz doré constitue une avancée fascinante, il est important de garder à l'esprit que même avec des niveaux élevés de vitamine A, le "riz doré" ne constitue pas en soi la solution à la malnutrition dans les pays en voie de développement. La malnutrition est un problème enraciné au niveau politique, économique et culturel, que l'on ne peut résoudre d'un coup de baguette magique en ayant simplement recours à l'agrotechnologie."
Golden Rice Humanitarian Board

Bonne nuit

[Ryuujin]

Concernant, l’Afrique, tu n’as malheureusement pas encore compris, ce n’est pas grave, mais ce n’est pas la peine de prendre les lecteurs du forum pour des imbéciles.
Tu dis tellement de fausses affirmations, qu’à chaque ligne il faudrait te reprendre.

ça, c'est toi qui le dis. Venant de quelqu'un qui évoque une origine biologique de la surnatalité africaine, cela ne mange pas de foin.

Nous sommes donc d’accord que les OGM ne sont qu’une technique particulière née d’une certaine utilisation de données scientifiques. Et que la science et la biologie en matière agricole ne se résume pas qu’aux OGM.

Tout a fait.

Pourquoi les OGM ont-ils pris alors une telle importance ? Pour leurs résultats, pour leurs promesses, ou pour les bénéfices qu’apportent de telles technologies pour les entreprises les diffusant à large échelle sur la planète ?

Mais quelle importance ?
Tu plaisante peut être ; l'importance est madiatique via l'enflammement des anti-OGM.

Les crédits de recherches consacrés aux OGM en France par exemple sont ridicules ! Ils sont même insuffisants pour travailler convenablement sur leurs effets, le développement, n'en parlons même pas...on est des nains dans le domaine.

Cette importance, tu en as l'impression parceque tu fréquentes de milieurs qui sont onubilés par les OGM.

Vous jouez vraisemblablement sur les mots, car il n’a jamais été le cas de faire le procès de la transgénèse en elle-même.

Non, je ne joue pas sur les mots, je fais une nuance que vous rendez nécessaire.

Je vous rappelle que vous aimez tout mélanger.

Par exemple, quand vous parlez de l'insertion aléatoire, c'est le fait de la transgénèse.
Quand vous parlez de l'artificialité, ou de la possible transgression de la conceptuelle "barrière des espèces", c'est le fait de la construction de l'insert.

Bien sûr qu'il faut distinguer les différentes étapes de construction des PGM, car elles sont conduites différemment d'un OGM à l'autre.

J’ai déjà dit par ailleurs que cette technique (insertion de gènes de manière artificielle, et c’est bien de cela que l’on parle ici avec les OGM) se différenciait d’une transgénèse naturelle sans intervention humaine.

A ouais ? ET PAR QUOI ?!?
Cela n'apporte pas d'eau au moulin de dire qu'elle se distingue de la transgénèse naturelle parcequ'elle est artificielle. C'est une lapalissade. Je pourrais aussi bien appeler un chat un chien, et dire que c'est un chien puisque je l'appelle chien.

Ca vaut dire quoi concrètement "artificielle" ?

Je te demande cela parceque j'ai une floppée d'exemples d'insert "artificiels" qui ne diffèrent pas en structure des inserts naturels, et des exemples d'insertions "artificielles" qui ne diffèrent pas en méthode des insertions "naturelles".

Il faut donc nuancer !

Parcequ'au fond, que ça soit artificiel parceque fait en labo, on s'en cale : ce n'est pas écrit sur l'insert.
Ce qui compte, c'est si ça fait une différence ou pas pour la plante.

Si l'insert est semblable structurellement aux inserts naturels, et qu'il est insérés d'une façon semblable, il n'y a pas de raison de faire une différence naturelle/artificielle dans les faits.

Les insertions artificielles de gènes n’ont jamais été observées dans la nature, sinon cette technique n’aurait pas lieu d’être. Désolé d’enfoncer des portes ouvertes, mais apparemment il faut le faire avec vous, pour que vous compreniez : mettez un scorpion dans une bulle hermétiquement close avec des plants de tomates et attendez un temps indéfini, répétez l’opération autant de fois que vous le souhaitez, simultanément si vous le voulez, la probabilité pour que le gène d’intérêt du scorpion utilisé par les industriels, (ou que n’importe quel autre gène du scorpion de votre choix) incorpore un plant de tomates est proche du zéro absolu des probabilités !
D’après vous, pourquoi ?

Parceque vous choisissez volontairement un exemple bidon pour lequel on ne connait pas de vecteur commun.

Mais je vous rappelle que la quasi-totalité des gènes insérés par transgénèse sont soit des gènes végétaux, soit des gènes bactériens.
Et les transgénèses naturelles de gènes végétaux, on connait ! cf Agrobacterium tumefasciens.
Cf l'hétéro-encapsidation.
Idem ; les transferts de bactéries à plante, on connait, cf Agrobacterium, Rhizobium...

On a même vu une bactérie pathogène d'une céréale passer à l'homme...alors d'ici la découverte d'un vecteur qui ferait la liaison plante/animal...

Ce n’est pas que je n’ai pas confiance en ta synthèse ou en l’interprétation que tu peux avoir de tes sources , mais je souhaiterais connaître les références précises dont tu parles, en plus de ta synthèse. Et j’irai voir aussi le site dont tu me parles.

Tu pense bien que le lien vers l'article dont j'ai fait la synthèse y est mentionné. Je ne travaille pas comme un porc non plus. Pour d'autres articles, désolé, il faudra que ça attende un peu ; j'ai des versions pdf, mais pas le droit de les mettre en ligne, il faut donc à chaque fois que je les trouve, en ligne, et gratuits j'imagine. Où tu as un accès à Nature, Ingenta, Springerlink et cie ?

Les risques invoqués par les collectifs anti-ogm sont loin d’être n’importe quoi.

Ca, c'est toi qui le dit.
En l'absence du travail que j'ai détaillé, on en sait rien.
D'ailleurs, du n'importe quoi venant d'anti-OGM, j'en ai vu tellement...des OGM qui stérilisent le sol aux OGM qui stérilisent les plantes voisines, on en trouve parfois de bonnes.
Jettes un coups d'oeuil aux arguments d'anti qu'on a déjà démontés ici : il y en a une floppée mine de rien !

Tout de suite, je t’arrête : dire qu’un gène code une protéine est beaucoup trop réducteur, et dépassé en l'état actuel des connaissances.
Ryuujin, tes simplifications outrancières ne bernent pas tout le monde, heureusement. Le vivant n’est pas aussi simple qu’une construction de legos.

Aurélien, tu es désespérant.
Tu te traine dans des notions biologiques de niveau bac+2, mais avec une compréhention de niveau bac.

Quant on a démontré que le modèle un gène/une protéine était faux, on a pas pour autant démontré que tous les gènes codaient pour plusieurs protéines, ou avaient une fonction de régulation.

Mais passons, c'est complètement accessoire, j'ai schématisé pour ne pas entrer dans le détail, le gène inséré ne code en fait même pas pour la protéine, il en inhibe au contraire la synthèse en provoquant la destruction des ARNm codés par le même gène.
pour le détail : http://www.freepatentsonline.com/6667426.html

moi, ce qui m'intéressait, c'est que ce que le gène code ne part pas dans la grappe.

Comment définis-tu une « erreur humaine » ?

une erreur faite par des hommes.
En l'occurence, des techniciens de l'équipe de conduite.
Ils ont voulu tester le refroidissement du coeur en cas de non démarrage des circuits de secours. Ils ont donc coupés ces dispositifs de sécurité, puis ont fait tourner le réacteur en surrégime, dépassant les consignes de sécurité.
Le réacteur s'est emballé alors que tous les dispositifs qui auraient pu l'arrêter étaient coupés.

On peux noter aussi que ce type de centrale était connu pour être peu fiable ; cela avait été dénoncé bien avant l'accident par un suédois dont le nom m'échappe, qui n'a pas été écouté ; alors que "l'occident" dotait ses centrales de systèmes plus stable, l'URSS a continué à développer sans y adjoindre de système de sécurité adapté ces centrales susceptibles de s'emballer.

Là n’est pas la question, car même en bio, il peut y avoir des abus d’intrants. La roténone juste avant une récolte est interdite, il me semble, cependant, il est possible que certains agriculteurs même bio peuvent contourner ces lois pour optimiser leurs récoltes. Un produit naturel peut être toxique aussi pour un être humain, tout est une question de dosage. Cependant, il est clair que les pesticides chimiques sont beaucoup plus toxiques que leurs « équivalents » naturels, qui eux se dégradent sans problèmes dans l’environnement.

Bon, alors là, c'est tout sauf évident.
Par exemple, le cuivre ( perso, je trouve pas la bouillie bordelaise très naturelle, mais bon, c'est pas moi qui fait les critères du label ) largement utilisé en bio a plutôt tendance à s'accumuler. D'ailleurs, la limite autorisée va tomber à 6 kg/ha/an alors qu'actuellement, la viticulture bio par exemple en utilise 8 à 15 kg/ha/an.
Cette nouvelle règlementation européenne inquiète l'agriculture biologique ( pas seulement en viti ; le cuivre est un fongicide très utilisé ).

Nous ferez-vous croire que des doses importantes de toxines Cry sont sans danger pour l’homme ?

Des doses réalistes, oui.
tu as cité toi même le point intéressant :

produites sous forme d'un cristal, les toxines Cry. Après s'être fixées sur des récepteurs spécifiques, ces dernières perforent la paroi intestinale en y formant des pores ioniques et provoquent d'importantes perturbations physiologiques.

Le fait est que les toxines ne peuvent pas se fixer sous la forme "crystal". Il faut que le crystal se dissocie pour qu'elle soit activée, ce qui ne se produit qu'en milieux basique.
L'estomac des insectes ciblés ( oui, car c'est l'estomac ou mésentéron qui est attaqué, pas les intestins ) est basique. Le notre, acide.
Ensuite, la toxine agit après s'être fixée sur des récepteurs spécifiques de cellules du mésentéron.
On a pas a proprement parler de mésentéron. Les récepteurs spécifiques, n'en parlons même pas.
Il serait amusant d'en chercher la séquence dans la base du projet génome humain, mais bon...de là à ce qu'on trouve, et que les récepteurs soient précisément à un niveau du tube digestif qui est basique...on tombe typiquement dans le genre du scénario farfelu.

N’y a-t-il pas, lors de la création de l’insert, utilisation de gènes de résistance aux antibiotiques, dont la probabilité de résidus indétectables, est loin d’être nulle ?

Au pire, d'un gène de résistance à un antibiotique. Dans la quasi-totalité des cas, ce sont des antibiotiques qu'on employe plus ( il y a a ma connaissance un cas d'un antibiotique encore utilisé en soins vétérinaires ).
Maintenant, l'utilisation de gènes de résistances aux antibiotiques a été interdite ; tous les OGM développés à des fins commerciales actuellement utilisent d'autres marqueurs.

Bien au contraire. Qui a décidé que ce n’est pas un problème majeur ? Dans combien de temps les réponses seront-elles disponibles ? Une fois que le maïs Bt aura envahi les surfaces agricoles ?

Mais qu'est-ce que tu t'imagines ?
Les conséquences de cela, c'est que le niveau d'expressions varie d'un organe à l'autre.
C'est le cas de pas mal d'OGM, cela ne les empêche pas de fonctionner suffisamment bien.

On dirait que tu t'imagines des kyrielles d'interactions qui mènent à une catastrophe, un genre de bombe a retardement ?
Que les choses soient claires : l'ADN est un support qui ne permet pas d'effets à retardements à l'échelle des générations et à l'échelle des peuplements. Pourquoi ? parceque cette molécule n'enregistre pas d'information au fil des générations. Il n'y a pas de compteur de générations ( d'où les difficultées rencontrées en phylogénétique ).
Il y a des mécanismes de modification de l'ADN, mais ils sont ponctuels, et aléatoires, ils ne peuvent donc pas transformer du jour au lendemain toute une population de maïs par exemple.

Du moins, au vu de plusieurs millions d'histoire naturelle ; tu peux élaborer des scénarios délirants et parfaitements originaux sur le sujet, mais c'est de la science fiction.


Sinon, les réponses seront probablement disponibles dans un truc comme 10 ans : elles existent déjà en labo.

Réversibilité ou diffusion par d'autres biais

Charabia. Quant on détecte des OGM une année, et que 4 ans après, on en voit plus, il n'y a pas 36 explications.
En outre, c'est complètement banal, cela relève de la génétique des populations la plus basique ; sans avantage sélectif ( là, il y a même potentiellement désavantage sélectif ), un pourcentage de nouveaux individus a d'autant moins de chances de se maintenir qu'il est faible. Là, il était ridicule.

Nos expériences en laboratoire ont montré qu’un gène biologiquement actif peut être transporté sur de longues distances en milieu saturé en eau.

Nos expériences réalisées avec du tabac transgénique montrent que le gène de résistance aux antibiotiques (streptomycine et spectinomycine) est détectable quatre ans après l’enfouissement des fragments de feuilles dans le sol. Cet ADN demeure biologiquement actif après son absorption par des particules du sol qui le protègent.

Tu va pas nous ressortir ton vieux canulard...
On dirais que tu nous sort un plan de film d'horreur foireux...

On t'as déjà expliqué que ce papier était foireux au possible, et jouait la carte de la psychose, pas de la science.
En outre, on attends toujours que ces résultats soient confirmés. Perso, ça me parait très douteux, notamment cette histoire d'ADN "biologiquement actif".

Procès perdus dus à quoi déjà ?

A une désinformation ambiante bien entendu. Vu la façon dont les OGM sont systématiquement diabolisés dans notre société, et le mutisme de la communauté scientifique - bon, faut dire aussi qu'en la matière, elle est ridiculement réduite en France - comment s'attendre un procès qui tienne la route ?

D'ailleurs, c'est amusant ; ici, retrouver des OGM qu'on a pas payé dans son champs, c'est un inconvénient, aux USA et au Canada, c'est un avantage... Comme quoi les tribunaux sont des références douteuses.

[Ryuujin]

Le CIRAD est une organisation promouvant les OGM. Ilm existe d’autres organismes faisant du très bon boulot pour les pays en difficultés : Le Centre d’Actions et de Réalisations Internationales (CARI) qui reprend l’activité internationale du CIEPAD (Carrefour International d’Echanges de Pratiques Appliquées au Développement), ou encore le CRIAD (Centre de relations internationales entre agriculteurs pour le développement), à ne pas confondre avec le CIRAD ... et bien d'autres associations à vocation pédagogique diffusant les méthodes utilsées avec succès de l'agro-écologie, comme le mouvement international terre et humanisme, et d'autres associations ou actions individuelles.

Le CIRAD est un énorme institut de recherche publique, qui ne promeût rien, mais qui teste, OGM, et non OGM.

Commence par te renseigner, parceque là, ton propos est ridicule.

Le plus fort, c'est qu'alors que le CIRAD est un VRAI institut de recherche, tout ce que tu cites ne sont que des associations.
Tu comprends au moins que ça n'a absolument rien à voir ?
Ces associations n'ont AUCUNE activité de recherches. Elles ne font que militer, et mettre en place des projets, elles n'évaluent rien scientifiquement.

Enfin bref, c'est amusant de voir quelqu'un autant à coté de la plaque.
Va donc faire un tour sur le site du CIRAD avant d'en parler, renseigne toi un peu. Perso, ça me sidère qu'on puisse sortir des trucs pareil avec autant d'aplomb.


Commence par te renseigner sur ce que fait VRAIMENT la recherche.
Commence donc par là : http://www.cirad.fr/fr/index.php
Puis là : http://www.ird.fr/
Puis pourquoi pas là : http://www.inra.fr/ ( tu peux même te payer le luxe d'une recherche sur la lutte bio sur leur site : ils ont un centre de recherche qui ne fait que ça ).

Oui, la patate douce « Ruddy », l’amaranthe, le millet doré (non transgénique), le Drumstick (Moringa oleifora) dont une simple infusion de feuilles couvrent les besoins quotidiens en vitamine A de 10 personnes, le riz complet ou paddy au lieu du riz poli, une alimentation diversifiée avec des végétaux verts et des fruits, des supplémentations sous forme de pilule (deux comprimés par an suffisent), en attendant de s’attaquer aux vrais problèmes

Nop, j'ai dis :
avec le moins de contraintes possibles
Ca implique de ne pas demander de remaniement de rizières. Les changements de modes de culture, c'est sur du moyen et long terme, pas sur du court terme.

La supplémentation par des pilules n'est pas une solution : on y arrive pas. C'est pourtant pas compliqué à comprendre ; on ne peux pas de France développer une infrastructure capable d'aller au devant de chaque personne touchée pour distribuer une supplémentation.
L'avantage du riz, c'est qu'ils savent l'utiliser, ils peuvent le reproduire, et le diffuser. La reproduction des pilules, c'est plus difficile.

Ce ne sont pas des collectifs anti-ogm qui le disent:

Source trop vieille : ça parle de la première génération, et ça pointe sa concentration trop faible en pro-vitamine A.
Elle a depuis été multipliée par 23.

"Si la forte augmentation du bêta-carotène dans le riz doré constitue une avancée fascinante, il est important de garder à l'esprit que même avec des niveaux élevés de vitamine A, le "riz doré" ne constitue pas en soi la solution à la malnutrition dans les pays en voie de développement. La malnutrition est un problème enraciné au niveau politique, économique et culturel, que l'on ne peut résoudre d'un coup de baguette magique en ayant simplement recours à l'agrotechnologie."

Mais qui a parlé de solution à la malnutrition ?

On a parlé de solution à court et moyen terme aux carences en vitamine A, pour le riz doré, rien de plus !

Ne nous fait pas dire ce que l'on a pas dit !


En attendant de trouver une solution durable, faudrait déjà que les gens concernés survivent.
La politique des anti-OGM qui disent en gros "d'abord on les sauve du péril OGM qui pourrait peut être les rendre malade, ensuite on verra pour la carence qui rend aveugle et qui tue" est complètement cynique.

Dire "cherchons plutôt une solution idéale qui règlerait d'un coups tous les problèmes a la base plutôt que de se concentrer sur des solutions pansement" est tout aussi cynique : cela revient à vendre du rêve à la place du concrêt alors que des vies sont en jeux.

Quand bien même on aurait identifié toutes les sources de la malnutrition, cela ne signifie pas qu'on puisse en déduire une solution. Les solutions "pansement" ne sont pas parfaites, mais restent nécessaires.

[invité576543]

Bonjour,

Franchement, tu devrais te cantonner à ce que tu fais bien, discuter des dangers ou non des OGM, parce qu'en économie ou en éthique, tu fais des affirmations sur des sujet niveau bac avec une formation bac-2. (Ce n'est pas mon habitude de faire ce genre de remarque, mais comme tu ne n'en prive pas, il ne devrait y avoir aucune complainte à ce que je le fasse, non?)

Bon, on va pas disserter des heures là dessus : l'argent en calcul économique, évaluation de projet etc... n'est pas une "idée" mais une valeur matérielle. L'argent représente ce que tu peux acheter avec, ce qui ne varie pas d'une personne à l'autre, point.

Incorrect. Réfléchis 30 seconde à la valeur de 10 $ pour quelqu'un qui n'a pas les moyen de manger tous les jours et pour, disons, Bill Gates.

Et bien écoute : relis la définition du mot "idéologie".
L'argent est ici considéré comme ce qu'il permet d'acheter, de payer, point. Rien de plus. Il n'y a là aucune idée.

Tu te répètes.

nop, rien à voir. La méthode d'évaluation que j'ai expliquée ne vise aucun équilibre : elle examine une situation à un instant précis, sans aucune négotiation ni autre, et d'un point de vue extérieur.
On ne cherche pas un équilibre, un optimum ; on décrit les implications d'une action.

Va lire des trucs sur l'économie.

Ces deux indices quantifient deux choses différentes,

Exactement. C'est l'existence de la différence qui est important.

Essaye donc d'appliquer ton "paradoxe" à l'exemple es premiers vaccins : tu verras que cela clochera.

Quel paradoxe? Si tu vois un paradoxe, c'est que tu ne comprends pas le problème. C'est une question de choix, il n'y a aucune incohérence, ni apparente (= paradoxe), ni en pratique.

J'avais pris précisément un exemple simple, ou l'on peux compter indifféremment en perte d'espérance de vie, et en pertes de vies à l'échelle de la population ( ce qui est en l'occurence plus facile ). Il suffit de multiplier le second résultat par une espérance de vie moyenne moins l'âge moyen auquel la mort suite au vaccin intervient, et voilà.

Totalement et intégralement faux. Et ce genre de calcul fait partie de méthodes proches de celles nécessaires en génétique des populations...

Ce n'est pas indifférent, comme je l'ai expliqué, et c'est bien là le point à comprendre.

Pour ce cas précisément, cela ne change rien au bilan ( positif, négatif ) car l'âge du vaccin est faible, et toujours inférieur à l'espérance de vie, donc le facteur multiplicatif est nécessairement positif. J'aurais pas du choisir ce cas particulier.

Mais si ça change le bilan. Peut-être pas en signe dans tous les cas, mais en valeur, et donc en signe dans quelques cas.

Et je n'ai pas inventé ce problème de vie vs. QALY. C'est un problème très sérieux de prise de décision dans le milieux médicaux, choix de thérapeutiques, choix d'investissement, choix de domaine de recherche.

Effectivement, si cela n'est pas précisé, on ne peux certes pas se permettre de compter en nombre de vie, ce serait négliger la perte d'espérance de vie. Et bien on raisonne sur une base commune ; l'espérance de vie.
et là, effectivement, on en arrive au résultat que tu cites, qu'on peux contester moralement, comme on peux contester moralement la prise de risque lors de l'inoculation de la petite vérole à son rejeton, mais qui est rationnel.

Tu manques le point complètement. Le problème est dans l'existence de choix entre plusieurs approches distinctes (par exemple décompte en vie, en espérance résiduelle de vie, en QALY), choix qui ne peut pas s'appuyer sur autre chose que des considérations éthiques.

Tu peux ensuite faire un choix différent, mais la connotation idéologique, sociale etc... c'est toi qui la donne.

C'est surtout toi qui ne veux pas la voir. Je me contente de la montrer.

nop, cf cis-dessus.

Dommage, pour toi.

C'est une question d'approximation foireuse, si l'on néglige une perte d'espérance de vie dont le compte en nombre de vie ne rend pas compte.
Rien de plus.

Incorrect.

Ah, mais pour ça, je suis parfaitement d'accord.
J'en suis au stade de l'évaluation des conséquences, pas de la prise de décision.
La prise de décision prend en compte un autre paramètre : l'"acceptabilité" ( éthique et sociale ) des solutions.
Cf l'eugénisme pour lequel un tel bilan risque fort d'être positif, mais qui n'est pas acceptable.
Pourquoi ? parceque nous ne sommes pas QUE des êtres rationnels, nous n'aspirons pas à une gestion totalitaire type "ordinatrice" etc...etc...

Mais c'est après évaluation qu'il convient de faire intervenir la morale, l'éthique et cie, car on peux au vu d'un bilan particulièrement intéressant décider le transgresser cette morale, cette éthique de nature sociale, donc susceptible d'évoluer.
C'est ce qui s'est passé dans le cadre de la vaccination contre la vérole ; c'était initialement complètement immoral d'inoculer une maladie potentiellement mortelle à son gosse, mais au vu du bilan intéressant de l'opération, on fini par revoir nos critères moraux, et par s'y mettre.

Si l'on ne fait pas "froidement" ce bilan, et qu'on en reste à la liste des conséquences, on risque de passer à coté d'un progrès que l'on jugerait tout de même souhaitable après-coups.

Là encore, tu manques le point. La subtilité est dans le mot "évaluation". Reprenons le cas vie/espérance de vie. A mon sens, évaluer les conséquences, c'est dire telle action aurait pour conséquence de perdre statistiquement tant de vie, avec telle répartition en âges, telle répartition en sexe, telle répartition en ce qui est nécessaire pour l'étape suivante. A ce stade, il n'y a aucune considération éthique, je suis d'accord. Si tu te cantonnes à ce stade, pas de problème, on reste dans le domaine de la démarche scentifique, des faits.

Ensuite, étape suivante, faire un "bilan", un aggrégat dont le signe déterminera le choix. C'est cette étape que j'affirme faire intervenir un choix éthique. C'est à cette étape que l'on se permet des égalités qui n'on rien de scientifiques, du genre une vie vaut autant que tant de kg de côte de boeuf ou autant que tant de voyages de loisir sous les tropiques, ou simplement du genre, la vie résiduelle d'un adolescent vaut la vie résiduelle de tant d'octogénaires.

Peux-tu réaliser ce que cela veut dire, une manière de pensée qui considère de telles égalités comme "scientifiques", comme du domaine des "faits", d'absolus, plutôt que de choix de nature sociale, politique, éthique?

combien vaut cette baguette de pain ?
Quand tu pose cette question, tu t'attends à une réponse en terme d'attachement sentimental, ou à une réponse en euros, piécettes que tu va ensuites sortir de ta poche ?

L'argent n'est qu'un intermédiaire, la valeur de la baguette de pain est dans son utilité, dans ce qu'elle amène de plus dans la vie de celui qui en obtient le droit d'usage.

Tu confond la chose, l'utilité, et la mesure approximative et grossière que l'on en fait avec cette échelle à tout faire qui est la valeur monétaire.

j'appelle ce genre de conception ( qui pour le coups relève carrément de l'idéologie ) de lan philosophie foutoir.

Appelles-la comme tu veux, mais il y a de la littérature sur le sujet, et elle devrait t'intéressé, puisque tu en discutes.

Désolé, mais les taffs que j'ai fais pour gagner de l'argent, comme par exemple, scotcher et transporter des cartons étaient bel et bien "matériaux", je me suis vu remettre à la fin une somme d'argent, elle aussi matérielle, me permettant d'acheter des choses toutes aussi matérielles.

Discutes avec ton banquier, et demandes lui de t'expliquer comment une banque fait quand elle consent un prêt à un particulier. Si tu choisis d'appliquer le mot "matériel" à cette opération, pourquoi pas, mais le seul résultat est de te priver d'une nuance de vocabulaire importante dans le mot "matériel". Ton choix.

Je n'accorde à l'argent aucune valeur autre que matérielle, et je sais que c'est le cas de nombreuses autres personnes.

Si toi tu lui accordes une valeur autre que matérielle, libre à toi, mais n'en fait donc pas une généralité.

Ton choix, ton idée. Quand un crack boursier se produit, ces nombreuses autres personnes tombe de haut, se considèrent flouées, trompées. Mais c'est eux-mêmes qui s'étaient aveuglés.

Dernière phrase de ma part sur l'argent, au cas où elle pourrait être utile: une somme d'argent n'est qu'une promesse, et la promesse sera tenue, ou pas. C'est ça le mot "fiduciaire", la foi, la confiance. Si on ne comprend pas cela, on tombe de haut le jour où la promesse n'est pas tenu, quand l'inflation galope, quand il y a un crach boursier, quant sa banque dépose son bilan. A notre époque, c'est rare, la machine économique tourne rond, l'argent circule correctement. Mais ce n'est pas

Je viens de tout relire, et non, il ne me semble pas.
On appellerait ça un biais.

Poutre et paille.

Cordialement,

[Ryuujin]

Incorrect. Réfléchis 30 seconde à la valeur de 10 $ pour quelqu'un qui n'a pas les moyen de manger tous les jours et pour, disons, Bill Gates.

à la valeur subjective tu veux dire ? Je n'en tient pas compte ; je ne considères là qu'une valeur effective.

Tu te répètes.

Bah, parfois, il faut bien.
Tout le temps que ta définition du mot "idéologie" sera assez vague pour tout englober d'un coups, je risque fort de te répéter souvent qu'il faut revenir à la définition mot pour mot.

Va lire des trucs sur l'économie.

Merci, je connais un peu ; je t'invite plutôt a arrêter de tout mélanger.
Je me fiche ici des équilibres de Nash : je ne cherche pas un équilibre. Je ne fais pas dialoguer d'interlocuteurs aux intérêts communs.
Je me contente d'évaluer une situation FIXE à un instant donné, en évitant tout biais, soit en prenant des repères indépendants des intérêts de chaque personne concernée.
Par exemple, les prix à l'instant de l'évaluation sont fixés, et ce quoi qu'en pensent les personnes concernées.

Quel paradoxe? Si tu vois un paradoxe, c'est que tu ne comprends pas le problème. C'est une question de choix, il n'y a aucune incohérence, ni apparente (= paradoxe), ni en pratique.

Le mot est mal choisi, disons plutôt, incohérence.

Totalement et intégralement faux. Et ce genre de calcul fait partie de méthodes proches de celles nécessaires en génétique des populations...

Et en quoi donc cela serait faux ? cela ne mange pas de pain de dire "faux" ; moi aussi je pourrais le faire.

Ce n'est pas indifférent, comme je l'ai expliqué, et c'est bien là le point à comprendre

Mais si ça change le bilan. Peut-être pas en signe dans tous les cas, mais en valeur, et donc en signe dans quelques cas.

Et bien écoutes, c'est pas compliqué : prends n'importe quelles valeus, et fais le calcul.
Mais fais-le, tu verras c'est MATHEMATIQUE.

C'est pourtant pas compliqué !
Dans l'exemple précis, ton bilan en nombre d'années de vie perdues, c'est égal au bilan en nombre de morts, fois l'espérance de vie moyenne moins l'âge moyen de la mortalité due au vaccins.

Ce quotient multiplicatif, EST TOUJOURS POSITIF ! quelqu'en soit la valeur, il ne peut changer le signe de l'évaluation, soit le sens du bilan !!!


Ne sois donc pas si sûr d'avoir raison : réfléchis au moins à ce que je t'explique !!!

Et je n'ai pas inventé ce problème de vie vs. QALY. C'est un problème très sérieux de prise de décision dans le milieux médicaux, choix de thérapeutiques, choix d'investissement, choix de domaine de recherche.

Ce problème ne se pose que lorsque tu examine non pas un traitement, mais une stratégie portant sur plusieurs traitements, donc certains concernant une mortalité à un âge supérieur à l'espérance de vie moyenne des gens concernés.

Mais comme je l'avais expliqué : dans de tels cas, raisonner en nombre de mort, c'est négliger la différence d'âge entre patients.

tu peux sans doute le justifier idéologiquement, en disant que tout le monde est égal ou je ne sais quoi.

Mais d'un point de vue rationnel, cela ne se justifie absolument pas ; donc en toute logique, il faudrait alors compter en années de vies.

Tu manques le point complètement. Le problème est dans l'existence de choix entre plusieurs approches distinctes (par exemple décompte en vie, en espérance résiduelle de vie, en QALY), choix qui ne peut pas s'appuyer sur autre chose que des considérations éthiques.

Non, c'est toi qui manque le point.

en gros, ce que tu me dis, c'est que tu peux choisir dans un cadre idéologique un autre indicateur que celui que la raison recommande. Par exemple, un indicateur mettant à égalité une maladie qui tue vieux, et une maladie qui tue jeune.

Ok, certes, mais c'est un choix idéologique DANS la démarche. Moi je te parle d'une démarche SANS choix idéologique.

C'est surtout toi qui ne veux pas la voir. Je me contente de la montrer.

non, c'est toi qui croit que parceque toi et d'autres l'ont, tout le monde l'a. Tu généralises abusivement.

D'ailleurs, j'espère que tu réalises à quel point ce genre d'argument à la "toi aussi tu pense comme ça, mais tu ne t'en rends pas compte" est anti-scientifique, et n'a pas sa place ici.

C'est une question d'approximation foireuse, si l'on néglige une perte d'espérance de vie dont le compte en nombre de vie ne rend pas compte.
Rien de plus.

Incorrect.

ah bon ? en quoi ? Cela tombe pourtant sous le sens.
Si tu ne considère qu'un nombre de mort, tu mets à égalité une mort qui intervient 30 ans avant l'espérance de vie moyenne, et une mort qui intervient 10 ans après.

Ce n'est pourtant pas la même chose, tu es bien d'accord ? Cela revient simplement à négliger la différence entre l'âge à laquelle la maladie tue et l'espérance de vie moyenne.

Ensuite, étape suivante, faire un "bilan", un aggrégat dont le signe déterminera le choix. C'est cette étape que j'affirme faire intervenir un choix éthique. C'est à cette étape que l'on se permet des égalités qui n'on rien de scientifiques, du genre une vie vaut autant que tant de kg de côte de boeuf ou autant que tant de voyages de loisir sous les tropiques, ou simplement du genre, la vie résiduelle d'un adolescent vaut la vie résiduelle de tant d'octogénaires.

TU fais intervenir là un choix éthique.
Je ne le fais pas. Et d'ailleurs, je te mets au défi d'en trouver un.

Peux-tu réaliser ce que cela veut dire, une manière de pensée qui considère de telles égalités comme "scientifiques", comme du domaine des "faits", d'absolus, plutôt que de choix de nature sociale, politique, éthique?

Mais je ne considères pas ces égalités comme "scientifiques" ; tu es à coté de la plaque là.
Je suis tout a fait d'accord pour dire que ces égalités sont absurdes.

Mais ce sont des égalités de faits.
Ok, 2 euros ne sont pas un steak haché. C'est pas pareil, c'est pas comparable etc...
Mais un steak haché vaut 2 euros.

Et si je peux acheter un an de vie 100 euros, cette année n'aura certe rien d'un billet de 100 euros, mais c'est ce qu'elle vaudra tout critère moral, idéologique a part !


Comprends tu au moins ta réaction ? Tu reproches justement au raisonnement de ne pas être éthique, et tu crois que parcequ'il n'est pas selon toi éthique, il relève d'une éthique particulière.

Mais à ce tarif là, tout est éthique ? tout est idéologique ! si je trouve un euro par terre et que j'achète une baguette de pain, c'est un euro idéologique, et une baguette de pain idéologique ?

Tu plaques TON idéologie, ton éthique là où elle n'est pas.
Tu crois qu'un choix est éthique ou idéologique pour la nature de ce sur quoi il porte.
Mais c'est archi faux !

L'argent n'est qu'un intermédiaire, la valeur de la baguette de pain est dans son utilité, dans ce qu'elle amène de plus dans la vie de celui qui en obtient le droit d'usage.

Tu confond la chose, l'utilité, et la mesure approximative et grossière que l'on en fait avec cette échelle à tout faire qui est la valeur monétaire.

Mais attends, c'est pas possible ; tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Non, je ne confond pas valeur monétaire etc... et utilité.

Justement : je ne m'intéresse QU'A l'UTILITE.

Discutes avec ton banquier, et demandes lui de t'expliquer comment une banque fait quand elle consent un prêt à un particulier. Si tu choisis d'appliquer le mot "matériel" à cette opération, pourquoi pas, mais le seul résultat est de te priver d'une nuance de vocabulaire importante dans le mot "matériel". Ton choix.

Parceque tu trouve que nier le caractère matériel de critères de décision est "une nuance de vocabulaire importante dans le mot matériel" ?
C'est l'hospital qui se foute de la charité.

Ton choix, ton idée. Quand un crack boursier se produit, ces nombreuses autres personnes tombe de haut, se considèrent flouées, trompées. Mais c'est eux-mêmes qui s'étaient aveuglés.

Dernière phrase de ma part sur l'argent, au cas où elle pourrait être utile: une somme d'argent n'est qu'une promesse, et la promesse sera tenue, ou pas. C'est ça le mot "fiduciaire", la foi, la confiance. Si on ne comprend pas cela, on tombe de haut le jour où la promesse n'est pas tenu, quand l'inflation galope, quand il y a un crach boursier, quant sa banque dépose son bilan. A notre époque, c'est rare, la machine économique tourne rond, l'argent circule correctement. Mais ce n'est pas

Idem : c'est à croire que tu fais exprès de ne pas comprendre des choses simples.

Tu dis que tu accordes une valeur autre que matérielle à l'argent.
Mais tu lui accorde également une valeur matérielle, n'est-ce pas ?
Tout le monde lui accorde une valeur matérielle.

Par contre, tout le monde ne lui accorde pas une valeur autre que matérielle.


Alors, c'est quoi la valeur de l'argent qui pourra servir de référence, de dénominateur commun ? pourquoi tu voudrais que j'aille y coller une valeur non matérielle qui non seulement constituerais un bais de la méthode, mais qui en outre ne se chiffre pas ?!?



T'as pas l'air de comprendre : tu me dis que telle et telle chose ont aussi une valeur autre que matérielle.
Mais elle ne m'intéresse pas en l'occurence !

Tu me dis qu'on peux faire d'autres choix en fonction d'idéologies.
Mais il ne m'intéressent pas !!! je cherche justement le contraire : batir une évaluation vide d'idéologie, de morale, d'éthique. Une évaluation basée sur les FAITS, qui permette de faire un bilan des faits sans biais subjectif, un bilan purement et simplement logique, utilitariste, matérialiste.


Mais bon, c'est complètement hors sujet, donc je t'invite à continuer par MP, ou par mail ( plus pratique ).

[invité576543]

à la valeur subjective tu veux dire ? Je n'en tient pas compte ; je ne considères là qu'une valeur effective.

C'est exactement la position que tu montres! Tu ne considères qu'un type très particulier de valeur!

Dans l'exemple précis, ton bilan en nombre d'années de vie perdues, c'est égal au bilan en nombre de morts, fois l'espérance de vie moyenne moins l'âge moyen de la mortalité due au vaccins.

Y'a un problème avec les calculs de proba... Cas simple, imagine que l'âge moyen de décès dû au vaccin est de 70 ans, parce que seuls les vieux y sont sensibles, et que l'espérance de vie est de 40 ans...

en gros, ce que tu me dis, c'est que tu peux choisir dans un cadre idéologique un autre indicateur que celui que la raison recommande.

Non. Il n'y en a aucune que la "raison" recommande. C'est ça le point.

Ok, certes, mais c'est un choix idéologique DANS la démarche. Moi je te parle d'une démarche SANS choix idéologique.

Contradiction.

D'ailleurs, j'espère que tu réalises à quel point ce genre d'argument à la "toi aussi tu pense comme ça, mais tu ne t'en rends pas compte" est anti-scientifique, et n'a pas sa place ici.

C'est pourtant ton style à longueur (!) de message.

Je suis tout a fait d'accord pour dire que ces égalités sont absurdes.

C'est au moins ça.

Mais à ce tarif là, tout est éthique ? tout est idéologique !

Tous les choix de société, et en particulier accepter ou non les OGM agro-alimentaires.

Tu crois qu'un choix est éthique ou idéologique pour la nature de ce sur quoi il porte.

Non. Par le fait que c'est un choix de société, portant sur quelque chose où il y a manifestement un conflit d'intérêt entre différents membres de la société. Et le choix sur les OGM répond à tous ces critères.

Justement : je ne m'intéresse QU'A l'UTILITE.

Pourtant tu considère que 1$ a la même utilité pour Monsanto et autre et pour un paysan indien.

Mais bon, c'est complètement hors sujet

Pas vraiment (à mon sens), parce que ce que tu expliques indique un fossé qui apparaît infranchissable entre ta position et celle de quelqu'un comme Aurélien (Avox), qui a exprimé maintes fois qu'il était concerné par les aspects éthiques. Ce qui m'amène à conseiller de s'en tenir à la partie scientifique de la discussion, celle sur les défauts avérés ou non des OGM (et des avantages...).

Cordialement,

[Ryuujin]

C'est exactement la position que tu montres! Tu ne considères qu'un type très particulier de valeur!

Bah oui ; des valeurs objectives.

Y'a un problème avec les calculs de proba... Cas simple, imagine que l'âge moyen de décès dû au vaccin est de 70 ans, parce que seuls les vieux y sont sensibles, et que l'espérance de vie est de 40 ans...

Dans ce cas, tu sors de l'exemple. J'avais bien précisé que l'exemple était un cas particulier du fait que le vaccin est fait durant l'enfance, et que la vérole est une maladie virale.

Tu tombes alors dans le second cas de figure que j'ai évoqué ; tu as un terme "espérance de vie moyenne moins l'âge moyen de la mortalité due au vaccins" non toujours positif, et tu ne peux plus te contenter de considérer le nombre de mort, car autre chose influe au bilan.

Dans le premier exemple, je n'ai pris le critère du nombre de morts que parceque cela ne me faisait pas négliger de différence mort jeune/mort vieux.

Il était mal choisi, certe, mais c'est un exemple historique classique, donc bon...

Non. Il n'y en a aucune que la "raison" recommande. C'est ça le point.

Bah si ; mourir 30 ans avant la moyenne, et mourrir 10 ans après, ce n'est pas comparable.
Tu ne peux pas dire sur la base de la seule raison que c'est pareil : il y a une différence évidente qui influe sur le bilan.

Considérer un nombre de morts, c'est une approximation. Mourir d'une maladie qu'on tente d'éviter, c'est mourir tant d'années avant l'âge auquel on serait mort sans la maladie.

L'approximation est valable quand tu peux la faire sans que cela à ignorer des différences non négligeables. Sinon, elle n'est pas valide.

Et bien là, elle n'est pas valide ; se baser sur un nombre de mort quand il y a plusieurs morts "différentes", c'est faire une approximation foireuse.

Contradiction.

Nop, t'as pas compris la phrase.
Je disais que si tu décide de mettre sur un pied d'égalité la mort d'un jeun, et la mort d'un vieux, tu introduis un choix idéologique dans la méthode.
Je n'en veux pas. Tu peux me le mettre avant, ou après si tu veux, mais pas pendant.

C'est pourtant ton style à longueur (!) de message.

Nop : moi je ne te dis pas ce que tu pense ou pas.
Je cherche des critères qui sont indépendamment de ce que chacun pense.

Tous les choix de société, et en particulier accepter ou non les OGM agro-alimentaires.

Mais je ne te parle pas de choix de société, mais d'une méthode d'évaluation visant justement à éviter de brider son raisonnement par des facteurs moraux, idéologiques.
Cela revient à chercher une façon "mécanique" de dresser le bilan.

Non. Par le fait que c'est un choix de société, portant sur quelque chose où il y a manifestement un conflit d'intérêt entre différents membres de la société. Et le choix sur les OGM répond à tous ces critères.

Et tu définis comment un "choix de société" ?
Par la nature des propositions, tient, c'est amusant les détours qu'on peux trouver parfois.

Mais moi je ne fais pas de choix de société.
D'ailleurs, tu aurais du le voir ; comme par hasard, ce qui défini la société ( morale, éthique ) se retrouve contredit sur certains points.

A propos, as tu remarqué que tu joue sur le mot "choix" ? la particularité de ce mot est qu'il désigne aussi bien la réflexion visant à trancher entre deux possibilités, et le fruit de cette réflexion.

Le "choix de société", c'est la réflexion, ou le fruit ?


en l'occurence, quand je me demande si je dois considérer une vie comme une unité, ou une variable, ça pourrait être un choix de société, si je faisais intervenir la morale, l'éthique, la DDHC, la loi...

Mais je ne le fais pas ; ma question est : quelle échelle dois-je choisir pour rendre suffisamment précisément compte des conséquences ? Je ne fais intervenir aucun critère de choix social pour trancher entre les deux échelles, ni morale, ni éthique.

Pourtant tu considère que 1$ a la même utilité pour Monsanto et autre et pour un paysan indien.

Oui, et alors ? ce n'est pas le cas ? ce $ permet de remplir les mêmes besoins pour l'un que pour l'autre.
Certes, les besoins de Monsanto sont bien plus nombreux, plus importants, mais et alors ? ce $ n'en représente pas moins la même chose ; ce qu'on peux acheter avec.

Après, tu peux vouloir insérer ici un critère social, en voulant que le besoin du paysan, plus important de son point de vue, soit traité avant celui de la multinationale qui pour la même somme est ridicule à son échelle, mais ça te regarde. Moi, c'est le résultat qui m'intéresse, cad ce que l'un et l'autre feront de ce $.

Pas vraiment (à mon sens), parce que ce que tu expliques indique un fossé qui apparaît infranchissable entre ta position et celle de quelqu'un comme Aurélien (Avox), qui a exprimé maintes fois qu'il était concerné par les aspects éthiques. Ce qui m'amène à conseiller de s'en tenir à la partie scientifique de la discussion, celle sur les défauts avérés ou non des OGM (et des avantages...).

Mais moi aussi je me sens concerné par les soucis d'éthique, mais je n'entends pas non plus me laisser piéger par des considérations morales qui peuvent être mal placée : cf la dépendance des agriculteurs.

Et alors ? et s'il en sort un bénéfice supérieur, ou serait le problème ?

Idem pour la prise de risque : si le bénéfice compense largement jusqu'aux dégats en cas de risque, où est le problème ?


La morale, l'éthique ne doivent pas servir d'oeuillères pour nous empêcher d'envisager des possibilités.

[invité576543]

Dans ce cas, tu sors de l'exemple. J'avais bien précisé que l'exemple était un cas particulier du fait que le vaccin est fait durant l'enfance, et que la vérole est une maladie virale.

Je m'y attendais... Mon exemple montre que ta formule est FAUSSE. Une formule mathématique est juste ou fausse. Un contre-exemple, quel qu'il soit, suffit pour montrer qu'une formule est fausse. C'est des maths là, juste ou fausse, pas d'autres choix.

Il était mal choisi, certe, mais c'est un exemple historique classique, donc bon...

Il n'est pas plus mal choisi qu'un autre, le problème du choix entre tranches d'âge, est, je le répète, récurrent.

Et bien là, elle n'est pas valide ; se baser sur un nombre de mort quand il y a plusieurs morts "différentes", c'est faire une approximation foireuse.

Pas exactement. Ta formule est foireuse. Mais le choix de comparer d'une manière (nombre de vie) ou d'une autre (QALY) n'est pas entre choisir un truc foireux et un autre. Il n'y a pas d'objectivité, de rationnalité, à choisir l'un ou l'autre.

Je disais que si tu décide de mettre sur un pied d'égalité la mort d'un jeun, et la mort d'un vieux, tu introduis un choix idéologique dans la méthode.

C'est ce que j'ai dit, moi, et tu as contredit jusqu'à présent.

Je cherche des critères qui sont indépendamment de ce que chacun pense.

Je comprend très bien l'intention. J'essaye d'en expliquer les limites.

Mais je ne te parle pas de choix de société, mais d'une méthode d'évaluation visant justement à éviter de brider son raisonnement par des facteurs moraux, idéologiques.
Cela revient à chercher une façon "mécanique" de dresser le bilan.

J'ai bien compris. J'essaye d'expliquer que cela s'arrête avant toute "pondération", tout amalgame, comme additionner des jeunes et des vieux, des pauvres et des riches, des dollars dont la vie ou la mort dépendent et des dollars permettant de s'acheter des produits de luxe.

Et tu définis comment un "choix de société" ?

Un choix fait par et pour un ensemble d'individus. Tout ce qui est décidé par l'assemblée parlementaire, par exemple.

Mais moi je ne fais pas de choix de société.

Heureusement. Mon seul point est que le sujet, accepter les OGM pour nourrir l'humanité, est un choix de société.

Le "choix de société", c'est la réflexion, ou le fruit ?

Le processus. C'est comme poser la question pour une addition.

Mais je ne le fais pas ; ma question est : quelle échelle dois-je choisir pour rendre suffisamment précisément compte des conséquences ? Je ne fais intervenir aucun critère de choix social pour trancher entre les deux échelles, ni morale, ni éthique.

Tant qu'il n'y a pas de pondération, il n'y a pas de difficulté à éviter morale ou éthique.

Oui, et alors ? ce n'est pas le cas ? ce $ permet de remplir les mêmes besoins pour l'un que pour l'autre.

Non. Dans un cas cela peut faire la différence entre la vie et la mort pour l'un, alors que dans le même échange cela peut faire pour l'autre la différence entre plus ou moins de luxe (c'est le problème éthique des équilibre de Nash). L'échelle monétaire va quantifier cela comme une même utilité, mais rares sont les gens qui l'accepte sur une base éthique.

Mais moi aussi je me sens concerné par les soucis d'éthique, mais je n'entends pas non plus me laisser piéger par des considérations morales qui peuvent être mal placée : cf la dépendance des agriculteurs.

Ton "mal placée" est un jugement de valeur, un point de vue moral, éthique.

Et alors ? et s'il en sort un bénéfice supérieur, ou serait le problème ?

Aucun, si tout le monde est d'accord sur le calcul qui a pondéré les différentes conséquences pour en arriver à la conclusion que le bénéfice est supérieur. Mais il n'y a pas d'argument rationnel, scientifique, qui permette de considérer par exemple que la dépendance des agriculteurs vaut 0 dans le bilan. Donc il n'y aura non seulement pas de consensus sur le mode de calcul du "bénéfice", mais aucun moyen "scientifique", rationnel, de se mettre d'accord sur le mode de calcul.

La morale, l'éthique ne doivent pas servir d'oeuillères pour nous empêcher d'envisager des possibilités.

Bien d'accord, mais le problème n'est pas là. Si la dépendance des paysans envers des multinationales étrangères est considéré comme un inconvénient, il faut la prendre en compte, et selon la manière que cela est pris en compte dans ton bilan, le résultat peut tomber d'un côté ou de l'autre.

Personnellement, je comprend très bien l'argument qui considère que la dépendance envers une firme étrangère pour quelque chose qui peut faire la différence entre la vie et la mort, ou même entre la famine ou non, puisse être considérée comme une "utilité" très négative. Et ça ce n'est pas une nocivité des OGM en tant que tel, et cela ne se traite pas par les connaissances en biologie, c'est un problème lié au progrès technique, à la centralisation, au commerce international, au droit international à la propriété intellectuelle.

Il peut très bien être suffisant pour refuser les OGM agro-alimentaires, et plus généralement toute technique contrôlée par une firme étrangère s'appliquant à un aspect considéré comme critique. Ce type de raisonnement est très courant dans le domaine militaire, et la famine ou non peut être tout aussi bien considérée comme un aspect critique.

Quand Gandhi a refusé le coton anglais, et préconiser la filature domestique, il n'a pas basé ce choix sur des considérations d'efficacité économique, mais bien de dépendance envers un pays étranger. L'usage que les anglais on fait du coton en Inde, ou de l'opium en Chine, sont autant d'exemples de prise de contrôle économique d'un pays par un autre, et je comprend que l'on puisse se méfier des OGM avec ces exemples en tête.


Cordialement,

[piwi]

le Drumstick (Moringa oleifora) dont une simple infusion de feuilles couvrent les besoins quotidiens en vitamine A de 10 personnes

Bonsoir,
J'interviens juste à nouveau au sujet de la vitamine A. Il y a un truc qui m'interroge dans cette phrase mais c'est sans doute explicable.
La vitamine A est liposoluble et je comprends mal comment en infusion elle pourrait se retrouver dans le liquide. Normalement la vitamine A se retrouve plutot dans les graisses (animales ou végétales). Donc un peu peut être mais les besoins pour 10 personnes!!! A moins que la plante dont on parle ne soit très grasse et libère une ecume grasse un peu comme dans un bouillon. Mais il A fortement déconseiller aux femmes enceintes alors parce que l'excès de vitamine A est toxique pour les embryons et les foetus.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

Bonsoir,

Si ça peut aider, j'avais trouvé ce que je présume être la source, faute d'orthographe comprise: http://terresacree.org/index27.htm#Drumstick

Ils disent bien liposoluble,avec un peu plus d'explications...

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Ryuujin, vous êtes enfermé dans un système de pensée à voie unique, cela se voit à votre langage.

ça, c'est toi qui le dis. Venant de quelqu'un qui évoque une origine biologique de la surnatalité africaine, cela ne mange pas de foin.

Comment distingues-tu le social du biologique ?

Les crédits de recherches consacrés aux OGM en France par exemple sont ridicules ! Ils sont même insuffisants pour travailler convenablement sur leurs effets, le développement, n'en parlons même pas...on est des nains dans le domaine.

Cette importance, tu en as l'impression parceque tu fréquentes de milieurs qui sont onubilés par les OGM.

Le seul milieu où l’on parle d’OGM que je fréquente est ce forum. Quels sont les chiffres actuels de l’investissement public dans ce domaine, et quels sont les chiffres de l’investissement privé ? Si vous êtes des nains en ce domaine, pourquoi continuer ? Vous ne ferez de toute façon jamais le poids des grandes firmes américaines. Ce sont des rapports du gouvernement qui le disent.

Il est d’ailleurs étonnant de constater que dans le rapport sur les biotechnologies de l’assemblée nationale, l’argument principal dépassant tous les autres est celui du caractère budgétaire de ces recherches et de la compétitivité économique entre les états. Voilà le véritable prétexte pour ne pas interdire les cultures en plein champ : la peur de la concurrence internationale !(Voir le Rapport sur la place des biotechnologies en France et en Europe sur leur site)


Un autre contre-argument est présenté :

« interdire les essais en champ des OGM en France revient à donner le monopole de la connaissance à d'autres, qui sont loin de se les interdire - on compte plus de 65 millions d'hectares d'OGM dans le monde ! - et à nous priver de toute capacité d'expertise sur le plan international. »

Cet argument est faux, car nul n’oblige de faire des essais en plein champ pour être capable d’expertiser des OGM. Cela se fait depuis des décennies en laboratoire !


Je citerai un grand mathématicien (médaille Fields) et philosophe des sciences pour cette question des directions politiques données à la science :

Il ne reste plus qu’à espérer un plus grand engagement éthique des savants qui devraient éviter de se laisser impliquer dans le jeu politique, surtout lorsqu’il met en jeu des rivalités entre nations ou d’autres blocs polituqes.[…] Il faut donc mettre un terme à cette politique de la demande basée sur la compétition.

L’on voit que malheureusement, c’est l’inverse qui est en train de se produire !

A ouais ? ET PAR QUOI ?!?
Cela n'apporte pas d'eau au moulin de dire qu'elle se distingue de la transgénèse naturelle parcequ'elle est artificielle. C'est une lapalissade. Je pourrais aussi bien appeler un chat un chien, et dire que c'est un chien puisque je l'appelle chien.

Ca vaut dire quoi concrètement "artificielle" ?

Ah ah ah … tchoum, pardon.

Bien au contraire, la distinction est très importante. C’est une question de catégories. On ne peut pas tout embrouiller comme tu le fais, pour faire passer en force tes propres idées, qui ne supportent finalement pas la moindre critique, dès que l’on cherche sur quoi elles s’appuient.

Artificiel, qui résulte des techniques utilisées par l’homme:
- Transfert bio.
-Micro-injection
-Electroporation
-Lipotransfection
-Biolistique
-Agrolistique

Parcequ'au fond, que ça soit artificiel parceque fait en labo, on s'en cale : ce n'est pas écrit sur l'insert.

Ton raisonnement ne mène à rien !
Deux questions :

Comparons une plante GM et son homologue non GM, la seule différence entre les deux est-elle la spécificité apportée par le transgène ?
L’expression de ce transgène est variable dans la plante GM, pourquoi ne l’est-il pas dans l’organisme dont il est issu ?

Il y a donc bien une différence dans l’expression de ces insert. Dire que les inserts sont identiques est du vent ! Car c’est l’expression de l’insert qui est l’objet qui nous intéresse. L’insert en lui-même en tant que tel n’a aucune importance. C’est une distinction fondamentale !

Mais je vous rappelle que la quasi-totalité des gènes insérés par transgénèse sont soit des gènes végétaux, soit des gènes bactériens.

Dire cela c’est nier pourcentage restant qui ne l’est pas. Car qu’est-ce qui fait que les ingénieurs se restreignent aux gènes végétaux et aux gènes bactériens, si comme vous le dites, la question de la barrière entre les espèces ne se posent pas ? un impératif moral ?

des OGM qui stérilisent le sol aux OGM qui stérilisent les plantes voisines, on en trouve parfois de bonnes.

Pas besoin d’attendre les OGM pour rendre les sols infertiles : l’agriculture chimique intensive y réussit très bien. Certains endroits sont atteints de manière irréversible, la partie humifère ne pouvant plus se reconstituer naturellement. Selon des estimations (à confirmer) 30 % des terres en France sont au seuil de stérilité dû à l’agriculture intensive (engrais chimiques etc )

Mais passons, c'est complètement accessoire, j'ai schématisé pour ne pas entrer dans le détail, le gène inséré ne code en fait même pas pour la protéine, il en inhibe au contraire la synthèse en provoquant la destruction des ARNm codés par le même gène.

C’est là où on voit avec quelle facilité et quelle condescendance, tu t’écartes de la réalité des faits pour mieux embobiner les lecteurs et les non-scientifiques.

l'URSS a continué à développer sans y adjoindre de système de sécurité adapté ces centrales susceptibles de s'emballer.

Pour faire une analogie, quels sont les systèmes de sécurité développés pour les OGM ?...

Il serait amusant d'en chercher la séquence dans la base du projet génome humain, mais bon...de là à ce qu'on trouve, et que les récepteurs soient précisément à un niveau du tube digestif qui est basique

Cela n’est pas amusant du tout, ces études ont-elle été menées ? tu es en train de dire qu’il y a un risque potentiel pour l’homme, mais que cela relève du registre de l’amusement de faire une vérification. Encore ton argument disant que la mort d’un homme peut être compensée facilement par d’autres bénéfices ? Si les études ne sont pas faites, comment est-ce que l’on peut dire que ces risques sont négligeables ?

Dans la quasi-totalité des cas, ce sont des antibiotiques qu'on employe plus ( il y a a ma connaissance un cas d'un antibiotique encore utilisé en soins vétérinaires ).

Donc les plants GM sont en contact avec des antibiotiques, alors que dans le cas du maïs Bt, ces mêmes antibiotiques ont l’effet de rendre résistants les insectes au Bt ? N’est-ce pas là une démonstration que ces techniques comportent en elles-mêmes leur propres dangers ? Et peut-être leur propre perte ?

l'ADN est un support qui ne permet pas d'effets à retardements à l'échelle des générations et à l'échelle des peuplements.

N’as-tu jamais entendu parler de mutations et d’épimutations ? Ces mécanismes sont-ils clairement compris de nos jours ? Ainsi que leurs relations à un écosystème tout entier, à l’échelle de populations ?

Charabia. Quant on détecte des OGM une année, et que 4 ans après, on en voit plus, il n'y a pas 36 explications.

Oui, il n’y a en a pas 36 : et la réversibilité me semble pour le moins étonnante. Le transgène a été inséré puis son expression s’est arrêté…. Ces plants GM ne sont donc pas vraiment fiables au long terme. Bien sûr, tu me diras qu’à l’échelle d’une culture de production, cela fait illusion… Mais que dire du point de vue biologique, scientifique, de plants dans les caractérsitiques sont évanescentes, ne tiennent pas… Commente définir ce type de lignées d’un point de vue évolutionniste ?

En outre, on attends toujours que ces résultats soient confirmés. Perso, ça me parait très douteux, notamment cette histoire d'ADN "biologiquement actif".

Quelle drôle de méthodologie ! J’attendrais plutôt que ces résultats soient infirmés, non ? Ces résultats sont –ils infirmés ? Non. Il sont donc valables et revérifiables par l’expérience.
Cependant, l’auteur même de cette recherche dit que ce genre de recherches sur les OGM subissent de fortes pressions et les chercheurs sont découragés pour cette thématique.
Un ADN biologiquement actif est tout simplement un ADN, ou plutôt un insert non dégradé qui peut encore être capturé par des organismes de toutes tailles.

Vu la façon dont les OGM sont systématiquement diabolisés dans notre société, et le mutisme de la communauté scientifique

C’est drôle, tous les organismes offciels disent le contraire, et l’accord est tacite pour éviter tout débat sur ces technologies qui s’imposent peu à peu par-dessous la table. Voir l'afffaire des importations massives illégales de soja transgénique à l’usine Cargill à Brest : les autorités ont préféré donnerne autorisation d’agrandissement de l’entreprise, plutôt que de sévir pour importations illégales de tonnages bien supérieurs à la législation en vigueur.

Le CIRAD est un énorme institut de recherche publique, qui ne promeût rien, mais qui teste, OGM, et non OGM.

Elle a donc un a-priori favorable aux OGM et accepte tacitement ces technologies. Cette organisation est déjà dirigée idéologiquement en parlant d’amélioration végétale, qui n’a aucun fondement biologique ni scientifique ! CEtte amélioration est une valeur toute subjective en regard d'un modèle agricole précis.

Puis pourquoi pas là : http://www.inra.fr/ ( tu peux même te payer le luxe d'une recherche sur la lutte bio sur leur site : ils ont un centre de recherche qui ne fait que ça ).

Quel est le budget de ce centre comparé aux sections s‘occupant de biotechnologies ?

Ca implique de ne pas demander de remaniement de rizières. Les changements de modes de culture, c'est sur du moyen et long terme, pas sur du court terme.

La supplémentation par des pilules n'est pas une solution : on y arrive pas. C'est pourtant pas compliqué à comprendre ; on ne peux pas de France développer une infrastructure capable d'aller au devant de chaque personne touchée pour distribuer une supplémentation.

Le remaniement est un passage nécessaire et cela doit commencer dès maintenant ! Les différents végétaux que j’ai signalé sont facilement implantables dans des structures agricoles. Il n’y a pas que des rizières en Asie il ne faut pas non plus se moquer du monde. Des petites parcelles suffisent, des réaménagemetns progressifs sont faisables. Enfin, la France n’est pas la seule concernée, mais l’ensemble des pays occidentaux. Le nationalisme est aussi un fardeau pour l'humanité: malnutrition et nationalisme sont sûrement liés.

Source trop vieille : ça parle de la première génération, et ça pointe sa concentration trop faible en pro-vitamine A.
Elle a depuis été multipliée par 23.

Cette bêta-carotène, est-elle aussi facilement assimilable en pro-vitamine A ? Est-elle aussi résistante à la cuisson que sur le riz non GM ? Des études disent qu’il faudrait 9 kg de riz par adulte pour atteindre la ration alimentaire promise en pro-vitamine A . Cela a-t-il été démenti sérieusement ? Où est vraiment la désinformation ?

La politique des anti-OGM qui disent en gros "d'abord on les sauve du péril OGM qui pourrait peut être les rendre malade, ensuite on verra pour la carence qui rend aveugle et qui tue" est complètement cynique.

C’est complètement faux, les solutions alternatives sont là comme j’ai pu t’en présenter quelques unes. Mais l’agrobusiness semble fermer les yeux à toute évidence allant contre ses intérêts. Heureusement que la société civile est présente ! Syngenta a d’ailleurs été "incendié" dans la presse anglo-saxonne (New-York Times et The Guardian) pour avoir fait de la publicité abusive, que tu sembles d’ailleurs reproduire : manipuler les gens par l’émotion en leur faisant croire que le riz doré alllait guérir des milliers d’enfants de la cécité. Tout cela a été vivement démenti.

De nombreux experts agricoles et écologistes considèrent toutefois que la solution à la carence en vitamine A réside bien plus dans la diversification de l’alimentation, que dans l’extension de la mono-culture. Wikipédia

Le golden rice semble servir d’épouvantail humanitaire à toute la cohorte de plants GM destinés à intensifier un modèle d’agriculture basé sur les grandes monocultures intensives.

Prôner l'utilisation des OGM , c'est prôner le système qui engendre les situations de détresse actuelle dans le monde.

[camaron]

Cet argument est faux, car nul n’oblige de faire des essais en plein champ pour être capable d’expertiser des OGM. Cela se fait depuis des décennies en laboratoire !

Voilà une belle ânerie en contradiction avec les conférences qui nous ont été chaudement recommandées au début de cette discussion et dans lesquelles les chercheurs étaient traités d'abrutis s’ils ne passaient pas tout leur temps dans les champs avec des bottes seule valeur compatible avec l'agronomie selon les dires du conférencier du collectif anti-OGM.

Alors que doit-on faire pour savoir s’il y a du danger avec les OGM ? En labo cela ne veut rien dire selon les opposants systématiques et hors du labo ces même opposants détruisent les essais (même sous serre) ?

C'est comme le disait MMY dans une autre discussion, il y a un courant idéologique qui trouve dans les OGM un point de cristallisation et d'entraînement de gens peu informés. Celà aurait pu être un autre sujet.

Les critiques faites aux OGM sur le risque qu'il existe peut être des dangers potentiels et que tant qu'on n'a pas prouvé le contraire il faut appliquer un principe (vide de sens) de précaution. Il y a un siècle les même propos aurait pu être portés sur les gens qui faisaient des essais de voler. Et aujourd'hui les anti-OGM soit disant pour un ordre mondial juste se promène en avion à travers le monde pour aller voir au frais d'adhérent béat comment vivent les autres paysans du monde.

Le combat des anti-OGM manque de décence dans bien des aspects vis à vis des pays du sud.

[invitec6ad3c41]

Bonsoir Camaron,

Encore une fois, et il est bon de le répéter, il ne s'agit pas sur un forum scientifique de faire le procès des anti-ogm ou des pro-ogm: là n'est pas la question.

Ce qui nous intéresse est de jauger cette activité selon des critères scientifiques. Parler de science et faire de la science sont deux choses diffférentes. De même militer et investiguer sont deux choses différentes.

Ta critique me fait penser à celle qu'une association d'industriels a faite à Al Gore, lui reprochant ses nombreux voyages en avion pour dire aux gens aux quatres coins des Etats-Unis et dans le monde de changer leurs modes de vie...

C'est un petit peu facile quand même, et uniquement polémique.

Voilà une belle ânerie en contradiction avec les conférences qui nous ont été chaudement recommandées au début de cette discussion et dans lesquelles les chercheurs étaient traités d'abrutis s’ils ne passaient pas tout leur temps dans les champs avec des bottes seule valeur compatible avec l'agronomie selon les dires du conférencier du collectif anti-OGM.

Tu n'as visiblement pas saisi le sens de mes propos: interdire les OGM en plein champ suppose une position de développement autre que celle basée sur les OGM. il ne s'agit pas d'interdire les OGM, et de stagner dans une position indécise en attendant une confirmation que l'on accepte certains OGM...
Si expertise il y a, dans ce contexte, ce sera pour contrôler les OGM qui seront imposés par le commerce international et qui rentrerons dans la zone d'interdiction, en attendant leur interdiction au niveau international.

[camaron]

Tu n'as visiblement pas saisi le sens de mes propos: interdire les OGM en plein champ suppose une position de développement autre que celle basée sur les OGM.

Plusieurs personnes dont Ryuujin te demandent, quelle est la position de développement tenable que tu imagines.

Et celà produit, des propositions de cultiver des carottes dans les rizières et d'imposer aux personnes de les consommer, je me demande quelle est ton niveau de culture bilogique et géographique pour ne pas éliminer ce genre de solution au départ ?

Et pourquoi ne pas essayer les OGM ? Les autres alternatives n'ont pas prouvé leur innocuité. L'allure rustique des gens convaincus des bienfaits d'une agriculture retrograde ne suffit pas à donner des garanties. D'ailleurs, si le fait d'utiliser trés souvent l'avion ne te semble pas un peu en contradiction avec le besoin de préserver les ressources de la planète, penses tu qu'il existe des connaissances suffisantes sur la consommation de tabac ?

Que faut il faire ? d'autres experimentation pour savoir si c'est nocif ? Proposer des alternatives à ce besoin ? Dénoncer la main mise des multinationales sur ce business ? Démontrer que les cultivateurs de tabac peuvent faire autre chose ?

En tout cas, trouves tu le sujet également polémique ? pour ma part les faits avérés sont suffisament clairs pour trancher le débat et devrait convaincre tout le monde mais certains résistent encore ....

[invitec6ad3c41]

Bonjour,

Plusieurs personnes dont Ryuujin te demandent, quelle est la position de développement tenable que tu imagines.

Tu es le premier à me le demander, Ryuujin depuis le début ne fait que montrer sa suffisance dogmatique.

Et celà produit, des propositions de cultiver des carottes dans les rizières et d'imposer aux personnes de les consommer, je me demande quelle est ton niveau de culture bilogique et géographique pour ne pas éliminer ce genre de solution au départ ?

Qui a dit cela ? Il faudrait peut-être éviter de prendre les intervenants pour des imbéciles, comme le font beaucoup de personnes défendant les OGM sur ce forum.

Et pourquoi ne pas essayer les OGM ? Les autres alternatives n'ont pas prouvé leur innocuité. L'allure rustique des gens convaincus des bienfaits d'une agriculture retrograde ne suffit pas à donner des garanties.

Les autres alternatives n'ont nullement à démontrer leur innocuité, car elles consistent à produire comme l'homme l'a toujours fait: en accompagnant les cycles naturels. C'est un renversement de situation plutôt consternant que vous faites là ! Les alternatives agro-écologiques, ont maintes et maintes fois démontré leurs caractères bénéfiques pour la santé du sol, l'état général des cultures, et la qualité de l'environnement, donc de la santé humaine. Les solutions alternatives sont loin d'être rustiques et sont au contraire fortement scientifiques, encore une fois allez faire un petit tour du côté de Organic eprints, qui collecte de nombreuses publications scientifiques sur le sujet au niveau international.

Votre regard est conditionné par votre ignorance de la question. si ce modèle agricole n'est pas en vogue, c'est que dans les écoles agricoles, il est fortement marginalisé pour des questions idéologiques et parce que les éducateurs agricoles eux-mêmes ne sont pas formés pour cela. Petit à petit, cependant cela évolue un peu, mais ce n'est pas suffisant. Il faut une volonté politique forte en faveur de ce genre de développement et la France a déjà énormément de retard par rapport à ses collègues européens. rappelons que la France est le troisième consommateur de pesticides au monde et de loin le premier d'Europe ! La Finlande a réduit de 40% sa consommation de pesticides, par une réelle volonté politique sans que cela n'affecte la situation de son agriculture.

Que faut il faire ? d'autres experimentation pour savoir si c'est nocif ? Proposer des alternatives à ce besoin ? Dénoncer la main mise des multinationales sur ce business ? Démontrer que les cultivateurs de tabac peuvent faire autre chose ?

Attention à ne pas tout mélanger. oui, il faut dénoncer la main-mise des multinationales sur ce business, et pas seulement. Evidemment, l'OMC fait en sorte d'obliger les pays pauvres à se lancer dans des mono-cultures de produits destinés à la consommation occidentale: café, cacao, tabac... ce qui détruit l'agriculture de subsistance de ces pays. Il faut bien évidemment empêcher cela, encourager la diversification agricole de ces pays, ainsi que la qualité de ces produits agricoles, et leur laisser le soin de fixer leurs propres quotas et non laisser les pays occidentaux décider pour eux des prix et des quantités à exporter.

[invité576543]

Il faut une volonté politique forte en faveur de ce genre de développement et la France a déjà énormément de retard par rapport à ses collègues européens. rappelons que la France est le troisième consommateur de pesticides au monde et de loin le premier d'Europe !

La discussion n'est pas la France. Un arbitrage entre rendements et une meilleure "écologie" ne pose pas le même problème en France, pays avec un rapport nombre d'habitants sur surface cultivable faible et une infrastructure très développée, et dans les pays où "nourrir" est un problème, et le niveau de vie faible.

Attention à ne pas tout mélanger.

C'est ce que j'allais écrire! Ne pas mélanger la France et l'humanité, par exemple.

oui, il faut dénoncer la main-mise des multinationales sur ce business, et pas seulement. Evidemment, l'OMC fait en sorte d'obliger les pays pauvres à se lancer dans des mono-cultures de produits destinés à la consommation occidentale: café, cacao, tabac... ce qui détruit l'agriculture de subsistance de ces pays. Il faut bien évidemment empêcher cela, encourager la diversification agricole de ces pays, ainsi que la qualité de ces produits agricoles, et leur laisser le soin de fixer leurs propres quotas et non laisser les pays occidentaux décider pour eux des prix et des quantités à exporter.

Toujours et encore la théorie du complot. C'est bien utile pour expliquer pourquoi l'approche que l'on propose n'est pas retenue. Ce n'est pas parce qu'elle a de quelconques défauts ou limitations, non, c'est parce qu'il y a un complot pour en empêcher l'adoption.

Une autre explication est plus simple: les humains de ces pays pauvres n'ont pas envie d'une économie de subsistance sans espoir. Ils aspirent, à tort ou à raison, au confort que les touristes leur donnent en exemple. Et pour cela faut des échanges avec le monde développé, et ce n'est pas une agriculture de subsistance qui leur fournira.

Quand à fixer les prix... Les pays développés n'ont pas besoin de grand chose de critique venant de ces pays pauvres. Les pays à l'origine de produits critiques, comme le pétrole ou certains minerais, n'ont pas vraiment de problèmes de famine! Si les prix du café, du cacao ou du tabac augmentent, eh bien il s'en vendra moins, parce qu'on s'en passe très bien (et même avec bénéfice, pour le tabac...).

Je vois dans ces propositions un refus de voir le vrai problème, à savoir 10 milliards d'humains. Les propositions alternatives ne présentent qu'un faible gain par rapport aux pratiques d'il y a 200 ans. Il y a un un facteur 10 à gagner, dix, c'est énorme, et il est difficile de penser que de revenir aux pratiques anciennes, celles qui "consistent à produire comme l'homme l'a toujours fait" puissent offrir ce facteur dix.

Elle est là, la contradiction: d'un côté on expliquent que les alternatives n'ont pas à faire preuve de leur innocuité car elles consistent à produire comme l'homme l'a toujours fait, et de l'autre on affirme, implicitement, qu'elles permettent de nourrir dix fois plus d'humains qu'avant (sans compter l'augmentation de niveau de vie auxquels ils aspirent). Le tour de passe-passe est un peu gros.

Je n'y crois pas. Le problème de 10 milliards d'humains est nouveau, il demande des solutions nouvelles, et toute solution nouvelle est une prise de risque. On n'aura pas le beurre et l'argent du beurre, c'est à dire la sécurité (discutable) apportée par des solutions ancestrales et un gain d'un facteur 10.

Cordialement,

[Ryuujin]

Je m'y attendais... Mon exemple montre que ta formule est FAUSSE. Une formule mathématique est juste ou fausse. Un contre-exemple, quel qu'il soit, suffit pour montrer qu'une formule est fausse. C'est des maths là, juste ou fausse, pas d'autres choix.

bon écoute mmy : relis le post en question EN ENTIER.
Tu verras que ce que tu cites n'était écris que dans le cadre d'UN exemple, celui du premier vaccin contre la vérole.

J'ai même précisé qu'il n'était valable que dans de tels cas, quand la mort lié au vaccin intervenait avant l'espérance de vie moyenne, et j'ai expliqué pourquoi.
J'ai même détaillé les autre cas en expliquant pourquoi LOGIQUEMENT il fallait alors compter en année de vie, et pas en nombre de mort.
Et moi, je n'ai eu besoin d'aucun postulat du type mort à 20 ans = mort à 80 ; je n'ai négligé aucune différence.

Tant qu'il n'y a pas de pondération, il n'y a pas de difficulté à éviter morale ou éthique.

C'est bien pour ça que je n'utilise pas de pondération.
Notamment, tu me reproches de ne pas en utiliser pour la valeur du dollars, selon qu'il revient à un petit paysan ou à une grosse multinationale, mais non : je ne pondèrerais pas, car cela introduirait un biais moral.
Le $ n'est concu que comme ce qu'il permet de faire. En effet, si Monsanto ne l'utilise pas pour sauver une vie alors qu'il sauverait celle du paysan, ça entre en compte, mais pas besoin de pondération pour ça ; il suffit de compter en années de vie.


Je constate que la quasi-totalité des citations que tu fais sont tronquées, et que ta réponse trouverait réfutation dans la suite de la citation.
J'arrête donc les frais.

Maintenant, si tu as décidé de désapprendre à lire et à réfléchir, tant pis pour toi ; pour moi, le sujet est clos, les trolls, ça va bien un peu, mais faut pas pousser non plus.

[Gwyddon]

Tu es le premier à me le demander, Ryuujin depuis le début ne fait que montrer sa suffisance dogmatique.

Qui a dit cela ? Il faudrait peut-être éviter de prendre les intervenants pour des imbéciles, comme le font beaucoup de personnes défendant les OGM sur ce forum.

Merci de stopper ce genre d'attaque.

Les autres alternatives n'ont nullement à démontrer leur innocuité, car elles consistent à produire comme l'homme l'a toujours fait: en accompagnant les cycles naturels. C'est un renversement de situation plutôt consternant que vous faites là !

Où est la scientificité dans tout ça ? On ne doit jamais prendre des choses pour évidentes il me semble...

Maintenant, si tu as décidé de désapprendre à lire et à réfléchir, tant pis pour toi ; pour moi, le sujet est clos, les trolls, ça va bien un peu, mais faut pas pousser non plus.

L'avertissement donné à Aurelien vaut aussi pour vous, les attaques de ce type ne sont pas tolérées.


Il serait temps que tout le monde se calme un peu ici et arrête de monopoliser la discussion, parce que j'ai franchement l'impression qu'à part Ryuujin, Aurelien et mmy on ne voit personne d'autre.

[camaron]

Attention à ne pas tout mélanger. oui, il faut dénoncer la main-mise des multinationales sur ce business, et pas seulement. Evidemment, l'OMC fait en sorte d'obliger les pays pauvres à se lancer dans des mono-cultures de produits destinés à la consommation occidentale: café, cacao, tabac... ce qui détruit l'agriculture de subsistance de ces pays. Il faut bien évidemment empêcher cela, encourager la diversification agricole de ces pays, ainsi que la qualité de ces produits agricoles, et leur laisser le soin de fixer leurs propres quotas et non laisser les pays occidentaux décider pour eux des prix et des quantités à exporter.

Mais alors dans le cas du tabac, je vois bien une réponse facile et prioritaire pour ne pas enrichir les multinationales. Parcque les risques hypothétiques pas vraiment quantifiés et jamais constaté des OGM sont quand même loin derrière les risques induits par le tabac.

Si tu as "tes entrées" chez des délinquants faucheurs aveugles éclaire les et dirige les vers des champs de tabac. Que les tabaculteurs me pardonnent ils ne risquent pas grand chose, car ce n'est pas la raison qui guide les delire des destructions !

[invitec6ad3c41]

Parcque les risques hypothétiques pas vraiment quantifiés et jamais constaté des OGM sont quand même loin derrière les risques induits par le tabac.

Ce sont deux thématiques quelques peu différentes, qui ne concernent pas tout à fait les mêmes champs: le tabac est une question de santé publique pour les fumeurs et leurs proches.

Les OGM sont une question environnementale et sanitaire globale où toutes les cultures sont concernées, y compris le tabac.

Les toxicologues disent que beaucoup de cancers actuels sont dus à l'utilisation de pesticides dangereux il y a une quarantaine d'années. A l'époque personne ne se souciait de ces dangers et l'on ne peut pas influer sur le passé. L'aveuglement actuel de beaucoup concernant nos activités industrielles présentes implique la prise en compte du principe de précaution sur ces technologies.

Cependant, la comparaison Tabac/OGM est tronquée car les OGM ne se réduisent pas à des risques sanitaires, mais aussi environnementaux, écologiques, sociaux, économiques...pour l'ensemble des populations.