Diesel et huile de tournesol

[invite70e38e8f]

la bettrave c est pour les moteurs a essence
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[invite70e38e8f]

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Quisit,

Avez vous les chiffres relatifs au palmier à huile et à l'huile végétale brute ?

% du territoire national (550 000 km2) nécessaire pour produire 50 millions de tonnes équivalent pétrole (quantité brulée dans les transports chaque année en France) :

Huile de Colza : 104 % du territoire national
Huile Tournesol : 118 %
Ethanol betterave : 120 %
Ethanol blé : 2200 %
Palmier à huile : ? ... (la production serait-elle optimale en climat tempéré ? )
Huile végétale brute : ? ...

1. Vous pensez vraiment que l'on peut faire pousser du colza ou du tournesol dans le sahara ?
Qu'en est-il de l'investissement énergétique pour y parvenir (création d'un sol fertile, aprovisionnement en eau etc...) ?

2. Que voulez vous dire en disant "cultiver en mer" ? Il s'agit de faire pousser du colza en mer ?

Merci !

en ce moment on essai de produire 800 kilo heure de bio carburant en regenerant l huile de friture des restaurants

[invitee430ad64]

Et la pollution engendrée par la présence dans les gaz d'échappements de composés aldéhydiques de type acroléine, très irritants et sans doute toxiques en exposition fréquente?

[crataegus]

Ensuite l'ami Janco aime les images fortes (120% de la surface de la france) mais qui a dit que nous devions nous auto-suffire niveau biocarburant ? quelle surface de france représente la surface de champ pétrolifère nécéssaire aujourd'hui a son alimentation en pétrole, moins de 100% ? pas spur - c'est interdit de faire pousser à l'étranger, voir en mer ? et puis le tournesol à un faible rendement comparé au palmier à huile entre autres

Bref, faire reverdir le désert serait une contribution naturelle de nos pays, et une bien faible compensation, maintenant qu'on les a pompé jusqu'a la moelle et qu'on va se désinterresser du sort de nos ex-pourvoyeurs

Salut,
Je suis loin d'être spécialiste mais les pays qui seront producteurs pour la France n'auront-ils pas besoin de ce carburant pour leur propre consommation? Il faut aussi prendre en compte le transport de la marchandise jusque chez nous pour verifier que c'est rentable...

Quant à la culture dans le désert les expériences dont j'ai entendu parler ne semblent pas aussi interessantes que ça. Je crois qu'en Nouvelle-Zélande et en Australie, la forte évaporation de l'eau utilisée pour l'arrosage a entrainé une telle salinisation des sols que plus rien ne peut y pousser. Ce phénomène a eu lieu en l'espace de quelques années. Je crois aussi que ça demande beaucoup d'énergie (au moins pour la désalinisation de l'eau de mer). Alors, à moins que les techniques agricoles aient changé... Sans compter que les déserts sont aussi des biotopes avec leurs éspèces adaptées.

A propos de la culture en mer, tu veux parler de off-shore? Tu penses possible d'avoir des surfaces interessantes? Il y a aussi les conditions climatiques qui entrent en jeu, le vent salé n'empêche-t-il pas d'y faire pousser des plantes? Il faut aussi prendre en compte l'énergie necessaire pour ramener la rpoduction à terre.

[invite0cc7d79d]

Amusant : je vai au supermarché et je regarde le prix de l'huile de colza. Elle était à 0,79 €/litre. Elle est maintenant à 1,17 €/litre, et il y en a peu en rayon.
Est-ce une initiative libérale, ou une injonction du gouvernement (suite aux pressions des pétroliers) ?
ça roule

[Quisit]

A propos de la culture en mer, tu veux parler de off-shore? Tu penses possible d'avoir des surfaces interessantes?

non je pensais aux algues oleagineuses

La filière du palmier demenderait expérimentation, c'est une filière à priori nettement moins gloutonne en eau que le blé, qui pousse pourtant déjà dans le desert de khadafi

[invitea684ecee]

Au fait merci de penser aux consommateurs qui achétent l'huile uniquement pour la cuisson, et qui vont devoir payer cher l'huile, parce que quelques petits malins utilisent l'huile alimentaire pour rouler...

[moijdikssékool]

Au fait merci de penser aux consommateurs qui achétent l'huile uniquement pour la cuisson, et qui vont devoir payer cher l'huile, parce que quelques petits malins utilisent l'huile alimentaire pour rouler

avec ce raisonnement, on aura un litre d'huile à 10euros dans quelques années
Mais à vrai dire, c'est pas très grave... si la TVA de l'huile alimentaire part dans des subventions allant dans l'agriculture alimentaire (enfin... c'est le principe théorique des taxes) et les aliments seront un peu moins chers (et heureusement, une voiture ca fonctionne pas à la tomate)
je préfère ce système plutôt que de voir les petits malins faire comme tu dis. C'est vrai quoi! une voiture, c'est pas un être vivant

[Quisit]

Bah, dis toi qu'on fait ça pour la planète... c'est plus facile à avaler.
et puis même 10 euros...à moins que tu boive de l'huile à la bouteille au petit dèj'

Mais c'est vrai qu'a priori, il vaudrait mieux que la filière du recyclage d'huile usagée soit efficace à 100% avant de s'attaquer à l'huile "neuve"

[invite459f9394]

Quisit, as-tu plus d'éléments sur les algues oléagineuses ? Existe-t-il des algues unicellulaires possèdant une fraction lipidique suffisament élevée susceptible de constituer un carburant intéressant ?

[Quisit]

ça fait partie des rumeurs qu'on rencontre sur le sujet, rendements faramineux à la clés...
là dessus je ne parierais pas trop, si déjà on pouvait avoir un rendement equivalent au terrestre se serait bien, car la surface potentielle est énorme...

Je n'ai pas plus d'éléments, mais gougoule devrait aider

[Quisit]

Salut !
je reviens sur ce fil parceque j'ai trouvé ça sur un forum, un tableau des production kg/hectare des différentes espèces d'oleagineux, si ça peut aider :

http://www.oliomobile.org/images/oleagineux.gif

notez la différence de productivité entre le tournesol, ou même le colza, et le palmier à huile

[invite459f9394]

Merci Quisit, pour ce tableau intéressant ! Effectivement les rendements pour l'algue explosent les scores ! Je vais tacher de trouver laquelle, lesquelles.

[moijdikssékool]

Effectivement les rendements pour l'algue explosent les scores ! Je vais tacher de trouver laquelle, lesquelles

te fatigue pas! avec les chiffres annoncés (160.000 contre 145 pour le maïs), il faudrait des supers engrais ou 1.000 fois plus d'engrais, engrais qui actuellement nécessitent de la pétrochimie

si le site http://www.ledevoir.com/2002/05/11/727.html explique avoir trouvé un moyen pour augmenté le rendement de l'agriculture (du moins pour la plante étudiée, le soya), et ce de façon naturelle, il insiste bien sur le fait que le rendement doit être accru pour nourrir la population, c'est à dire que, de toute façon (meilleur rendement ou non), les engrais seront à destination de l'agriculture alimentaire

Répétons le: une voiture n'est pas un être vivant! (oui, je sais il y en a qui vont verser une larme)

[inviteab763770]

. . . . . . un moyen pour augmenté le rendement de l'agriculture (du moins pour la plante étudiée, le soya), et ce de façon naturelle, . .. . . .

Dans le même ordre d'idée, mais pour le riz, un système se développe dans les pays d'ASIE qui fait appel à un mode cultural particulier et permet d'atteindre des rendements élevés sans engrais de synthèse.

L'article n'est pas en ligne : on en trouve la référence ici

[invite0cc7d79d]

Cette semaine ça s'arrange : j'ai trouvé de l'huile de colza à 0,85 € (marque Winny). Que les amateurs de salade se rassurent donc. J'ai regardé le tableau des rendements : algue est donné à 160 000 ? Donc pas sur du tout, à confirmer.

[inviteab763770]

Dans le même ordre d'idée, mais pour le riz, un système se développe dans les pays d'ASIE qui fait appel à un mode cultural particulier et permet d'atteindre des rendements élevés sans engrais de synthèse.

L'article n'est pas en ligne : on en trouve la référence ici

Système de Riziculture Intensive

SYSTEME MALGACHE DE RIZICULTURE INTENSIVE

[Quisit]

Algues et production d'huile la suite :

- un premier lien , ici :
http://www.notre-planete.info/actual...tus.php?id=500

faut il ouvir un autre fil, celui-ci traitant du tournesol ?

[Ferdi*]

Voici un complement des études américaines sur la production d'huile à base d'algues.

http://www.biodieselamerica.org/site...om%20Algae.pdf

[frgo84]

bonsoir, où trouver l'huile la moins chère, j'ai vu à lidl à 85 centimes le litre. Merci

[invite459f9394]

Ferdi* -> article très intéressant, merci pour le lien !

[Quisit]

Lidl > la colza est à 0.79

[invite9e05fb01]

salut sterfil : c'est une réponse à l'emporte pièce. si tu décides de produire bio tu peux le faire, certains le font nottement dans la production d'huile-carburant;

Il est évident qu'un cycle court tracteur "a l'huile", groupe electrogène "à l'huile", pressage sur place > alimentation véhicule - est bien plus rentable que d'utiliser les méthodes reservées à l'alimentation humaine (transport, flitrage à chaud, extraction des résiduts à l' hexane puis mise en bouteille, re-transport etc...) et pourtant même dans ces conditions, financièrement parlant, l'huile de colza est à 0,79€ /L (entre le choc pétrolie ret la TIPP on est à 0,99€ le gazoil en ce moment)


Mais sache que même la filière Diester, la moins écologiquement rentable des filières "huile" possible, présente un bilan global interessant, alors imagine pour la HVB, c'est queqlue chose comme six fois plus rentable.

Quand à l'aspect nouveauté, on peut remonter à plus loin: le premier des Diesel (celui de Rudolf himself) tournait à l'huile de lin, tous les diesels sont conçus au départ pour tourner à l'huile, que ce soit de pétrole (Gaz-Oil, ça ne vous dirt rien ? ) ou végétale...

Enfin, le rendement energétique d'un champ varie en fonction de la quantité de l'huile générée par la plante, mais aussi de sa fluidité. le meilleur rendement est pour le soja, le colza est plus "régulier" mais il faut l'estérifier car moions fluide que le tournesol qui produit un peu moins, mais nécéssite moins d'eau. Brefs, y'a descalculs savant à faire

Le prix de l'huile de colza ne comporte pas la TIPP qui représente 70% du prix du carburant à la pompe.
à 50$ le baril, le litre de brut tourne actuellement autour de 0,25€

Une autre utilisation possible du diesel (pas ceux des voitures)
Faisant partie des combattants qui ont occupé l'allemagne en 45 j'ai pu voir dans une usine un groupe électrogène entrainé par un diesel marin (30.000CV) qui était alimenté avec du gaz oil contenant une suspension de charbon pulvérisé.
D'après les exploitants ça fonctionnait correctement, mais l'usure des cylindres était rapide et il fallait souvent remplacer les chemises et les pistons.
En fait pour ces puissance les turbines étaient plus interessantes et plus résistantes

[valentinp]

petit complément :
On peut rouler à 100% d'huile si on a un moteur diesel atmosphérique équipé d'une pompe bosch, jusqu'à 40% sans modification avec un tdi. Pour l'hiver il vaut mieux un réchauffeur. Il faut proscrire certaines huiles comme l'huile de palme trop visqueuse.
Je connais plusieurs personnes qui tournent à 100% avec de l'huile de friture filtrée.
pour plus d'infos:
www.oliomobile.org

[moijdikssékool]

je vois bien le futur mad max: la chasse aux cultivateurs pour s'approprier des terres et faire du biocarburant
et gare à celui qui voudrait manger une partie des récoltes! scouic! lance-flamme, mitrailette, couteaux, grenades, hoplà le malfrat qui voudrait empêcher les voitures des bouffons de rouler

ahlala, ces automobilistes, quelle intelligence! non, vraiment, c'est admirable

[Quisit]

méfie toi, les premiers avions diesel arrivent, il faudra dire Ahhh ces pilotes ... et même topo sur les champs gardés par des miradors autour des aerodromes de campagne lol

[invite8de251fe]

Une question en passant:
pour un litre d'huile de tournesol peut-on parcourir autant de kilometres qu'avec un litre de gasoil?

[Quisit]

Oui quasiment si le moteur est réglé pour tourner au 100% (réglage de l'avance surtout) - non dans le cas contraire, et par contre tu gagnes limite de l'autonomie en mélange < 20% (mesure perso qui n'a pas de valeur scientifique)

tu peux donc prendre comme base de calcul qu"'en moyenne et suivant le % de mélange" 1L d'huile amène la mm autonomie qu' 1 L de GO

[pi-r2]

Commençons par les faits, pour éviter les polémiques.
1/ le gasoil est moins cher que l'huile de quoique ce soit, comme il a été dit plus haut ce sont les taxes qui font la différence et que le prix vu par le consommateur est plus cher pour le gasoil que pour l'huile. C'est d'ailleurs actuellement le cas pour l'essence en France qui est devenue moins chère que le gasoil (encore une aberration économique qui coute de l'argent au consommateur, et au pays, à cause d'un différentiel de taxes injustifié entre essence et gasoil)

2/ la composition du gasoil est encadrée par des spécifications précises, l'huile ne respecte bien sûr pas ces spécifications puisqu'elle n'est pas produite pour les moteurs (du moins pour l'huile alimentaire).

3/ Le gasoil contient des molécules qui sont dangereuses pour la santé en cas de contact prolongé ou fréquent (entre autres des polyaromatiques). Il est fortement déconseillé de jouer à faire des mélanges, sauf en prenant des précautions adaptées.

4/ A pouvoir calorifique constant (que l'on peut ici assimiler à la densité du produit) on doit avoir en gros le même rendement avec n'importe quel combustible. C'est surtout la masse de combustible brûlée qui compte (et un peu le ratio H / C)

Ensuite les questions:
Quelle est la composition de l'huile ? Contient-elle des traces de chlore, d'azote, ... comme tous les produits naturels ?
La combustion de l'huile produit-elle des nouveaux polluants indésirables (dioxines par exemple ?). Ce serait fun de rouler et de produire de la dioxine (attention: je ne connais pas la réponse à la question, je la pose par simple principe de précaution).
Qui peut prétendre que la combustion de l'huile est moins polluante que celle du gasoil ?(et quels polluants d'ailleurs, particules d'imbrulés ? ) Pour le bilan CO2 en revanche , il est clair qu'une partie du CO2 rejeté est celle qui avait été captée par la plante.

Pour l'aspect légal, il est évidemment illégal de ne pas payer la TIPP sur un carburant pour véhicule quelle que soit la nature et l'origine du carburant. (il faut quand même bien financer les dépenses de notre cher état... attention , là je glisse sur le politique).

[Quisit]

deux choses :

- pour les polluants, tu trouveras sur le net tous les essais, graphes à l'appui. en haut poucentages de mélange (>70% d'huile), seuls les NOX peuvent augmenter - ajoute à ça que l'huile ne contient aucun souffre. Je n'ai pas affirmé que c'était moins polluant parce qe j'en avais l'intuition - bien qu'on puisse avoir cette certitude sur le Co2, surtout si c'est notre critère pollution N°1, sans aucun calcul

Pour l'aspect légal, il est évidemment illégal de ne pas payer la TIPP sur un carburant pour véhicule quelle que soit la nature et l'origine du carburant.

Hé bien...c'est maintenant faux.
je m'explique : la france c'est engagée à ne pas faire payer la TIPP sur les biocarburants. par un tour de passe passe dont elle a le secret, la france à réeussi à faire "oublier" (par amendement) que la HVB était un biocarburant au sein de la direrective européenne concernant les droit s'accise sur les biocarb

seuls sont reconnus l'ethanol carburants et le diester, soumis à conformité sévère. respecter cette conformité revient à industrialiser la chose et agrément par l'état, ce qui a condamné les entreprises concurrentes à Diester.

Mais récemment, sous la pression des verts , de la socitété valenergol (déjà condamnée en france) et de la société plantol, un amendement à été déposé et voté

nous sommes actuellement sous cette directive :

http://www.oliomobile.org/documents/...03_Biocarb.pdf

dans laquelle la hvb.hvp est déclarée "biocarburant" (paragraphe 12)- or la france ne peut faire de distinction entre les taxes de deux biocarburants différents (distorsion de concurrence) - elle ne peut donc plus condamner, sans risquer un procès au niveau européen les producteurs et consommateurs d'huile carburant

officiellement la HVB reste soumise à TIPP, officiellement aussi, il existe des producteurs et revendeurs légaux, car il y a maintenant un vide juridique sur la question, que l'état maintiendra le plus longtemps possible