Alors, qu'est-ce qui va remplacer le pétrole?!

[invite8915d466]

La question du pourcentage n'a rien de fondamental quant au remplacement possible. Avant de passer au 220V presque 95% des utilsateurs employaient le 110V Dans une certaine mesure cela peut même s'avérer être un avantage ne serait ce que dans la standardisation d'une méthode de remplacement.

la comparaison me parait douteuse, il est quand meme facilement comprehensible que le 110 V et le 220 V puissent etre interchangeables avec un simple transfo. Je ne vois pas en quoi c'est un argument que le remplacement du pétrole pour les transports soit facile, alors qu'ils n'ont été développé en masse qu'avec l'exploitation et grâce au pétrole !

l'essentiel de l'avantage du pétrole est son faible coût d'extraction pour sa grande facilité d'utilisation, pour une raison toute bete : c'est de l'énergie liquide, donc stockable, transportable, pulvérisable, transvasable, etc... extremement facilement. Ca n'a strictement rien a voir avec la religion des pays producteurs. D'ailleurs les principaux producteurs sont l'Arabie Saoudite, la Russie, les Etats Unis, l'Iran, la Chine , le Canada , et le Mexique, ce qui donne une collection tres oecuménique de toutes les grandes religions du monde avec leurs différentes variantes ! .

donc avant de dire que c'est facile, propose une alternative équivalente au même coût, et alors ta fortune est assurée
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[invite31d58af5]

La comparaison est douteuse ? Oui bien sur, c'était juste un moyen de faignant pour ne pas avoir a développer sur de longues pages.
Apres, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.

[invite31d58af5]

... Ca n'a strictement rien a voir avec la religion des pays producteurs. D'ailleurs les principaux producteurs sont l'Arabie Saoudite, la Russie, les Etats Unis, l'Iran, la Chine , le Canada , et le Mexique, ce qui donne une collection tres oecuménique de toutes les grandes religions du monde avec leurs différentes variantes ! .

Merci de ne pas déformer le sens de mes propos.
Je dis simplement que le petrole est la principale ressource du "monde musulman". C'est juste un fait, pas une opinion.

[moijdikssékool]

Avant de passer au 220V presque 95% des utilsateurs employaient le 110V

c'était pour une question de coût, ca coûte moins cher en cuivre d'utiliser du 220

Ne pas oublier que le petrole est la ressource essentielle de la religion musulmane...

et?

[invite8915d466]

La comparaison est douteuse ? Oui bien sur, c'était juste un moyen de faignant pour ne pas avoir a développer sur de longues pages.
Apres, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.

OK, mais le sujet est peut etre assez grave pour qu'on se dispense de formules rassurantes, mais qui n'ont aucune réalité ? la question posée est claire, il me semble que si on tente d'y donner une réponse, la moindre des choses est qu'elle soit un peu argumentée....

[invite8e75a45c]

Bonjour,
qu'est-ce que le pétrole?
un sous produit de la nature, stocké à une période où les espèces terrestres n'en avaient pas l'utilité...
On en a besoin, alors on tape dans la réserve en refilant la grenade dégoupillée de la restitution en qqs décennies à l'atmosphère, du carbone collecté dans le sous-sol pendant des millions d'années.

De toute façon, un jour, y'en aura plus.(que ce soit dans 50 ou 150 ans)
Il faudra dons bien trouver une alternative!
Et à part la fusion nucléaire qui serait à peu près inépuisable, il faudra donc bien PRODUIRE des choses énergétiques.
La façon la plus simple de produire est encore de laisser faire la nature, et d'utiliser les sous produits... (tiens, c'était déjà le raisonnement à propos du pétrole)

C'est le gros avantage des argo-énergies: les plantes ont déjà consommé le CO2 qu'on rejette ensuite dans l'atmosphère.
Le problème est qu'aujourd'hui, la production de biomasse est contrôlée pas l'homme, et à son usage principalement alimentaire.
A moins d'interdire à une partie de la population de se développer, il est sain de continuer à utiliser les terres agricoles à cet usage.

Mais il y a un tas de sous produits à cette utilisation, et c'est là qu'on trouvera la matière première!
avec des moyens à perfectionner, mais si c'est seulement une étape supplémentaire dans la chaîne, ça ne posera plus de problèmes environnementaux.
exemple: un truc trouvé chez nos hôtes!
http://www.futura-sciences.com/fr/si...burants_15452/

Avec le stirling, le photovoltaïque, l'éolien, l'hydrolien et compagnie, on y arrivera, mais il ne faut pas croire qu'UN SEUL truc miracle remplacera le pétrole...

[invite8915d466]

Avec le stirling, le photovoltaïque, l'éolien, l'hydrolien et compagnie, on y arrivera, mais il ne faut pas croire qu'UN SEUL truc miracle remplacera le pétrole...

désolé, mais je n'ai jamais trouvé nulle part de démonstration de cette assertion !

la consommation actuelle est de d'environ 12 Gtep/an pour 6 milliards d'habitants, dont 80 % de fossiles, et 35 % de pétrole; La consommation/hab (soit 2 tep/an/hab) a d'ailleurs été remarquablement constante pendant 30 ans (je n'ai jamais vu d'explication claire de ça d'ailleurs, mais je suspecte que c'est le résultat d'une rentabilité "naturelle" de l'extraction de fossile qui s'autorégule), mais cette consommation est tres inégalement réparti, un américain moyen en consomme 5 fois plus, un européen 2 fois, et un chinois 2 fois moins.

Qu'est ce qu'on entend alors par "remplacer le pétrole" (et à terme, les autres fossiles qu'il faudra bien aussi remplacer !) : assurer la même consommation actuelle avec la même répartition (tout aussi inégale !) ? assurer la croissance du niveau de vie pour permettre a tout le monde d'avoir la consommation d'un européen? d'un américain? et qu'est ce qui prouve que les énergies de substitution pourront le faire? pourquoi feraient -elle la même chose, ou plus , ou moins, qu'est ce qui le détermine ?

[invite8e75a45c]

désolé, mais je n'ai jamais trouvé nulle part de démonstration de cette assertion !

Loin de moi la prétention de vouloir démontrer quoi que ce soit!
c'est juste un brin de réflexion sur le fait que de toute façon, du pétrole, un jour, on n'en aura plus. (on = nos enfants ou nos petits-enfants, mais de toute façon pas dans 1000 ans au train où ça va)

assurer la croissance du niveau de vie pour permettre a tout le monde d'avoir la consommation d'un européen?

impossible de toute façon! il faudrait 3 planètes pour le faire

De plus, on nous bassine avec la croissance pour faire de l'emploi, garder le niveau de vie etc.
on parle régulièrement de 3% !
mais avec 3% par an, on double en 24 ans!
qui va me faire croire que le monde pourra produire le double dans 24 ans ?!?!?!

l'avenir est donc inexorablement à la décroissance (au moins de la consommation) de certains pour arriver à un niveau mini d'autres!
et pour ce faire, il faudra bien trouver une autre source d'énergie, il faudra bien diminuer l'élevage pour améliorer le rendement de la production des terres arables en consommant directement le fruit des cultures, bref, il faudra bien partager, parce qu'on ne pourra pas éternellement rester assis sur une bombe où 1/3 de l'humanité gaspille et où les 2 autre tiers regardent avec la faim au ventre...
ou je déraille ?

[invitedbdbcd5f]

ou je déraille ?

Pour ma part je trouve que tu ne dérailles pas du tout et que c'est très bien dit.

[invite6811a653]

il faudra bien diminuer l'élevage pour améliorer le rendement de la production des terres arables

oueh oui enfin on peut faire de l'élevage avec un bétail consommant tres peu de céréales. parceque l'herbe seuls les ruminants peuvent la transformer. alors a moins de supprimer toutes les prairies.........

[invitea7d61424]

parce qu'on ne pourra pas éternellement rester assis sur une bombe où 1/3 de l'humanité gaspille et où les 2 autre tiers regardent avec la faim au ventre...
ou je déraille ?

Un peu quand même: probable que le 1/3 devienne 1/10 et que 9/10 regardent.

ou c'est moi qui déraille ?

[invite8e75a45c]

ou c'est moi qui déraille ?

hélas... non...
quoique ça risque d'exploser avant...

l'herbe seuls les ruminants peuvent la transformer. alors a moins de supprimer toutes les prairies.........

exact... ou alors, on fait bouffer l'herbe par les champignons du lien
http://www.futura-sciences.com/fr/si...burants_15452/
dont on parlait plus haut, et on fait de l'agro carburant sur les surfaces trop hostiles pour les cultures vivrières...

Et en plus, les champignons, eux ne pètent pas comme les vaches qui réchauffent le climat de leurs flatulences, et le gaz qui en sort peut être récupéré !!!

Rassurez-vous, je ne suis en rien un végétarien qui ferait du prosélytisme, je serais le 1er privé d'une bonne côte de boeuf , mais je crains juste que ce luxe ne soit plus permis dans qqs générations!

[invite0c7abb1b]

Ce qui va remplacer le pétrole:
éolien, solaire, marée matricité, nucléaire, agrocarburant de deuxième génération, optimisations diverses, économies d'énergie, changement de comportement (co-voiturage, téléconférence, production re-localisée, ...)
Et tout cela ne suffira pas, en tout cas pas à tant (Je suis pessimiste).


Ce que le financement du pétrole va remplacer (partiellement):
Nos vacances, nos sorties, nos assiettes de viandes, nos retraites, notre système de santé, ...
Il faudra faire des choix pénibles et je crois que le nombre de ceux qui auront à les faire risque d'augmenter.

bon maintenant, je veux bien lire les commentaires des optimistes ...

[invite8915d466]

Loin de moi la prétention de vouloir démontrer quoi que ce soit!
c'est juste un brin de réflexion sur le fait que de toute façon, du pétrole, un jour, on n'en aura plus. (on = nos enfants ou nos petits-enfants, mais de toute façon pas dans 1000 ans au train où ça va)

ça je suis d'accord, et là il y a une preuve mathématique .

De plus, on nous bassine avec la croissance pour faire de l'emploi, garder le niveau de vie etc.
on parle régulièrement de 3% !
mais avec 3% par an, on double en 24 ans!
qui va me faire croire que le monde pourra produire le double dans 24 ans ?!?!?!

l'avenir est donc inexorablement à la décroissance (au moins de la consommation) de certains pour arriver à un niveau mini d'autres!
et pour ce faire, il faudra bien trouver une autre source d'énergie...

des autres sources d'énergie, on en a , en premier lieu le Soleil qui a toujours existé. Le problème est dans le sens du mot "remplacer" : si ça sous-entend remplacer totalement , alors tu as l'air d'accord que ce n'est pas possible; on n'évitera donc pas une décroissance, et donc une régression économique, et ça c'est quand même totalement nouveau dans la société industrielle.

Apres la question sera : jusqu'ou ? mais il faut noter que le pétrole ne sera que la première des énergies fossiles à piquer, quelques dizaines d'années après, on aura le gaz, et un demi-siècle ou un siècle apres, le charbon. Sans fossile, tu ne fais plus rien du tout , tout procédé industriel, tout centrale, meme solaire, néecessite une certaine quantité de béton ou d'acier par exemple. Il suffit de regarder le niveau de vie des pays consommant tres peu de fossiles pour voir leur niveau de vie. Une société industrielle sans fossile, ça n'a jamais existé, nulle part; et ce n'a pas pour conséquence logique qu'on va "forcément" trouver comment le faire !

[invite8e75a45c]

bon maintenant, je veux bien lire les commentaires des optimistes ...

c'est pas gagné:

et ce n'a pas pour conséquence logique qu'on va "forcément" trouver comment le faire !

Verre à moitié plein, ou à moitié vide?...

on n'évitera donc pas une décroissance, et donc une régression économique

c'est là que j'ai tendance à être plus optimiste que toi, (indécrottable, diraient certaines de mes connaissances), je ne relie pas obligatoirement décroissance à régression:
on peut consommer mieux, fabriquer des agro carburants 2eme génération, qui ne concurrencent pas les cultures vivrières:c'est du soleil converti par la photosynthèse puis par des réactions diverses
C'est bien moins direct que le pétrole et moins "rentable", mais l'envers du décor implique une "industrie" de fabrication générant de l'emploi et de la valeur ajoutée etc... Ca fait tjs tourner le système, mais différemment.
Et plus on multipliera les procédés, les façons de faire du carburant, de fabriquer des cellules photovoltaïques, des moteurs stirling, des éoliennes, plus on éparpillera les revenus, au lieu de les concentrer aux mains des compagnies pétrolières.
Il faut aller vers le "MIEUX", pas forcément vers le "MOINS".
Il faut arrêter de récolter des pommes de terre en hollande, les trier au maroc, les mettre en sac en pologne et les mettre sur l'étalage à Bordeaux!
Tu crois que faire travailler les gens sur place ne serait pas plus bénéfique à long teme que faire rouler des camions?
Ah mais je t'entends arriver: les coûts salariaux!
Crois tu qu'on pourra aussi continuer à jouer au même jeu, dans la même cour, avec des règles différentes?
IL FAUDRA BIEN ENTERRER L'OMC !!!!!
on peut taxer à l'import les produits qui viennent de pays où la main d'oeuvre est exploitée, et subventionner à l'export pour compenser le différentiel!
On s'est battu contre les montants compensatoires en europe, mais tous les pays avaient peu ou prou la même protection sociale, ou du mois y aspiraient!
On va me dire que le petit indien qui fabrique tes Nik... est plus heureux de recevoir sa misère que rien... alors ça devient un modèle? on devrait encourager le système?
je dis: "non"!
Puisqu'on en est aux digressions, allons-y:
ça me fait penser aux concentrations de capitaux.
on ne travaille plus que pour des actionnaires:
une usine Moulisebrandt pourrait encore fabriquer des grille-pain ou des téléviseurs pendant des années et faire vivre 20 ou 40 familles dans une vallée reculée quelque part, les clients sont là, la boite vit "normalement", sans faire de prouesses, et sort des bilans équilibrés.
Mais voilà: elle appartient à un fond de pensions américain, et les actionnaires ne reçoivent pas les 12% (au pif) de dividendes auxquels ils ont "DROIT" !!!
Alors on vend. l'affaire est ammortie, on brade les machines et on va faire bosser les chinois ou les indiens.
La BOURSE dans le même sac que l'OMC !
il est vraiment trop malsain que 1% (et je suis gentil) du, genre humain contrôle les 99 autres.
En 1789, à proportion, c'était moins pire !
On va dans le mur.
Mon optimisme m'invite à penser qu'on va faire différemment, pour éviter de ne plus faire du tout.
Pour résumer mes élucubrations:
consommer mieux pour consommer moins, (négawatts pour les maisons, transports réservés aux produits qui n'existent pas où on en a besoin, etc)
cesser l'esclavage à distance
limiter la concentration des capitaux.(1 actionnaire ou 1 groupe constitué ne devraient pas pouvoir posséder plus de 5 ou 10% des "équivalents-emploi" d'une entité économique.
Bon, quel était la question?
Ah, ce qui remplacera le pétrole...
Ben... plein de petits trucs, si nous sommes assez intelligents pour limiter nos besoins
Bon, z'en avez marre, et j'va m'faire un p'tit café, moi...
(qui vient de l'autre bout de la terre, je sais... mais y'en n'a pas dans les Vosges)
Amen.

[invite8915d466]

c'est pas gagné:
Verre à moitié plein, ou à moitié vide?...



c'est là que j'ai tendance à être plus optimiste que toi, (indécrottable, diraient certaines de mes connaissances), je ne relie pas obligatoirement décroissance à régression:
on peut consommer mieux, fabriquer des agro carburants 2eme génération, qui ne concurrencent pas les cultures vivrières:c'est du soleil converti par la photosynthèse puis par des réactions diverses
C'est bien moins direct que le pétrole et moins "rentable", mais l'envers du décor implique une "industrie" de fabrication générant de l'emploi et de la valeur ajoutée etc... Ca fait tjs tourner le système, mais différemment.
Et plus on multipliera les procédés, les façons de faire du carburant, de fabriquer des cellules photovoltaïques, des moteurs stirling, des éoliennes, plus on éparpillera les revenus, au lieu de les concentrer aux mains des compagnies pétrolières.
Il faut aller vers le "MIEUX", pas forcément vers le "MOINS".
Il faut arrêter de récolter des pommes de terre en hollande, les trier au maroc, les mettre en sac en pologne et les mettre sur l'étalage à Bordeaux!
Tu crois que faire travailler les gens sur place ne serait pas plus bénéfique à long teme que faire rouler des camions?
Ah mais je t'entends arriver: les coûts salariaux!

non ce n'est pas ma principale critique . je pense qu'on est tellement plongé dans la société industrielle qu'il y a des tas de choses qui nous paraissent aller de soi : fabriquer une cellule photovoltaique, une éolienne , un moteur stirling, ça ne pose pas de problemes, n'est ce pas? une belle route goudronnée , pour acheminer l'éolienne sur son lieu d'installation, c'est quand meme facile à faire !

eh ben si : essaye de faire ça sans pétrole, charbon et gaz du tout . Impossible ! ca n'existe pas, une usine sans béton et acier. Une éolienne moderne, ca demande des fossiles pour etre construite ! les agrocarburants, ça demande pas mal d'engrais au gaz naturel et c'est récolté par des machines en acier ! etc, etc... et en plus c'est loin de rendre les mêmes services !!

alors bien sur on ne va pas etre privé de fossiles du jour au lendemain !
mais on va y arriver inéluctablement. Donc tu dois imaginer l'évolution de la société future comme allant progressivement vers l'absence totale de fossile. Meme si au début on va bricoler pour faire face à ça, gagner 5% par ci, 10 % par là, ça aura forcément des limites puisque l'état final asymptotique ne permet pas actuellement de soutenir cette société. Tout ce qu'on nous sert, ce sont des mesurettes d'adaptation (d'ailleurs qui ont des effets dérisoires : les agrocarburants, ça a surtout fait flamber les céréales, mais ça n'a absolument pas stoppé la hausse du baril ! ). Ca ne répond en rien quantitativement à l'ampleur du probleme qui va se poser pendant ce siècle ,et le suivant. On est tres tres loin d'avoir la solution, il faut s'en rendre compte, et le tensions actuelles qui se multilplient ne sont que le début des problemes qui vont s'aggraver dans les décennies qui viennent.

[invite8e75a45c]

eh ben si : essaye de faire ça sans pétrole, charbon et gaz du tout . Impossible ! ca n'existe pas, une usine sans béton et acier. Une éolienne moderne, ca demande des fossiles pour etre construite ! .

les romains forgeaient des épées sans pétrole...

les agrocarburants, ça demande pas mal d'engrais au gaz naturel et c'est récolté par des machines en acier ! etc, etc... et en plus c'est loin de rendre les mêmes services !! .

les légumineuses se passent d'azote par exemple...

Ok, ok ok!
tes arguments sont recevables, même si on peut tjs trouver la parade, mais à petite échelle, je te l'accorde.
n'empêche qu'au bout du compte, on il faudra faire sans.
y'aura plus de CO2 à émettre, plus de marées noires, chic chic!

et le tensions actuelles qui se multilplient ne sont que le début des problemes qui vont s'aggraver dans les décennies qui viennent.

ah oui, c'est là que le bât blesse!
et si nous sommes les mulets blessés, il faudra éviter d'aller taper sur le voisin qui ne veut pas nous filer les dernières gouttes de pétrole planquées dans son sous-sol!
Parce qu'il y aura bien un Dabeulyou pour prêcher la croisade!
mais pour retarder l'échéance de combien ? (encore une minute, Mr le Bourreau...)
Donc les parades à petite échelle devront se gonfler en anticipations plus conséquentes, et c'est la seule solution, puisque les tensions n'en sont pas. (des solutions).
C'est la lutte initiale, groupons nous et demain, la loi d'la bricole sera le genre humain...

[invite31d58af5]

...
De plus, on nous bassine avec la croissance pour faire de l'emploi, garder le niveau de vie etc.
on parle régulièrement de 3% !
mais avec 3% par an, on double en 24 ans!
qui va me faire croire que le monde pourra produire le double dans 24 ans ?!?!?!

Une des questions sera de savoir si l'apauvrissement des pays "dits riches" se fera avant que les pays en voie de développement soient devenus autonomes ou non. En effet il est clair que dans le scenario actuel, un apauvrissement suffisant des dits pays riches entrainera une diminution sensible des populations dans les pays en voie de développement.

Autre remarque: Un accroissement important des couts de transport pourrait en effet permettre un redeploiement des economies locales. Juste un rapport entre le cout du Km et le cout de la minute de main d'oeuvre locale.

[moijdikssékool]

on peut taxer à l'import les produits qui viennent de pays où la main d'oeuvre est exploitée, et subventionner à l'export pour compenser le différentiel!

si les taxes restent dans le pays, cela ne sert à rien. Ces taxes pourraient servir à payer la main d'oeuvre étrangère exploitée pour qu'ils aient un minimum de droits (ca a un coût ces 'conneries') dans leur pays

IL FAUDRA BIEN ENTERRER L'OMC !!!!!

l'OMC ne fait pas son travail, il lui faut veiller (via l'ONU par ex) à taxer les réfractaires afin de subventionner les exploités (via le FMI par ex)

(qui vient de l'autre bout de la terre, je sais... mais y'en n'a pas dans les Vosges)

c'est à cette image qu'à notre niveau, nous ne pouvons rien faire. Les décisions ne peuvent qu'être organisationnelles

[inviteac59f54f]

Je suis assez d'accord avec arld , nous dans une societe de surconsommation qui ne nous donne plus la qualitée de vie.

Dansl'argument "travailler plus pour gagner plus" cela veut dire travailler 10h par jour pour se payer cette surconsommation.

Toute la societe est a revoir , a quoi ça sert de travailler pour ce payer l'essence pour aller sur le lieux de travail...

Ce desequilibre entre les pays sous developer et la notre societe ne peut plus durer il faut rentrer dans un compromis pour une qualitée de vie meilleure.

Le compromis est dans la diminution notre consomation et augmenter la leur et c'est ce qui est train de ce faire avec l'entrée de l'asie dans la production industrielle.

pour en revenir au petrol Je dirais qu'il n'y a pas que le petrol pour etre biens sur cette planete , il suffit de voir nos ancetre je ne veut pas dire qu'ont devrais en revenir la , mais il ce deplacer apied ou a cheval il travailler a leur rithme et je pense qu'il n'etais pas malheureux.

L'important dans la vie c'est travaillez et avoir a manger le petrol ont sans fou....

Le probleme c'est a cause du petrole qui a donnée vie a l'industrie ont souffre du manque de travail et que la faim commence a ce faire sentir....

thierry

[inviteac59f54f]

un exemple de surconsomation , ce sont nos ecrand pc je parie que 90% des gens qui me lise sont en ecrand plasma.

l'ecrand plasma est un exemple de surconsommation qui derive du petrole , moi par exemple je suis encore avec l'ecrand a tube et ça marche trés bien....

La surconsommation porte au gaspillage de l'energie d'abord pour la fabrication et ne nous rend pas la vie plus belle.

Un autre exemple l'autre jour j'ai jeter un frigo qui avais 4 ans de vie pour le remplacer par un frigo de 15 ans qui marche encore.

Cette surconsommation (gaspillage) ont la voie partout et c'est pour elle que l'ont travaille comme des bourrique tous les jours passant a coté des chose simple de la vie.

Actuellement je vie en italie depuis 10ans mon niveaux de vie a baisser par rapport a celui que j'avais en france mais par contre ma qualitée c'est ameliore et encore aujourd'hui je ne regrette rien.

thierry

[moijdikssékool]

La surconsommation porte au gaspillage de l'energie d'abord pour la fabrication et ne nous rend pas la vie plus belle

la notion de gaspillage est à prendre avec des pincettes. C'est surtout une critique du pauvre envers le riche et paradoxalement le riche, c'est celui qui réussit à faire plus avec moins, contrairement au pauvre (qui en gros fournit TANT de richesse avec TANT de travail mais qui pourrait fabriquer plus de richesse si sa quantité de travail était mieux valorisée, en utilisant des machines par exemple). D'un côté on peut alors voir le riche comme celui qui gaspille le moins de ressources pour faire de la richesse et le pauvre comme celui qui ne sait (ou veut, peut...) pas comment moins gaspiller
D'un autre côté, on peut voir le riche comme celui qui gaspille beaucoup de ressources dans sa vie privée (il gaspille les richesses qu'il a crée. Après tout, s'il crée de la richesse, ce n'est pas pour les enterrer) et le pauvre comme celui qui gaspille, dans sa vie privée, le moins de ressources (il ne peut de toute façon gaspiller les ressources qu'il n'a pas créé)
On peut aussi considérer le gaspillage social, encouragé par une recherche de l'efficacité en consommation de ressources, via une faible considération des droits des ouvriers, quand bien même ceux-ci participaient à la création des richesses. Dans une entreprise, chaque heure travaillée devrait être rémunérée identiquement pour tout salarié d'une entreprise, ce salaire pouvant être différent d'une entreprise à l'autre, suivant que l'une est plus efficace que l'autre. La satisfaction de monter dans l'ordre hiérarchique de l'entreprise devrait de toute façon suffire à la motivation de vouloir changer de poste, et non de vouloir gagner plus d'argent. On peut donc aussi considérer le 'gaspillage' des ressources consommées actuellement par les cadres, ressources que l'on a fait économiser aux ouvriers (sans pour autant le leur avoir demandé)
Il y a aussi le problème de gaspillage via les déchets que l'on ne traite pas. Mais si leur réparation/entretien/consommation coûte plus cher qu'un recyclage+fabrication d'un neuf, c'est parcequ'en fait il demande plus de ressources et en fait le recyclage+neuf gaspille moins de ressources qu'un réparation/entretien/consommation et/ou que la fabrication d'un objet solide cher (et j'imagine que ton vieux frigo n'est pas très écolo, si ca se trouve sa surconsommation énergétique pourrait permettre de fabriquer un nouveau frigo...)

bref, on peut longtemps tergiverser sur la notion de gaspillage, il s'agit surtout d'un problème organisationnel et les décisions individuelles du genre 'je gaspille moins que toi parceque j'économise là' ont un impact très limité sur notre environnement (du genre 'les économies faites finissent par être dépensées')

[inviteac59f54f]

Oui c'est sur que le pauvre gaspille plus que le riche car tous le monde ne peut pas se payer une rolex qui dure 20 ans mais il ne faut pas oublie que grace au pauvre qu'il ce l'ai payer peut etre en lui achetant des montre de sous sous marque qui dure 2 ans.....

Le probleme n'ai pas pauvre ou riche car ont est tous sur le meme bateaux.

La mode est un autre exemple qui provoque la surconsomation qui est une forme de gaspillage et là le pauvre et le riche sont dans le meme sac.

thierry

[invite18561c0e]

Je pense que la réponse n'est pas unique. C'est une composantes de plusieurs options que je listerais comme suit :

- Energétique.
Plus que de rationner, il nous faut rationnaliser l'usage de l'énergie. Au regard des 30 dernières années, c'est le modèle américain/européen qui a servi de maître étalon à tous les pays du monde. Tous le monde voudrait avoir un standard de vie "a l'européenne" et au bout du compte, aucun pays émergent ne parvient à déployer un modèle alternatif pouvant lui aussi faire école. On en vient à des aberrations où des pays bénéficiant d'un ensoleillement considérable n'ont développé aucune stratégie autour du solaire (photovoltaïque - Thermo électrique par exemple...). La première source de révolution serait que chaque pays s'auto détermine en fonction de ses caractérirstiques propres et de voir comment il pourrait en tirer le meilleur parti. A titre d'exemple je me souviens d'un vague projet solaire électrique ou l'Algérie pouvait satisfaire à ses besoins électrique et fournir dans le même temps une grande partie de l'europe ... Voici l'exemple typique d'une synergie intelligente... Au lieu de cela on y implante le projet 1000MW basé sur 3 monstrueux groupes de cogénération utilisant du gaz nat...

- Sociétal.

Tous les gains énergétiques doivent être relayés par une nouvelle approche des échanges commerciaux, de l'urbanisme... De nouvelles stratégie de transport individuel et de masse doivent être mises au point... Quitte à se placer en rupture d'avec les modèles traditionnels. Par exemple, en île de France, le développement du télétravail grace à l'informatique doit permettre de rationaliser les déplacements pan urbains et d'alléger le poids énergétique de déplacements journaliers loin d'être systématiquement nécessaires... Cela suppose une implication politique et citoyenne qui pourrait éventuellement remettre en cause des grands équilibres industriels ... Mais l'évolution est à ce prix. Nous devons apprendre à vivre autrement, plus sobrement, mais pas forcément moins confortablement. L'économie du sens doit être au centre des re déploiement industriels et commerciaux de ce nouveau siècle.

- Humain.

C'est toute une éducation que nous avons à refaire. Les 30 glorieuses et les années qui ont suivi on fait de nous un peuple de 6 milliards de "sales gosses gâtés". Il est de la responsabilité individuelle d'apprendre à nos enfants et à nous même à vivre autrement. Dans le même temps, la bourgeoisie et "les élites" doivent re-gagner en moralité... Vaste chantier !

Au delà de cela, je constate que tous nos plans à 50 ans ignorent totalement la possibilité d'entamer la colonisation du système solaire. Hubert Reeves, Hawkings... Tous, nous confirment que notre avenir se situe dans le ciel. Nous sommes programmés pour évoluer et essaimner. Refuser cette règle, c'est innévitablement adopter un comportement de vulgaire Lemmings en nous auto-régulants sur une base plus ou moins régulière, quand ce n'est pas la nature qui le fait pour nous...

Jusqu'au jour où cette auto-régulation est suffisamment profonde pour nous faire disparaître....

Bref, j'ose ici dire que ce ne sont pas les énergies qui manquent et/ou qui nous manquerons. Je suis même persuadé que le "génie scientifique" est à la veille de découvertes majeures en ce sens. Cependant, tout ces progrès seront inutiles si nous demeurons incapable de l'évolution la plus essentielle : Celle de nos consciences individuelles et collectives.



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