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Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

  1. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 906

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    Citation Envoyé par arld Voir le message
    c'est pas gagné:
    Verre à moitié plein, ou à moitié vide?...



    c'est là que j'ai tendance à être plus optimiste que toi, (indécrottable, diraient certaines de mes connaissances), je ne relie pas obligatoirement décroissance à régression:
    on peut consommer mieux, fabriquer des agro carburants 2eme génération, qui ne concurrencent pas les cultures vivrières:c'est du soleil converti par la photosynthèse puis par des réactions diverses
    C'est bien moins direct que le pétrole et moins "rentable", mais l'envers du décor implique une "industrie" de fabrication générant de l'emploi et de la valeur ajoutée etc... Ca fait tjs tourner le système, mais différemment.
    Et plus on multipliera les procédés, les façons de faire du carburant, de fabriquer des cellules photovoltaïques, des moteurs stirling, des éoliennes, plus on éparpillera les revenus, au lieu de les concentrer aux mains des compagnies pétrolières.
    Il faut aller vers le "MIEUX", pas forcément vers le "MOINS".
    Il faut arrêter de récolter des pommes de terre en hollande, les trier au maroc, les mettre en sac en pologne et les mettre sur l'étalage à Bordeaux!
    Tu crois que faire travailler les gens sur place ne serait pas plus bénéfique à long teme que faire rouler des camions?
    Ah mais je t'entends arriver: les coûts salariaux!
    non ce n'est pas ma principale critique . je pense qu'on est tellement plongé dans la société industrielle qu'il y a des tas de choses qui nous paraissent aller de soi : fabriquer une cellule photovoltaique, une éolienne , un moteur stirling, ça ne pose pas de problemes, n'est ce pas? une belle route goudronnée , pour acheminer l'éolienne sur son lieu d'installation, c'est quand meme facile à faire !

    eh ben si : essaye de faire ça sans pétrole, charbon et gaz du tout . Impossible ! ca n'existe pas, une usine sans béton et acier. Une éolienne moderne, ca demande des fossiles pour etre construite ! les agrocarburants, ça demande pas mal d'engrais au gaz naturel et c'est récolté par des machines en acier ! etc, etc... et en plus c'est loin de rendre les mêmes services !!

    alors bien sur on ne va pas etre privé de fossiles du jour au lendemain !
    mais on va y arriver inéluctablement. Donc tu dois imaginer l'évolution de la société future comme allant progressivement vers l'absence totale de fossile. Meme si au début on va bricoler pour faire face à ça, gagner 5% par ci, 10 % par là, ça aura forcément des limites puisque l'état final asymptotique ne permet pas actuellement de soutenir cette société. Tout ce qu'on nous sert, ce sont des mesurettes d'adaptation (d'ailleurs qui ont des effets dérisoires : les agrocarburants, ça a surtout fait flamber les céréales, mais ça n'a absolument pas stoppé la hausse du baril ! ). Ca ne répond en rien quantitativement à l'ampleur du probleme qui va se poser pendant ce siècle ,et le suivant. On est tres tres loin d'avoir la solution, il faut s'en rendre compte, et le tensions actuelles qui se multilplient ne sont que le début des problemes qui vont s'aggraver dans les décennies qui viennent.


     


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  2. arld

    Date d'inscription
    août 2006
    Localisation
    Vosges
    Âge
    53
    Messages
    205

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    eh ben si : essaye de faire ça sans pétrole, charbon et gaz du tout . Impossible ! ca n'existe pas, une usine sans béton et acier. Une éolienne moderne, ca demande des fossiles pour etre construite ! .
    les romains forgeaient des épées sans pétrole...
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les agrocarburants, ça demande pas mal d'engrais au gaz naturel et c'est récolté par des machines en acier ! etc, etc... et en plus c'est loin de rendre les mêmes services !! .
    les légumineuses se passent d'azote par exemple...

    Ok, ok ok!
    tes arguments sont recevables, même si on peut tjs trouver la parade, mais à petite échelle, je te l'accorde.
    n'empêche qu'au bout du compte, on il faudra faire sans.
    y'aura plus de CO2 à émettre, plus de marées noires, chic chic!


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et le tensions actuelles qui se multilplient ne sont que le début des problemes qui vont s'aggraver dans les décennies qui viennent.
    ah oui, c'est là que le bât blesse!
    et si nous sommes les mulets blessés, il faudra éviter d'aller taper sur le voisin qui ne veut pas nous filer les dernières gouttes de pétrole planquées dans son sous-sol!
    Parce qu'il y aura bien un Dabeulyou pour prêcher la croisade!
    mais pour retarder l'échéance de combien ? (encore une minute, Mr le Bourreau...)
    Donc les parades à petite échelle devront se gonfler en anticipations plus conséquentes, et c'est la seule solution, puisque les tensions n'en sont pas. (des solutions).
    C'est la lutte initiale, groupons nous et demain, la loi d'la bricole sera le genre humain...
     

  3. miawwrr

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    HAUTE SAONE / PARIS / BORDEAUX
    Messages
    1 050

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    Citation Envoyé par arld Voir le message

    ...
    De plus, on nous bassine avec la croissance pour faire de l'emploi, garder le niveau de vie etc.
    on parle régulièrement de 3% !
    mais avec 3% par an, on double en 24 ans!
    qui va me faire croire que le monde pourra produire le double dans 24 ans ?!?!?!
    Une des questions sera de savoir si l'apauvrissement des pays "dits riches" se fera avant que les pays en voie de développement soient devenus autonomes ou non. En effet il est clair que dans le scenario actuel, un apauvrissement suffisant des dits pays riches entrainera une diminution sensible des populations dans les pays en voie de développement.

    Autre remarque: Un accroissement important des couts de transport pourrait en effet permettre un redeploiement des economies locales. Juste un rapport entre le cout du Km et le cout de la minute de main d'oeuvre locale.
    Dernière modification par miawwrr ; 12/05/2008 à 11h01. Motif: ajout
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.
     

  4. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    3 575

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    on peut taxer à l'import les produits qui viennent de pays où la main d'oeuvre est exploitée, et subventionner à l'export pour compenser le différentiel!
    si les taxes restent dans le pays, cela ne sert à rien. Ces taxes pourraient servir à payer la main d'oeuvre étrangère exploitée pour qu'ils aient un minimum de droits (ca a un coût ces 'conneries') dans leur pays
    IL FAUDRA BIEN ENTERRER L'OMC !!!!!
    l'OMC ne fait pas son travail, il lui faut veiller (via l'ONU par ex) à taxer les réfractaires afin de subventionner les exploités (via le FMI par ex)
    (qui vient de l'autre bout de la terre, je sais... mais y'en n'a pas dans les Vosges)
    c'est à cette image qu'à notre niveau, nous ne pouvons rien faire. Les décisions ne peuvent qu'être organisationnelles
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  5. italia

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Âge
    48
    Messages
    131

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    Je suis assez d'accord avec arld , nous dans une societe de surconsommation qui ne nous donne plus la qualitée de vie.

    Dansl'argument "travailler plus pour gagner plus" cela veut dire travailler 10h par jour pour se payer cette surconsommation.

    Toute la societe est a revoir , a quoi ça sert de travailler pour ce payer l'essence pour aller sur le lieux de travail...

    Ce desequilibre entre les pays sous developer et la notre societe ne peut plus durer il faut rentrer dans un compromis pour une qualitée de vie meilleure.

    Le compromis est dans la diminution notre consomation et augmenter la leur et c'est ce qui est train de ce faire avec l'entrée de l'asie dans la production industrielle.

    pour en revenir au petrol Je dirais qu'il n'y a pas que le petrol pour etre biens sur cette planete , il suffit de voir nos ancetre je ne veut pas dire qu'ont devrais en revenir la , mais il ce deplacer apied ou a cheval il travailler a leur rithme et je pense qu'il n'etais pas malheureux.

    L'important dans la vie c'est travaillez et avoir a manger le petrol ont sans fou....

    Le probleme c'est a cause du petrole qui a donnée vie a l'industrie ont souffre du manque de travail et que la faim commence a ce faire sentir....

    thierry
     

  6. italia

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Âge
    48
    Messages
    131

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    un exemple de surconsomation , ce sont nos ecrand pc je parie que 90% des gens qui me lise sont en ecrand plasma.

    l'ecrand plasma est un exemple de surconsommation qui derive du petrole , moi par exemple je suis encore avec l'ecrand a tube et ça marche trés bien....

    La surconsommation porte au gaspillage de l'energie d'abord pour la fabrication et ne nous rend pas la vie plus belle.

    Un autre exemple l'autre jour j'ai jeter un frigo qui avais 4 ans de vie pour le remplacer par un frigo de 15 ans qui marche encore.

    Cette surconsommation (gaspillage) ont la voie partout et c'est pour elle que l'ont travaille comme des bourrique tous les jours passant a coté des chose simple de la vie.

    Actuellement je vie en italie depuis 10ans mon niveaux de vie a baisser par rapport a celui que j'avais en france mais par contre ma qualitée c'est ameliore et encore aujourd'hui je ne regrette rien.

    thierry
     

  7. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    3 575

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    La surconsommation porte au gaspillage de l'energie d'abord pour la fabrication et ne nous rend pas la vie plus belle
    la notion de gaspillage est à prendre avec des pincettes. C'est surtout une critique du pauvre envers le riche et paradoxalement le riche, c'est celui qui réussit à faire plus avec moins, contrairement au pauvre (qui en gros fournit TANT de richesse avec TANT de travail mais qui pourrait fabriquer plus de richesse si sa quantité de travail était mieux valorisée, en utilisant des machines par exemple). D'un côté on peut alors voir le riche comme celui qui gaspille le moins de ressources pour faire de la richesse et le pauvre comme celui qui ne sait (ou veut, peut...) pas comment moins gaspiller
    D'un autre côté, on peut voir le riche comme celui qui gaspille beaucoup de ressources dans sa vie privée (il gaspille les richesses qu'il a crée. Après tout, s'il crée de la richesse, ce n'est pas pour les enterrer) et le pauvre comme celui qui gaspille, dans sa vie privée, le moins de ressources (il ne peut de toute façon gaspiller les ressources qu'il n'a pas créé)
    On peut aussi considérer le gaspillage social, encouragé par une recherche de l'efficacité en consommation de ressources, via une faible considération des droits des ouvriers, quand bien même ceux-ci participaient à la création des richesses. Dans une entreprise, chaque heure travaillée devrait être rémunérée identiquement pour tout salarié d'une entreprise, ce salaire pouvant être différent d'une entreprise à l'autre, suivant que l'une est plus efficace que l'autre. La satisfaction de monter dans l'ordre hiérarchique de l'entreprise devrait de toute façon suffire à la motivation de vouloir changer de poste, et non de vouloir gagner plus d'argent. On peut donc aussi considérer le 'gaspillage' des ressources consommées actuellement par les cadres, ressources que l'on a fait économiser aux ouvriers (sans pour autant le leur avoir demandé)
    Il y a aussi le problème de gaspillage via les déchets que l'on ne traite pas. Mais si leur réparation/entretien/consommation coûte plus cher qu'un recyclage+fabrication d'un neuf, c'est parcequ'en fait il demande plus de ressources et en fait le recyclage+neuf gaspille moins de ressources qu'un réparation/entretien/consommation et/ou que la fabrication d'un objet solide cher (et j'imagine que ton vieux frigo n'est pas très écolo, si ca se trouve sa surconsommation énergétique pourrait permettre de fabriquer un nouveau frigo...)

    bref, on peut longtemps tergiverser sur la notion de gaspillage, il s'agit surtout d'un problème organisationnel et les décisions individuelles du genre 'je gaspille moins que toi parceque j'économise là' ont un impact très limité sur notre environnement (du genre 'les économies faites finissent par être dépensées')
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  8. italia

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Âge
    48
    Messages
    131

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    Oui c'est sur que le pauvre gaspille plus que le riche car tous le monde ne peut pas se payer une rolex qui dure 20 ans mais il ne faut pas oublie que grace au pauvre qu'il ce l'ai payer peut etre en lui achetant des montre de sous sous marque qui dure 2 ans.....

    Le probleme n'ai pas pauvre ou riche car ont est tous sur le meme bateaux.

    La mode est un autre exemple qui provoque la surconsomation qui est une forme de gaspillage et là le pauvre et le riche sont dans le meme sac.

    thierry
     

  9. Alternotre

    Date d'inscription
    mai 2008
    Messages
    5

    Re : Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

    Je pense que la réponse n'est pas unique. C'est une composantes de plusieurs options que je listerais comme suit :

    - Energétique.
    Plus que de rationner, il nous faut rationnaliser l'usage de l'énergie. Au regard des 30 dernières années, c'est le modèle américain/européen qui a servi de maître étalon à tous les pays du monde. Tous le monde voudrait avoir un standard de vie "a l'européenne" et au bout du compte, aucun pays émergent ne parvient à déployer un modèle alternatif pouvant lui aussi faire école. On en vient à des aberrations où des pays bénéficiant d'un ensoleillement considérable n'ont développé aucune stratégie autour du solaire (photovoltaïque - Thermo électrique par exemple...). La première source de révolution serait que chaque pays s'auto détermine en fonction de ses caractérirstiques propres et de voir comment il pourrait en tirer le meilleur parti. A titre d'exemple je me souviens d'un vague projet solaire électrique ou l'Algérie pouvait satisfaire à ses besoins électrique et fournir dans le même temps une grande partie de l'europe ... Voici l'exemple typique d'une synergie intelligente... Au lieu de cela on y implante le projet 1000MW basé sur 3 monstrueux groupes de cogénération utilisant du gaz nat...

    - Sociétal.

    Tous les gains énergétiques doivent être relayés par une nouvelle approche des échanges commerciaux, de l'urbanisme... De nouvelles stratégie de transport individuel et de masse doivent être mises au point... Quitte à se placer en rupture d'avec les modèles traditionnels. Par exemple, en île de France, le développement du télétravail grace à l'informatique doit permettre de rationaliser les déplacements pan urbains et d'alléger le poids énergétique de déplacements journaliers loin d'être systématiquement nécessaires... Cela suppose une implication politique et citoyenne qui pourrait éventuellement remettre en cause des grands équilibres industriels ... Mais l'évolution est à ce prix. Nous devons apprendre à vivre autrement, plus sobrement, mais pas forcément moins confortablement. L'économie du sens doit être au centre des re déploiement industriels et commerciaux de ce nouveau siècle.

    - Humain.

    C'est toute une éducation que nous avons à refaire. Les 30 glorieuses et les années qui ont suivi on fait de nous un peuple de 6 milliards de "sales gosses gâtés". Il est de la responsabilité individuelle d'apprendre à nos enfants et à nous même à vivre autrement. Dans le même temps, la bourgeoisie et "les élites" doivent re-gagner en moralité... Vaste chantier !

    Au delà de cela, je constate que tous nos plans à 50 ans ignorent totalement la possibilité d'entamer la colonisation du système solaire. Hubert Reeves, Hawkings... Tous, nous confirment que notre avenir se situe dans le ciel. Nous sommes programmés pour évoluer et essaimner. Refuser cette règle, c'est innévitablement adopter un comportement de vulgaire Lemmings en nous auto-régulants sur une base plus ou moins régulière, quand ce n'est pas la nature qui le fait pour nous...

    Jusqu'au jour où cette auto-régulation est suffisamment profonde pour nous faire disparaître....

    Bref, j'ose ici dire que ce ne sont pas les énergies qui manquent et/ou qui nous manquerons. Je suis même persuadé que le "génie scientifique" est à la veille de découvertes majeures en ce sens. Cependant, tout ces progrès seront inutiles si nous demeurons incapable de l'évolution la plus essentielle : Celle de nos consciences individuelles et collectives.



    -
     


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