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Gaucho et abeilles

  1. Sylvebarbe

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    La Vieille Forêt.
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    583

    Gaucho et abeilles

    Bonjour,
    Je voudrais savoir si certains d'entre vous ont eu vent d'expériences indépendantes sur l'effet réel du gaucho (imidaclopride) sur les abeilles. J'ai trouvé les expertises du groupe Bayer, mais on ne peut s'empêcher de se dire que les résultats ne sont pas impartiaux.

    -----

     


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  2. Bufo v

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Nancy 54
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    554

    Re : Gaucho et abeilles

    Bonsoir,

    il en existe quelques unes. Voici une série de liens, les premiers correspondant (ou faisant référence) à des études ciblées. La seconde série, en vrac...C'est des pistes que je n'ai pas encore eu le temps d'explorer.
    Maintenant je compte sur toi
    Concernant les études de l'AFSSA, j'ai ouïe dire que tout le monde n'était pas satisfait du protocole et du résultat, qui minimiseraient les risques ? Perso je n'ai pas d'avis n'étant pas assez au courant de cette affaire. Maintenant dans ce genre de dossier l'expérience m'a appris que tout est parfois possible...


    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/imida.pdf

    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/basedo...nduabeille.pdf

    http://www.beekeeping.com/articles/f...t_gaucho_3.htm

    Pistes
    http://www.lepoint.fr/sante/document.html?did=142316

    http://perso.wanadoo.fr/francois.vei...t%20gaucho.htm

    http://www.cnrs-gif.fr/pge/perso/ind...?id=60&lang=fr

    A+
    Bufo v
     

  3. pilet14

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    juillet 2004
    Localisation
    Caen
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    455

    Re : Gaucho et abeilles

    De toute façon le gaucho est un insecticide de type nicotinique, il est donc évident qu'il est néfaste pour les abeilles si celles-ci en consomment.
     

  4. Sylvebarbe

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    La Vieille Forêt.
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    583

    Re : Gaucho et abeilles

    cependant, l'emploi du gaucho éviterait l'emploi d'autres pesticides en plus grande quantité et pouvant s'infiltrer dans la nappe.
    ce problème est loin d'être facile.
    Merci à BufoV pour les dossiers que je lis soigneusement.
     

  5. Canberra

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    septembre 2004
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    146

    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,

    je voudrais juste apporter un témoignage qui ne prétend pas être une conclusion, mais qui vient du terrain.

    [Nota] Les dates sont approximatives.
    L'histoire se passe en Savoie, sur les bords du Rhône, dans une grande plaine au milieu de champs de maïs.
    Il y a 15 ans, avec mes parents, nous avons attrapés un essaim sauvage que nous avons mis en ruche.
    Tous les ans, nous attrapions 1 à 2 essaims, ce qui nous a amené à un total d'une douzaine de ruche il y a 5 ans.
    Depuis, plus d'essaim sauvage, mais une diminution régulière du nombre de nos ruches.
    Cet été, nous n'avions plus que 5 ruches, dont 3 seulement ont donné du miel.

    En juillet, j'ai eu l'occasion de discuter avec des apiculteurs de Sault.
    Ils ne constataient pas de diminution de leur cheptel.
    La différence essentielle tient au fait que la lavande, ne reçoit que peu de traitement.

    Nous, au milieu de champs de maïs, sommes entourés de pesticides. Et les abeilles disparaissent.
    Eux, au milieu de champs de lavande, n'ont pas à craindre ces mêmes pesticides, et leur cheptel est intacte.

    Ceci, est une constation simple, avec une conclusion simple.
    Il est tout à fait possible que d'autres facteurs soient en jeux. De notre côté mis à part l'apparition de nouveaux pesticides, je ne vois rien.

    Mais en attendant que l'on trouve une solution plus scientifique, les abeilles disparaissent.
    C'est un peu comme se retrouver devant un futur improbable, une atmosphère de fin du monde...
     


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  6. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    16 270

    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,
    C'est sûr qu'au milieu des maïs...
    Un facteur qui pourrait peut-être s'ajouter aux pesticides est la raréfaction des mélifères sauvages. Hors période de floraison des plantes cultivées, les abeilles souffrent peut-être d'un manque de pollen/nectar. Je m'interroge aussi sur la qualité et la variété d'alimentation dont elles ont besoin...

    Et il faut imaginer que les abeilles domestiques ne sont certainement pas les seules touchées, et les pollinisateurs sauvages, eux, n'ont pas d'apiculteur s'occuper d'elles.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  7. dteuz

    Date d'inscription
    mai 2003
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    lausanne
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    245

    Re : Gaucho et abeilles

    hello
    @ camberra : demande à tes abeilles de passer dans l'ain
    mais c'est surement le même probleme.
    la plaine du rhone en savoie est une des meilleur place pour cultiver du maïs dans la region et la falaise se trouve à l'ombre .
    peut être devrais tu deplacer tes ruches plus côté guiers ou il y a moins de maïs ?
     

  8. Np81

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : Gaucho et abeilles

    Nous, au milieu de champs de maïs, sommes entourés de pesticides. Et les abeilles disparaissent.
    Canberra, j'ai qqs questions à te poser, comment tes ruches étaient-elles soignées, c-a-d est-ce que vous faisiez des traitements (contre le varroa par exemple, ...) ?
    Il y a 15 ans étais-tu déjà entouré par les maïs ? Parce que les traitements, c'est pas nouveau, les matières actives utilisées actuellement ne sont pas plus nocives voire même le sont moins. Les doses appliquées sont plus raisonnées qu'avant. Il y a qq chose que je comprends pas là. Et au fait, es-tu bien sûr que les maïsiculteurs de chez toi s'embêtent vraiment à faire des traitements insecticides ? Je ne connais pas la région mais n'es-tu pas surtout en zone d'élevage ?
    Par ailleurs, je voudrais juste préciser une chose, les fleurs de maïs ne sont pratiquement pas visitées par les abeilles... donc attention aux conclusions faciles : traitement des semences de maïs par le Gaucho = mort des abeilles. Je pense mais je me trompe peut-être que les abeilles chez toi vont surtout butiner les plantes sauvages comme le suggère Kinette. Par contre, c'est vrai qu'elles vont boire sur les feuilles de maïs la rosée du matin ou après irrigation.
    Bref, la conclusion n'est pas si simple que ça...
     

  9. Canberra

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par kinette
    Un facteur qui pourrait peut-être s'ajouter aux pesticides est la raréfaction des mélifères sauvages. Hors période de floraison des plantes cultivées, les abeilles souffrent peut-être d'un manque de pollen/nectar.
    Tu as peut-être raison. Je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de dire si oui ou non il y a eu modification de la flore. Et me lancer dans cette étude me demanderai beaucoup de temps.
    Mais ce qui me chagrine dans cette mise en perspective, c'est de dire "notre pesticide est peut être responsable, mais ce n'est pas le seul". Ca me rappelle l'histoire de Malik Oussekine qui s'était fait tabasser par deux gendarmes et qui en est mort. Les gendarmes ont dit "il était de constitution fragile".
    Avant l'arrivée des nouveaux pesticides, les abeilles étaient là. Elles étaient là du temps de mon arrière-grand-père. Le gaucho arrive, les abeilles disparaissent.

    C'est vrai que l'on peut considérer que le gaucho est la goutte qui a fait déborder le vase, que finalement les abeilles étaient déjà fragilisé. Mais alors, on se serait aperçu de quelque chose : une moindre activité des ruches, une moindre présence des essaims sauvages. Il n'y avait rien, d'année en année la production augmentait.


    Posté par kinette
    Et il faut imaginer que les abeilles domestiques ne sont certainement pas les seules touchées, et les pollinisateurs sauvages, eux, n'ont pas d'apiculteur s'occuper d'elles.
    Oui, et ce n'est pas le moins inquiétant. Personne n'est là pour s'occuper d'autres espèces, pollinisatrices ou non, mais qui ont toutes leurs rôles à jouer dans la nature. Quel sera l'impact de cette agression ?
     

  10. Canberra

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par dteuz
    hello
    @ camberra : demande à tes abeilles de passer dans l'ain
    mais c'est surement le même probleme.
    la plaine du rhone en savoie est une des meilleur place pour cultiver du maïs dans la region et la falaise se trouve à l'ombre .
    Bien vu, le topo !

    Tu passes dans le coin de temps à autres ?


    Posté par dteuz
    peut être devrais tu deplacer tes ruches plus côté guiers ou il y a moins de maïs ?
    Nous sommes au milieu de la plaine parce que nous y avons des terres, et que jusqu'à présent les gens étaient de la campagne, donc les abeilles étaient admises.
    Se déplacer côté Guiers, nous demanderait de louer du terrain, et ce serait plus proche des citadins, toujours prêts à râler parce qu'ils se sentent menacé par les abeilles. Et puis, de toutes façons, on ne peut pas demander aux abeilles d'éviter le maïs.
     

  11. Canberra

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    septembre 2004
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    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par Np81
    Canberra, j'ai qqs questions à te poser, comment tes ruches étaient-elles soignées, c-a-d est-ce que vous faisiez des traitements (contre le varroa par exemple, ...) ?
    Oui, traitement une fois l'an. Nous ne faisons pas plus, pour ne pas dénaturer le miel. Nous sommes loin des recommandations. Pour autant les ruches étaient stables. Mais le traitement contre le varroa, explique difficilement la disparition des essaims sauvages.


    Posté par Np81
    Il y a 15 ans étais-tu déjà entouré par les maïs ?
    C'est là seule chose dont je sois à peu près sûr. Pas d'augmentation ou de diminution sensible de la surface cultivée, essentiellement du maïs.


    Posté par Np81
    Et au fait, es-tu bien sûr que les maïsiculteurs de chez toi s'embêtent vraiment à faire des traitements insecticides ?
    Aucune données précises. Je sais que certains agriculteurs utilisaient (utilisent) le Gaucho. Pas de chiffres précis, ni sur le nombre d'agriculteurs, ni sur la surface représentée, ni sur le traitement.
    Pour une raison toute simple, les agriculteurs utilisent le Gaucho et les apiculteurs condamnent le Gaucho. Les relations ne sont pas inamicales, mais tendues.
    Aucun élevage.


    Posté par Np81
    Bref, la conclusion n'est pas si simple que ça...
    Je ne dis pas que c'est simple. Pour ce qui me concerne, il y a trop d'inconnues pour obtenir un résultat fiable.
    Néanmoins, avant le gaucho il y avait des abeilles, aujourd'hui elles disparaissent.
     

  12. Canberra

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    septembre 2004
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    Re : Gaucho et abeilles

    Voici ce que je viens de découvrir dans un des premiers documents lus.

    "Effets des produits phytosanitaires sur les abeilles"
    La campagne d'essais de terrain menés en 1998, a montré qu'assez peu de différences avaient pu être observées entre les zones de tournesol traitées Gaucho® et les zones non traitées Gaucho® (mais traitées Gaucho® antérieurement et traitées avec d'autres insecticides cette année là).
    http://www.beekeeping.com/articles/f...t_gaucho_3.htm
    Il n'y a pas un 'blem là !
    On nous dit qu'une parcelle (A) est traité Gaucho et que l'autre non (B). Sauf que B a été traité Gaucho antérieurement. Ca veut dire quoi antérieurement ? 1 an, 2 ans, 3 ans ? A-t-on tenu compte de la rémanence du produit ?
    En plus, B a été traité avec d'autres insecticides. Lesquels ? Quelles sont leurs propriétés ? Manquerait plus que le Gaucho soit remplacé par son petit frère.

    Il manque un paramètre essentiel à l'établissement du protocole. Dans ce cas, toute conclusion afférente à une comparaison de A et B sera irrecevable.

    Je n'en reviens pas, je ne pensais pas voir une bourde pareille. Surtout que là, il y a l'AFSSA, le CNRS et l'INRA.

    Je ne veux même pas aller plus loin dans ce document.
    Dernière modification par Canberra ; 13/10/2004 à 22h23.
     

  13. dteuz

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    lausanne
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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Canberra
    Bien vu, le topo !
    Tu passes dans le coin de temps à autres ?
    .
    j'ai habité 5 ans sur le secteur et je connais pas mal d'eleveurs de la region.
    par contre pour deplacer tes ruche je voyais plus vers gresin ou st maurice: moins de maïs,au soleil mais avec 15 jours de retard
     

  14. kinette

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    janvier 2003
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    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,
    En plus, B a été traité avec d'autres insecticides. Lesquels ? Quelles sont leurs propriétés ? Manquerait plus que le Gaucho soit remplacé par son petit frère.
    Malheureusement, il me semble que c'est ce qui risque de se passer (j'avais lu ça sur un site qui semblait sérieux: les industriels sont en train de développer toute une famille de produits proches du gaucho...).

    En disant qu'il se peut qu'il y ait d'autres facteurs impliqués, je ne souhaite pas minimiser le problème des traitements phytosanitaires, mais montrer que le problème de la diminution des pollinisateurs est associé à des modifications bien plus globales de l'agriculture.
    Quand on fait un peu de botanique, on se rend vite compte combien les plantes dites messicoles (des cultures) ont diminué (apparemment pour certaines espèces, on observe un léger retour, mais c'est à confirmer). La suppression de nombreuses haies a aussi pu jouer un rôle...
    La diminution des abeilles, c'est peut-être bien l'arbre qui cache la forêt...
    Il ne faut pas non plus oublier qu'on a souvent des effets de seuil: diffférents facteurs se surajoutent, et on observe des effets lorsqu'on a dépassé un seuil critique... mais le dernier facteur n'est pas le seul à prendre en compte si on souhaite rétablir des conditions acceptables.

    Je repense à ma grand-mère, qui habitait dans une zone de culture intensive et qui constatait déjà il y a quelques années (avant l'apparition du gaucho) une disparition des bourdons et abeilles...

    J'ai bien peur que se concentrer sur le gaucho sans essayer de changer plus globalement certaines pratiques agricoles ne change pas grand chose. Il est peut-être temps qu'apiculteurs, chasseurs, naturalistes, jardiniers du dimanche, etc... et agriculteurs entament un vrai dialogue.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  15. Canberra

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    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par dteuz
    pour deplacer tes ruche je voyais plus vers gresin ou st maurice
    Ton idée est bonne, en plus elle est susceptible d'apporter une réponse du point de vue expérimental.

    Maintenant, pour nous, ce n'est guère envisageable. Nous ne sommes pas des professionnels, c'est à peine si j'ose nous qualifier d'apiculteurs. Nous faisons le miel pour notre plaisir, pour savoir ce que l'on mange. Autrement dit, nous ne le vendons pas, nous ne faisons pas d'argent avec. Alors, si il s'agit en plus de dépenser de l'argent avec la location de terrain, avec les déplacements, avec l'inconvénient d'être loin de notre habitation, ce n'est plus jouable.
     

  16. kinette

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    Re : Gaucho et abeilles

    Re-bonjour,
    Je m'interroge sur plusieurs points, on pourra peut-être méclairer.
    Tout d'abord, peut-on ceonserver indéfiniment (ou du mons longtemps) une même ruche (sans croisements vace d'autres souches) d'abeilles, ou observe-t-ton dans les "vieilles" ruches une diminution de la production de miel, et une "dégénérescence"? (y a t'il un remplacement de la reine quand elle est âgée?).
    D'autre part, en ce qui concerne les essaims "sauvages", il ne doit plus tellement y avoir de ruches "sauvages" dans la nature, vu la peur que les gens ont des abeilles (de même pour les frelons, etc...), ce qui entraîne souvent une destruction rapide des nids. D'autre part, les apiculteurs empêchent-ils l'essaimage depuis leurs propres ruches, et certaines souches d'abeilles essaiment-elles plus que d'autres?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  17. Canberra

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    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par kinette
    Il ne faut pas non plus oublier qu'on a souvent des effets de seuil: diffférents facteurs se surajoutent, et on observe des effets lorsqu'on a dépassé un seuil critique... mais le dernier facteur n'est pas le seul à prendre en compte si on souhaite rétablir des conditions acceptables.
    C'est parfaitement exact, et je ne dis pas autre chose (#9). Il ne faut pas croire non plus que les apiculteurs n'aient pas une vue globale du problème. Il me semble que l'on peut résumer leur point de vue de la façon suivante :
    - cela fait des années que nous tirons la sonnette d'alarme face à la dégradation continuelle de l'environnement
    - aujourd'hui nous sommes entendus parce qu'il y a disparition brutale et en grand nombre des abeilles
    - l'élément qui nous paraît le plus significatif, mis en oeuvre ces dernières années, est le gaucho
    - commençons par arrêter le gaucho, et profitons de ce qu'on nous écoute pour revoir la copie.


    Posté par kinette
    Il est peut-être temps qu'apiculteurs, chasseurs, naturalistes, jardiniers du dimanche, etc... et agriculteurs entament un vrai dialogue.
    Si ça ne tenait qu'à ces acteurs ce ne seraient déjà pas simple. Mais au delà, nous sommes confrontés à des choix politiques et économiques. Dans les années 50, la France a opté pour une agriculture industrielle. L'agriculture devait produire, puisque c'est ce qu'on lui demandait.
    D'étape en étape, nous en sommes arrivés à aujourd'hui : peu d'agriculteurs, rentabilité oblige, mais une production phénoménale. Comment y parvenir ? en faisant appel massivement à la mécanique et à la pétro-chimie. Et l'inéxorable continue de progresser.
    Alors tu sais, mettre en avant les apiculteurs, chasseurs, naturalistes, jardiniers du dimanche, et agriculteurs alors qu'ils ne sont au final que les victimes d'une politique productiviste, cela me paraît bien léger.
     

  18. Canberra

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    Re : Gaucho et abeilles

    Pour ceux que le problème interesse il y a ce lien :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier373-8.php

    Un dossier apparemment complet et objectif.



    Pour Sylverbarbe, j'ai trouvé 3 thèses :

    Ici on parle de deltaméthrine pas d'imidaclopride
    Évaluation des effets d’insecticides sur deux types d’Hyménoptères auxiliaires des cultures, l’abeille domestique (Apis mellifera L.) et des parasitoïdes de pucerons : études de terrain à Madagascar et de laboratoire en France

    les abeilles recevant des DL20 et DL50 de deltaméthrine ont une capacité locomotrice réduite. Cette perturbation peut avoir des effets non négligeables sur les insectes auxiliaires dans un environnement pollué par les insecticides.

    http://www.univ-tours.fr/desco/UIEIS...iana-these.htm
    Ici, l'imidaclopride est testé, mais il n'y a que le résumé.

    Étude de l'impact de produits phytopharmaceutiques sur la survie et l'apprentissage associatif chez l'abeille domestique

    nous montrons que l'imidaclopride et de ses deux principaux métabolites sont hautement toxiques après une exposition aiguë en laboratoire.
    ...
    l'action de l'imidaclopride sur les récepteurs nicotiniques des structures intégratives de l'abeille expliquerait l'effet amnésique observé lors d'une procédure de conditionnement olfactif

    http://www.univ-tours.fr/desco/UIEIS.../Decourtye.htm
    Ici , l'ensemble de la thèse est accessible.

    Effets sublétaux de l'imidaclopride sur le comportement de l'abeille domestique (Apis mellifera).

    l’imidaclopride induit une diminution considérable de la fréquence de visites du nourrisseur par les abeilles ainsi contaminées, les abeilles témoins visitant le nourrisseur une fois toutes les 5 minutes alors que les abeilles traitées (1 ng/ab) ne reviennent plus que toutes les 20 minutes. La même expérimentation menée en cage de vol ne révèle pas d’effet de l’imidaclopride à la dose 1 ng/ab, ce qui suggère que l’expérimentation en cage de vol ne peut pas être substituée à une expérimentation en vol libre.

    http://www.univ-tours.fr/desco/UIEIS...Guez-these.htm
     

  19. poussifeu

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    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,

    peut être puis je apporter une piere a votre édifice.
    lorsque j'étais étudiant j'ai travaillé un certain temps à l'INRA sur l'effet du Gaucho sur les abeilles et leur comportement.
    attention : les conclusions que je vous donne date de 1999.

    Donc, il y a une structure de l'InRA qui étudie spécifiquement le comportement des abeilles et leur dérèglement vis à vis de l'imidaclopride.

    Pour faire simple (je vous épargne le protocole des expériences effectuées à cette époque), on élevait des abeilles (plusieurs ruches) en leur administrant du Gaucho dans leur alimentation et ce à différent dosage.

    Observations :
    - les abeilles "sans GAucho" se comportaient normalement et leur espérance de vie n'était pas réduite.
    - les abeilles avec de faibles doses ne présentaient rien de différent.
    - les abeilles avec des doses assez fortes montraient des troubles du comportement : "danse" mal interprétée, mémoire défaillante (mémoire du type pavlovienne)...
    - les abeilles avec de très très fortes doses mourraient rapidement. (oh my god ...)


    Il est donc clair que le gaucho (comme tout produit phytosanotaire à forte dose) a un impact sur le comportement et la durée de vie des abeilles.

    MAIS car il y a un mais les doses pour lesquelles on observeaient des réactions était bien inférieures à celles utilisées par BAYER sur les semences mises à la vente.

    Conclusion (à l'époque) : les concentrations de Gaucho telles qu'elles sont présentent dans les champs traitées ne sont pas à l'origine des mortalités et des aberrations comportementales que l'on observaient sur les abeilles.

    Cependant car il y a heureusement un cependant, il en avait été logiquement déduit qu'il existait un ou plusieurs autres facteurs expliquant ces mortalités. Et il n'était pas exclu (loin de là) que le gaucho participait à l'affaiblissement de l'abeille vis à vis de cet ou ces autres facteurs (varoas....).
    .
    La conclusion officiel à l'époque était :il est nécessaire de poursuivre les études.

    Aujourd'hui, ayant changé de créneau, je ne suis plus au courant des recherches en cours. Dommage.

    Voilà . j'espère vous avoir un peu éclairé avec mes propos.
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein
     

  20. Np81

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    Re : Gaucho et abeilles

    MAIS car il y a un mais les doses pour lesquelles on observeaient des réactions était bien inférieures à celles utilisées par BAYER sur les semences mises à la vente.

    Conclusion (à l'époque) : les concentrations de Gaucho telles qu'elles sont présentent dans les champs traitées ne sont pas à l'origine des mortalités et des aberrations comportementales que l'on observaient sur les abeilles.
    Es-tu sûr que les doses que vous utilisiez étaient inférieures à celles utilisées sur les semences parce que dans ce cas je ne comprends pas la conclusion. N'est-ce pas le contraire ?
    Bon faut dire aussi que le produit doit d'abord à partir des semences migrer dans la plante jusqu'aux fleurs et je le rappelle, les fleurs de maïs sont pas très attractives pour les abeilles....
    Citation Envoyé par poussifeu
    Cependant car il y a heureusement un cependant, il en avait été logiquement déduit qu'il existait un ou plusieurs autres facteurs expliquant ces mortalités. Et il n'était pas exclu (loin de là) que le gaucho participait à l'affaiblissement de l'abeille vis à vis de cet ou ces autres facteurs (varoas....).
    A ce propos, une étude vient de sortir qui bouscule qqs conclusions un peu trop faciles et hâtives. Elle a été réalisé par les services vétérinaires et montrent que les diminutions des ruchers d'abeilles (non les surmortalités ponctuelles pour lesquelles les causes ont bien été identifiées : produits phytos) seraient plutôt dues à des problèmes sanitaires et autres, style sécheresse...
    Malheureusement, je ne la trouve pas, j'en ai juste entendu parler dans les médias.
     

  21. Np81

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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Canberra
    Oui, traitement une fois l'an. Nous ne faisons pas plus, pour ne pas dénaturer le miel. Nous sommes loin des recommandations. Pour autant les ruches étaient stables. Mais le traitement contre le varroa, explique difficilement la disparition des essaims sauvages.


    C'est là seule chose dont je sois à peu près sûr. Pas d'augmentation ou de diminution sensible de la surface cultivée, essentiellement du maïs.


    Aucune données précises. Je sais que certains agriculteurs utilisaient (utilisent) le Gaucho. Pas de chiffres précis, ni sur le nombre d'agriculteurs, ni sur la surface représentée, ni sur le traitement.
    Pour une raison toute simple, les agriculteurs utilisent le Gaucho et les apiculteurs condamnent le Gaucho. Les relations ne sont pas inamicales, mais tendues.
    Aucun élevage.


    Je ne dis pas que c'est simple. Pour ce qui me concerne, il y a trop d'inconnues pour obtenir un résultat fiable.
    Néanmoins, avant le gaucho il y avait des abeilles, aujourd'hui elles disparaissent.
    OK tu as l'air de penser que la cause principale est le Gaucho. Rassures-toi il est interdit désormais et tu as encore un peu de répit avant que sortent d'autres nouvelles matières actives proches qui seront certainement beaucoup plus difficiles à être autorisées avec ce qui s'est passé.
    Mais explique moi comment à ton avis ce produit décime tes abeilles alors qu'il n'est utilisé qu'en traitement de semences et que le maïs n'est pas butiné par les abeilles ?
     

  22. Canberra

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    Re : Gaucho et abeilles

    Merci Poussifeu, pour tes infos.

    La conclusion est intéressante. Quant au cependant, il a déjà été évoqué.
    les doses pour lesquelles on observeaient des réactions était bien inférieures à celles utilisées par BAYER sur les semences mises à la vente.
    Dis-moi Poussifeu, tu as des chiffres à disposition ? Je pense que ceux qui concernent le traitement nous devons pouvoir les retrouver, mais si tu pouvais nous fournir les doses avec lesquelles tu travaillais ça serait bien.


    Posté par Np81
    il [le gaucho] est interdit désormais
    Le Gaucho n'a pas été interdit, mais suspendu.
    Et ce depuis à peine 4 mois.


    Posté par Np81
    Mais explique moi comment à ton avis ce produit décime tes abeilles alors qu'il n'est utilisé qu'en traitement de semences et que le maïs n'est pas butiné par les abeilles ?
    Réponse par tiers
    Je vous livre mon témoignage de retraité de l'INRA, spécialisé sur les pucerons des céréales..et donc du maïs..
    C'est vrai que les abeilles fréquentent peu les maïs...dont le pollen est trop gros et peu nourrissant. Mais ce n'est pas tout à fait vrai en période de disette, de sécheresse...et donc d'irrigation.
    J'ai surtout observé, à l'époque du mésusage des pyréthrinoïdes, et des pullulations de Rhopalosiphum padi que cela provoquait sur maïs, une abondance d'abeilles (jusqu'à une centaine par pied) dans l'une de mes expérimentations en Gâtinais (je l'ai écrit dans l'une de mes publications).
    (1)
    Réponse par tiers
    Des échantillons du pollen transporté par les abeilles ont été prélevés à l'entrée des ruches. Tous révèlent la présence d'imidaclopride dans les pollens de fleur de maïs traités avec l'insecticide, avec une valeur moyenne comprise entre 3,3 et 3,7 parties par billion (ppb, soit entre 3,3 et 3,7 microgrammes par kilo).
    (2)
    Je ne voudrais pas porté un jugement de valeur Np81, mais il me semble que tu vois le problème à partir du fauteuil de ton salon. Dis-toi bien que les abeilles sont comme toi et moi, elles obéissent aux mêmes contraintes et elles prennent ce qu'elles trouvent.
    Quant à vouloir me rassurer, c'est très gentil de ta part, mais je pense que le pire est à venir.
    Ceci dit si tu pouvais retrouver le dossier dont tu nous parlais, ce ne pourrait être qu'instructif.



    (1) Source : http://www.liste-hygiene.org/arcgaucho.html
    (2) Source : http://www.pleinchamp.com/infos/actu...029&iTotal=642
     

  23. poussifeu

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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Np81
    Es-tu sûr que les doses que vous utilisiez étaient inférieures à celles utilisées sur les semences parce que dans ce cas je ne comprends pas la conclusion. N'est-ce pas le contraire ?
    Bon faut dire aussi que le produit doit d'abord à partir des semences migrer dans la plante jusqu'aux fleurs et je le rappelle, les fleurs de maïs sont pas très attractives pour les abeilles....

    A ce propos, une étude vient de sortir qui bouscule qqs conclusions un peu trop faciles et hâtives. Elle a été réalisé par les services vétérinaires et montrent que les diminutions des ruchers d'abeilles (non les surmortalités ponctuelles pour lesquelles les causes ont bien été identifiées : produits phytos) seraient plutôt dues à des problèmes sanitaires et autres, style sécheresse...
    Malheureusement, je ne la trouve pas, j'en ai juste entendu parler dans les médias.


    OUps

    Erreur de ma part!! je suis méga désolé j'ai effectivement mis le contraire (mal relu).
    Bien sur il fallait lire :
    -les doses pour lesquelles des effet était visibles était bien supérieures à celles utilisées par BAYER.
    ou pour dire autrement:
    -les doses utilisées par BAYER ne montraient pas d'effet visibles.

    Encore désolé.

    Quant à l'étude des services vétérinaire (comme j'ai quitté le sujet il ya longtemps maintenant ), je n'en ai pas connaissance. Mais elle a l'air d'aller dans le sens des études de l'epoque.

    Mon avis personnel qui n'engage que moi et que je partage avec moi-même (ce qui est déjà pas mal) est que la mortalité des abeilles, leurs déviances comportementales ainsi que la diminution depuis plusieurs années dans les ruches sont multi factorielles.

    Doivent mis en cause (à mon avis) : l'ensemble des produits phyto qui ont affaiblies les abeilles les rendant moins resistantes face au parasitage (varoas...), aux maladies et aux variations écologiques (sécheresse.....).
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein
     

  24. poussifeu

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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Canberra
    Merci Poussifeu, pour tes infos.

    La conclusion est intéressante. Quant au cependant, il a déjà été évoqué.
    Dis-moi Poussifeu, tu as des chiffres à disposition ? Je pense que ceux qui concernent le traitement nous devons pouvoir les retrouver, mais si tu pouvais nous fournir les doses avec lesquelles tu travaillais ça serait bien.
    je sais que mon "cependant" a déjà été évoqué auparavant mais c'était juste pour le confirmer avec les données que j'avais.

    ca fait longtemps que j'ai quitté cette mission (fin1999) mais je vais essayer de retrouver mes docs (malgré 5 déménagements depuis) pour te donner les doses distribuer aux abeilles .
    A vérifier mais je crois qu'il y a eu plusieurs articles sur ces expériences paru dans Nature ou autre qui décrit ces doses et les résultats

    Citation Envoyé par Canberra
    Le Gaucho n'a pas été interdit, mais suspendu.
    Et ce depuis à peine 4 mois.
    c'est malheureusement/heureusement? vrai !
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein
     

  25. kinette

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    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,
    Le Gaucho n'a pas été interdit, mais suspendu.
    Et ce depuis à peine 4 mois.
    Il me semble que certains départements ont interdit ce produit bien plus tôt.

    Je suis désolée de ne pas avoir eu de réponses par rapport à la durée de vie d'une ruche et l'essaimage... c'était un point qui me semblait intéressant.
    Je m'interroge aussi sur la variabilité génétique actuelle de l'abeille domestique.

    Enfin, l'hypothèse d'un effet conjugué de la sécheresse n'est peut-être pas stupide. J'ai déjà observé, par temps chaud, des rassemblements d'abeilles autour de flaques d'eau où elles allaient boire. Avec le drainage réalisé dans les zones d'agriculture intensives, les abeilles ont peut-être du mal à trouver de l'eau. Et si elles vont en chercher dans les flaques d'eau issues de l'arosage des cultures, peut-être sont-elles alors exposées à des concentrations de pesticides supérieures à ce qu'on suppose être le cas?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  26. Bufo v

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    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,
    Citation Envoyé par kinette
    peut-on conserver indéfiniment (ou du moins longtemps) une même ruche (sans croisements vace d'autres souches) d'abeilles, ou observe-t-ton dans les "vieilles" ruches une diminution de la production de miel, et une "dégénérescence"? (y a t'il un remplacement de la reine quand elle est âgée?).
    Oui c'est possible. S'il n'arrive pas d'accident définitif...

    Des croisements sont également possibles avec des "races sauvages", c'est arrivé ici cette année dans l'unique ruche, où la couleur dominante des abeilles introduites à l'origine est passée d'une teinte claire à une plus sombre (croisement avec mâles "sauvages"). Mais j'ignore si cela peut éventuellement contribuer à renforcer la population initiale ?

    La reine en cas de disparition est remplacée par une nouvelle... à la condition qu'elle disparaisse à un moment où des oeufs sont disponibles pour que les abeilles en élèvent une nouvelle. Ceci sans intervention humaine, puisqu'il est possible aussi "d'injecter" une nouvelle reine manuellement.

    Avec le drainage réalisé dans les zones d'agriculture intensives, les abeilles ont peut-être du mal à trouver de l'eau. Et si elles vont en chercher dans les flaques d'eau issues de l'arosage des cultures, peut-être sont-elles alors exposées à des concentrations de pesticides supérieures à ce qu'on suppose être le cas?
    Je trouve que c'est une excellente hypothèse qui mériterait d'être vue en détail. A considérer aussi l'eau recueillie par les abeilles sur les feuilles du maïs après arrosage...
    A+
    Bufo v
     

  27. poussifeu

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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Bufo v
    Je trouve que c'est une excellente hypothèse qui mériterait d'être vue en détail. A considérer aussi l'eau recueillie par les abeilles sur les feuilles du maïs après arrosage...
    A+
    Bufo v
    Pas bête c'est vrai.
    C'est une idée à creuser!
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein
     

  28. kinette

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    Re : Gaucho et abeilles

    Bonsoir,
    si cette hypothèse est vraie (???) peut-être une stratégie pour les apiculteurs, pour limiter la casse, serait, en attendant d'arriver à faire changer les pratiques agricoles, de mettre à boire à leurs abeilles.
    Et si possible, laisser se développer et favoriser les plantes mélifères sauvages autour de la ruche...

    K.i adore le miel de bruyère, d'arbousier, de châtaigner...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  29. Np81

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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Canberra
    Je ne voudrais pas porté un jugement de valeur Np81, mais il me semble que tu vois le problème à partir du fauteuil de ton salon.
    Si tu ne veux pas porter de jugement de valeur pourquoi le fais-tu alors ? Et en plus tu là tu te plantes complétement. Je ne suis pas apiculteur mais j'en connais et qui ne tiennent d'ailleurs pas du tout le même discours. Je travaille sur le terrain dans le domaine des productions de semences. Domaine dans lequel les abeilles sont indispensables pour assurer la bonne fécondation. On va jusqu'à ajouter des ruches dans les parcelles de multiplication de semences de tournesol, colza... tellement elles nous sont indispensables ! En même temps, la profession semencière était la première à utiliser le Gaucho, dans l'idée que ce type de traitement est moins nocif pour l'environnement et plus efficace puisque localisé et en moindre dose. Pour la vente de semences bien sûr mais aussi dans les parcelles de production de semences pour les 1ères générations que ce soit en maïs mais aussi en tournesol du temps où cela était possible. Cette dernière espèce est très visitée par les abeilles et suscite encore plus d'interrogations quant aux risques de toxicité. Mais pourtant jamais nous n'avons constaté de problème.
    Donc tu peux comprendre que je n'ai pas d'intérêt à ce qu'elles meurent ces abeilles bien au contraire. Je me pose des questions c'est tout, c'est aussi ce que m'a appris ma formation scientifique ! De plus, je me pose encore plus de questions quand je vois les conclusions de rapports comme celui de l'AFSSA (voir les liens au début du fil), des abeilles nourries avec 5 µg/kg d'imidaclopride sans effet significatif !... C'est qd même des études sérieuses ça.
    Donc la mortalité des abeilles attribuée au gaucho appliqué sur les semences, c'est pas un fait établi et c'est pour ça que les conclusions faciles m'énervent !
    Je comprends tout à fait ton désarroi et je sens très bien ta grande tristesse quand tu parles de ton problème de ruches, seulement ce que j'essaye de te dire c'est que s'il y a des faits, les causes restent encore incertaines et sans doute multifactorielles.
    Par ailleurs mon voisin est aussi un apiculteur amateur (enfin encore plus amateur que toi), qui a des ruches mais on peut maintenant presque en parler au passé et dire qu'il en avait... pendant des années il tournait avec 3 ou 4, maintenant il en a plus qu'une, les autres ont déperi et il n'attrape plus d'essaims. Il est triste aussi. On est entouré de champs : maïs, céréales, tournesol parfois, soja, pois. Lui, il accuse les traitements faits dans ces champs. Après je ne sais pas vraiment ce qu'il en est réellement. Il n'a jamais traité ses ruches pour les soigner. A tord ou a raison, il ne sait pas non plus si ses abeilles sont malades ou pas. Il a jamais fait d'analyses.
    Je ne sais pas quoi penser de tout ça. Je vois que beaucoup de choses ont changé, l'agriculture n'est plus la même mais pas forcément plus polluante qu'auparavant (il y a plus de raisonnement et plus de contraintes sur les autorisations de produits phyto). L'apiculture aussi a beaucoup changé, elle s'est professionnalisée, intensifiée dans certains cas et les échanges de souches nouvelles étrangères se sont développées.
    Tout ça fait que les choses ne sont pas si simples.
    Citation Envoyé par Canberra
    Dis-toi bien que les abeilles sont comme toi et moi, elles obéissent aux mêmes contraintes et elles prennent ce qu'elles trouvent.
    Le problème est que lorsqu'elles ne trouvent pas grand chose elles meurent beaucoup plus rapidement les abeilles, surtout lorsqu'elles n'ont que le miellat des pucerons du maïs pour se nourrir comme j'ai pu le lire sur ton lien vers le retraité de l'INRA.
    Citation Envoyé par Canberra
    Ceci dit si tu pouvais retrouver le dossier dont tu nous parlais, ce ne pourrait être qu'instructif.
    Je cherche, je cherche ! Suis-je le seul sur ce fil à en avoir entendu parler. J'ai pourtant encore entendu DE VILLIERS sur France-Inter avant-hier qui réagissait à cette étude et disait que c'était du bidon !
     

  30. Np81

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Bufo v
    Je trouve que c'est une excellente hypothèse qui mériterait d'être vue en détail. A considérer aussi l'eau recueillie par les abeilles sur les feuilles du maïs après arrosage...
    Moi aussi mais je suis persuadé que quelque soit le résultat d'une telle expérience cela ne changerait rien aux décisions prises et au fait que le débat n'en deviendrait pas plus objectif.
     


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