équilibre du CO2 et réchauffement

[invite4b9cdbca]

Mouais... de toute façon, s'il y avait réchauffement, les thermometres l'enregistreraient et l'alerte serait donnée rapidement. Mais à ce moment là il sera trop tard pour réagir. Dommage...

Que dire de la couche d'ozone qui se raréfie?
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[Cécile]

- Le trou dans la couche d'ozone

A qui profite le crime? Essentiellement à l'industrie chimique américaine au détriment des industries chimiques européennes et japonaises qui détenaient les brevets sur les CFC.

Depuis, le sujet a subitement disparu de l'actualité...

Tu devrais lire un peu plus l'actualité (en dehors du Chasseur français). Il est fait régulièrement mention de la couche d'ozone, pour dire que sa diminution s'atténue, et que elle devrait bientôt commencer à se reformer.

Jouer sur les peurs des gens est le meilleur moyen de gagner des dollars... ou de distancer des concurrents génants.

Et nier tout ce qui nous dérange, malgré les faits scientifiques reconnus par l'immense majorité des experts, est bien pratique pour ne jamais se remettre en cause et pour ne rien changer à son mode de vie.

Combien y a t'il de climatosceptique au GIEC?
Aucun, toutes les personnes qui émettaient des doutes sur les théories officielles ont été purement et simplement remerciées.

Faux. Les climatosceptiques constructifs, avec des arguments sérieux, font toujours partie du Giec et leurs arguments ont été intégrés et ont poussé les scientifiques à étudier plus en détails certains aspects. Les climatisceptiques dogmatiques ont en effet été virés.

Le climat est un cycle millénaire que nous ne comprenons pas. On ne peut pas toulours tout ramener à l'homme.

Le climat est un cycle plus que millénaire que nous comprenons en partie seulement. Tous ses changements ne sont pas dus à l'homme, mais on peut parfaitement calculer combien l'homme a rajouté de CO2 et combien ce CO2 ajouterait d'effet de serre s'il restait dans l'atmosphère. L'incertitude porte plutôt sur la manière dont la Terre (notamment les océans et la biomasse) absorbent ce CO2 qu'on rejette.

Je ne mélange rien du tout, ce n'est pas nouveau de dire que l'homme perturbe le climat...Certains ont prétendu lors de la première révolution industrielle que les trains à vapeur pouvaient aussi perturber le temps.

Ce n'est pas nouveau de dire "tout va très bien madame la Marquise". Ca a été dit dans le cas de l'amiante, par exemple.
Ce genre d'argument ne fait pas avancer le schmilblick.

Donc, considérer qu'il n'y a pas de problème parceque c'est marqué dans Picsou Magazine me paraît au mieux léger au pire, criminel.

Argh, Vince, confondre Tintin est Picsou Magazine est au mieux léger, au pire criminel

[ailloudrt]

C'est bien ce que j'explique par les cloches thermiques des villes.

Autour d'une ville de 50 000 habitants du milieu du XIXème siècle, la cloche thermique ne va pas être étendue. Si tu regardes la même ville 150 ans plus tard, tu te rendras compte que les campagnes à une journée de marche de cette ville de 50 000 hab sera à quelques minutes en voiture d'une ville de 200 000 hab, dont la cloche thermique sera beaucoup plus étendue. Et c'est de là que vient l'erreur de mesure, pas de la statistique. Parlons aussi des stations météo japonaises, où la ville de 100 000 hab est devenue 5 millions en 150 ans...

"localement" elle est partout mauvaise, sauf peut etre en sibérie ou dans le sahara. Et on se contente de mesurer la température au niveau du sol sur 30% de la surface du globe. Que dire des températures issues des satellites? Sur toute l'épaisseur de l'atmosphère et sur toute la surface du globe? et là, pas d'évolution significative...

allez lire cet article http://revuefusion.com/spip/art_N87_Climat.pdf et faites moi vos comentaires

[Narduccio]

On se base sur 150 ans pour extrapoler le climat sur les 150 années futures, c'est tout sauf de la science...

Va sur ce site, tu verras que l'on s'est même servi des dates des vendanges pour remonter de manière assez précise jusqu'à 1350. http://www.recherche.gouv.fr/discour...vreurs04su.pdf Va voir en page 9.

En quoi le climat d'il y a 300 000 ans est il assimilable au climat actuel ou à venir?

En suoi le fait que tu as pu te lever ce matin, garantit-il que ce sera toujours le cas demain ? Toutes choses égales par ailleurs, les causes semblables donneront des effets semblables.

mais tout cela est détaillé sur le lien que j'ai donné

Tu sais ce que l'on dit: "il n'est pire aveugle que celui quine veut pas voir..."

[moijdikssékool]

ailldourt, jinsiste!

Sache enfin que les climatologues ne sont pas des abrutis qui placent leurs thermomètres dans un moteur de voiture. Il y a des règles, sinon leurs mesures ne sont pas prises en compte

je ne retrouve plus le lien, mais j'ai lu que les mesures de températures doivent se faire à l'ombre, dans un machin peint en blanc loin des habitations et d'autres critères encore (humidité machin). Si tu crois que les climatologues se contentent de regarder les hirondelles et de regarder le thermomètre, acheté dans un bric-à-brac, sur le bord de la fenêtre de la cuisine...

Quand aux mesures faites avant, je puis te dire que la statistique me fait dire qu'elles étaient bonnes. Donne moi 100 thermomètres ou plus encore et je te dirais que la mesure moyenne obtenue (dans une pièce) est plus précise que celle que je relèverai sur un seul

[inviteb751ea08]

Je réponds à la première question, qui était :
Quand on parle du réchauffement climatique du a l'effet de serre, et de la catastophe qu'il entrainerai, on ne dis pas qu'en fait au pire on atteindra un taux de carbone dans l'air de l'époque ou ces végétaux se sont transformés en pétrole. (mytikjuve dans le premier post)

L'atmosphère primitive (il y a quelques milliards d'années) comportait beaucoup plus de CO2 qu'actuellement. Par contre, l'activité solaire était plus faible, de sorte que l'effet de serre (plus important) était juste ce qu'il fallait pour que la température permette l'apparition de la vie, dans les océans d'abord. Au fur et à mesure de l'accroissement de l'activité solaire, l'effet de serre a diminué du fait de l'absorption croissante de CO² consécutive au développement de la vie sur terre. Le CO² prit dans l'atmosphère a été ainsi fossilisé.

Aujourd'hui nous renégocions ce fragile équilibre en exploitant une partie (seulement très petite) des ressources fossiles. Or la transition vers le prochain équilibre (et peut-être cet équilibre même) seront beaucoup moins favorable que le climat actuel.



Commentaire sur :
ailloudrt et son climatoscepticisme , par exemple : "cela ne présume pas d'un réchauffement".

L'effet de serre est connu depuis plus de 200 ans (et toi même tu peux le constater en restant dans une véranda chauffée soleil), et l'effet de serre du à l'homme est principalement le fait du CO².
Il y a des oscillations assez forte de la concentration de CO² dans l'atmosphère, et pas de chance, on est ce millénaire au plus haut. Avec les émissions additionnelles (dues à l'homme), on surpasse ainsi toutes les concentrations depuis plus de 400.000 ans.
La concentration due à l'homme peut être vérifiée car le carbone a différents isotopes, et la distribution des isotopes dans l'atmosphère varie ces dernières décennies comme les mesures des émissions humaines le prédisaient.
Donc les conclusions du GIEC (et pas seulement du GIEC...) sur le futur changement climatique ne repose pas sur l'évolution observée de la température (donc critiquer la fiabilité des mesures ne remet nullement en cause ces conclusions).

Commentaire plus général : pourquoi es-tu si sceptique avec le GIEC et nullement avec la revue fusion ? A part des raisons psychologiques, je ne vois pas.
Par ailleurs, j'utilise "sceptique" de façon abusive si tu y vois un compliment, car rejeter le rapport du GIEC dont tu ne connais rien est simplement idéologique (cumulé, les experts du GIEC ont étudié les questions concernées par le rapport pendant des millénaires, il est clair que les arguments que tu as donné précédemment ne font pas le poids).

[invite0dd4f252]

L'atmosphère primitive (il y a quelques milliards d'années) comportait beaucoup plus de CO2 qu'actuellement. Par contre, l'activité solaire était plus faible, de sorte que l'effet de serre (plus important) était juste ce qu'il fallait pour que la température permette l'apparition de la vie, dans les océans d'abord. Au fur et à mesure de l'accroissement de l'activité solaire, l'effet de serre a diminué du fait de l'absorption croissante de CO² consécutive au développement de la vie sur terre. Le CO² prit dans l'atmosphère a été ainsi fossilisé.

je me permets d'ajouter,je me répète par rapport à d'autres posts que la quantité de CO2 initiale a été évaluée à 270 000 fois la quantité actuelle.
Au début il faisait très chaud sur Terre et la pression partielle du CO2 était de l'ordre de 100 bars.
C'est surtout lorsque l'eau liquide a commencé à se former qu'elle a permis la combinaison du CO2 avec les roches basaltiques entr'autres.
Pour le reste c'est comme tu le dis.

Aujourd'hui nous renégocions ce fragile équilibre en exploitant une partie (seulement très petite) des ressources fossiles. Or la transition vers le prochain équilibre (et peut-être cet équilibre même) seront beaucoup moins favorable que le climat actuel.

En fait nous exploitons tout de même une partie non négligeable des réserves fossiles organiques ,les énormes réserves de CO2 minéral (sous forme de roches carbonatées restent très heureusement intactes .Sinon tout à fait d'accord avec toi.

Commentaire plus général : pourquoi es-tu si sceptique avec le GIEC et nullement avec la revue fusion ? A part des raisons psychologiques, je ne vois pas.

Décidément encore la revue Fusion.
Je suis tout à fait d'accord avec toi d'autant plus que j'ai été me renseigner sur cette fameuse revue et sur ses fondateurs.
C'est édifiant et quelque part cela fait peur.
Tu peux faire une recherche sur Google et tu verras.

Par ailleurs, j'utilise "sceptique" de façon abusive si tu y vois un compliment, car rejeter le rapport du GIEC dont tu ne connais rien est simplement idéologique (cumulé, les experts du GIEC ont étudié les questions concernées par le rapport pendant des millénaires, il est clair que les arguments que tu as donné précédemment ne font pas le poids).

moi je supporte de moins en moins ,non pas les sceptiques qui ont bien le droit de l'être ,mais ceux que j'appelle les négationnistes de l'effet de serre anthropique et qui sont assurément bp plus dangereux et qui d'ailleurs ne font pas de la "négation" gratuite.
C'est d'ailleurs marrant qu'ils lancent des offensives sur plusieurs forums en même temps.

à plus

[mytikjuve]

Personnelement, je me considere comme sceptique, et pas comme "négationniste".
N'empeche que je rejoint plusieurs post, et que je pense qu'il y a une "censure" des scientifiques qui sont contre le rechauffement anthropique. Il me semble qu'un chercheur aura beaucoup moin de crédits, voire aucun, si il souhaite demontrer que le rechaffement est à 99% solaire, que si il voulai démontrer l'inverse.

De plus, et ce que je dis est a vérifier, il me semble qu'en regardant les courbes de CO2 et de Temperatures, on remarque que c'est le CO2 qui réagit a la temperature et non l'inverse.

Pour costanzo. Peut etre que l'activité solaire était moin grande, mais il me semble que la température au temps des dinosaures était beaucoup plus élevé. Il suffit de voir que l'on a retrouvé des dinosaures en antarctique, qui a l'époque avait la meme position que maintenant. On peut aussi voire le niveau des mers qui a largement diminué....

Je ne dis ps que le rechauffement anthropique est a exclure, ni qu'un quelconque rechauffement n'entrainerait pas de crise. par contre je pense qu'il faut aussi considérer d'autre problemes qui peuvent etre a l'origine du rechauffement, ou de la sensation de rechauffement.

Je vais emmettre une hypothese, et vous me direz ce que vous en pensez. Si tout le monde (ou presque) nous dis qu'il y a un rechauffement, n'est ce pas parce qu'il y a e un fort refroidissement, non seulement ces derniers siecles, mais aussi ces derniers milliers d'années avec l'apparition des glaciations?
J'ai appris que le volcanisme pouvait avoir des repercutions sur le climat pendant des centaines d'années pour les plus gros volcans et pour les points chaud importants. Ils agiraient comme un parasol géants autour de la Terre. Et il semble qu'un important volcanisme de pooont chaud est contribué a l'extinction des dinosaures, et que ce point chaud est actuellement la reunion. Les grosses éruptions, je pense a la montagne Pelé ou au mont st Helene aurai pu avoir cet effet sur le climat. N'est il pas possible que le rechauffement apparent soit du au fait que l'effet de ces volcans diminue actuellement, et que de ce fait le climat se réchaufferait?

[moijdikssékool]

tout est possible. Il est même possible qu'il suffit d'un petit grain de sel (un volcan en éruption) pour enrayer ou faire dérayer une belle mécanique (le climat)

Mais dans cette histoire, l'homme rajoute en ce moment une pincée de gros sel (mass CO2) qui n'arrange pas les effets du petit grain de sel

[invite600c2730]

Aillourt et Pilet,

Les recherches sur l'activité solaire (tâches solaires etc...) et son impact sur le climat terrestre sont bien entendu à poursuivre. Personne au GIEC ne remet en cause le petit âge glaciaire ou l'optimum médiéval, ni les variations enregistrées du climat depuis 400 000 ans. Il y a tant à découvrir et à comprendre; Comme le dit très justement Vince, le climat, c'est complexe.

Comparer Galilée, comme l'a fait Pilet, à la poignée de climatologues qui contestent la méthodologie et les conclusions du Groupe international d'Experts du Climat(GIEC) me parait cependant innaceptable.

Jusqu'à il y a peu de d'années, le dogme officiel était justement celui que l'homme n'avait pas d'impact sur le climat et cela arrangeait tout le monde qu'il en soit ainsi. Ce dogme était confortable et évitait de se remettre en cause.

Mais les recherches scientifiques se sont poursuivies (par des "Galilée du climat"), les méthodes d'études ont été améliorées et des modélisations climatiques ont pu être réalisées. Les dernières modélisations en date sont celles de climatprediction.net; elles ont été publiée dans http://www.nature.com/nature/links/050127/050127-6.html le 27 janvier 2005. Climateprediction.net est à ma connaissance indépendant du GIEC. On ne peut que saluer le regroupement des compétences internationales dans le domaine du climat pour former le GIEC. J'espère simplement que les politiques du monde entier de la Chine aux USA sauront écouter ses conclusions.

D'autre part, des phénomènes inquiètants se sont produit un peu partout dans le monde : cyclones à répétition, canicules, sécheresses, pluies intenses, tempêtes, tornades en Europe, régression dramatique de la banquise artique etc...Les citoyens du monde entier se sont rendu compte que le climat était en train de changer.

Enfin la croissance de la pression partielle en CO2 au XXème siècle est exponentielle; et c'est un fait, les voitures et les industries rejettent du CO2, personne ne peut le contester. 50 millions de tep sont brulées chaque année en France rien que dans les transports. On sait aussi que le CO2 est un GES. Le niveau de CO2 était de 290 ppm il y a un siècle, il est aujourd'hui de 378ppm : comment l'expliquez vous ? On sait également que la température moyenne à la surface du globe s'est élevée de 0,6°C. Comment l'expliquez vous ?

Quel pourrait être l'intérêt du GIEC (ou de Climateprediction) de présenter des modélisations et des conclusions fausses ? Quel est l'intérêt de pronostiquer des changements climatiques importants ? Est-ce politiquement intéressant de miser sur une crise climatique ?

Gardons les yeux ouverts et l'esprit critique. Il n'est à mon sens pas responsable de négliger l'impact de l'homme sur son environnement en général et du climat en particulier.

[moijdikssékool]

c'est une vrai galère le projet de climateprediction. je fais tourner leur programme sur ma machine (2.4Ghz), j'en suis à 5% de la première étape (surles 3) au bout d'une journée entière. Yen a pour des mois!

[invite600c2730]

Voici, pour ceux qui s'interrogent, une page qui répond à la question "qui est le GIEC ?"

http://www.manicore.com/documentation/serre/GIEC.html

Sur cette page : "Il ne s'agit pas (le GIEC) d'un laboratoire de recherche, mais d'un organisme où l'on expertise et synthétise des travaux de recherche menés dans les laboratoires du monde entier. C'est un point important, car tout chercheur travaillant dans un domaine impliqué - même quelqu'un qui tenterait de remettre en cause l'influence de l'homme sur le climat - peut demander à ce que ses travaux soient étudiés dans le cadre des procédures d'expertise organisées par le GIEC. (...) A ce jour, toutes les publications officielles du GIEC ont été approuvées à l'unanimité par les pays représentés dans l'assemblée du GIEC (y compris les USA, ou l'Arabie Saoudite).".

[invite0dd4f252]

c'est une vrai galère le projet de climateprediction. je fais tourner leur programme sur ma machine (2.4Ghz), j'en suis à 5% de la première étape (surles 3) au bout d'une journée entière. Yen a pour des mois!

salut moijdikssékool

il a quelle taille le logiciel en question?

[invite600c2730]

Meteor,
Si tu veux participer c'est par ici :

http://climateapps2.oucs.ox.ac.uk/cp...hp?teamid=1629

[invite0dd4f252]

Enfin la croissance de la pression partielle en CO2 au XXème siècle est exponentielle; et c'est un fait, les voitures et les industries rejettent du CO2, personne ne peut le contester. 50 millions de tep sont brulées chaque année en France rien que dans les transports. On sait aussi que le CO2 est un GES. Le niveau de CO2 était de 290 ppm il y a un siècle, il est aujourd'hui de 378ppm : comment l'expliquez vous ? On sait également que la température moyenne à la surface du globe s'est élevée de 0,6°C. Comment l'expliquez vous ?

Oui mais les négationnistes ,qui sont pas tous stupides mais par contre relativement pervers, affirment que c'est l'augmentation d'activité solaire qui fait monter la température.
Cette montée de température provoquant le dégazage du CO2 de l'océan et des sols et donc l'augmentation de la teneur de CO2 dans l'atmosphère.
Il est très difficile de discuter avec des vrais négationnistes ,j'en ai fait plusieurs fois l'amère expérience.
Encore une fois il est bien clair que l'ES anthropique n'est pas le seul moteur du changement climatique ,le rôle du Soleil est évident et les variations d'activité solaire (voir le sujet "marées solaires")
doivent continuer à être étudiées ,ainsi que l'influence des aérosols ,des poussières volcaniques (ex du Pinatubo),etc..
Il ne faut pas que ceux qui reconnaissent le bien-fondé de l'ES anthropique deviennent les symétriques des négationnistes.

à plus

[invite600c2730]

Météor : "Décidément encore la revue Fusion.
Je suis tout à fait d'accord avec toi d'autant plus que j'ai été me renseigner sur cette fameuse revue et sur ses fondateurs.
C'est édifiant et quelque part cela fait peur.
Tu peux faire une recherche sur Google et tu verras."


Tu peux préciser, ça m'intéresse. Merci

[invite600c2730]

Oui mais les négationnistes ,qui sont pas tous stupides mais par contre relativement pervers, affirment que c'est l'augmentation d'activité solaire qui fait monter la température.
Cette montée de température provoquant le dégazage du CO2 de l'océan et des sols et donc l'augmentation de la teneur de CO2 dans l'atmosphère.
Il est très difficile de discuter avec des vrais négationnistes ,j'en ai fait plusieurs fois l'amère expérience.
Encore une fois il est bien clair que l'ES anthropique n'est pas le seul moteur du changement climatique ,le rôle du Soleil est évident et les variations d'activité solaire (voir le sujet "marées solaires")
doivent continuer à être étudiées ,ainsi que l'influence des aérosols ,des poussières volcaniques (ex du Pinatubo),etc..
Il ne faut pas que ceux qui reconnaissent le bien-fondé de l'ES anthropique deviennent les symétriques des négationnistes.

à plus

Entièrement d'accord. J'ajouterai que l'effet de serre d'origine humaine est devenu de loin le premier facteur de variation du climat, ce qui n'empêche pas qe d'autres processus soient à l'oeuvre.

@+

[invite600c2730]

Concernant le lien entre climat et activité solaire voici un article très intéressant du site de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon :

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...il-climat.html

Résumé de l'article : Depuis 1860, les variations de l'activité solaire ne sont pas la cause majeure du réchauffement climatique constaté (augmentation de température de 0,6°C depuis un siècle). Les scientifiques ont montré qu'une augmentation du rayonnement solaire se traduit par une augmentation du bilan radiatif de la Terre de 0,2 W/m2, à comparer aux 0,35 W/m2 par décennie dus aux effets anthropiques : pour la période industrielle, l'effet solaire est donc moins important que les effets de l'augmentation du CO2 anthropique, même si le Soleil a un rôle sur cette évolution climatique récente (variation du bilan radiatif global, de la température de la stratosphère, de la nébulosité...).
Quoiqu'il en soit, pour expliquer le réchauffement climatique, la part relative entre CO2 et Soleil reste aujourd'hui très difficile à chiffrer (ce qui ne remet pas en cause la prépondérance du CO2).

[Narduccio]

Personnelement, je me considere comme sceptique, et pas comme "négationniste".

Oui mais les négationnistes ,qui sont pas tous stupides

Personnellement, bien que je n'en soit pas, le terme de "négationnisme" laché à tout bout de champ par les protagonisme de ce débat me gène. En histoire, il représente quelque chose de bien précis et je trouve son usage insultant envers les personnes auxquels il s'adresse. La langue française est assez riche pour que l'on soit pas obliger d'utiliser ce terme à tout bout de champs. J'invite les pro-Giec dont je fait partie, je le rapelle) à trouver un autre terme plus adapté et qui soit moins blessant que celui-là!
Je sais que c'est hors débat, mais je tenais que ce soit dit. Faire de l'ostracisme envers ces adversaires ne permet pas un débat serein et nous rabaisse, messieurs!

[invite0dd4f252]

C'est vrai ,je viens de regarder dans le dico ,que négationnistes est employé uniquement pour ceux qui refusent la réalité des crimes nazis.
Je ne savais pas que c'était uniquement employé dans ce sens ,donc je le retire évidemment.Je ne voyais bien sûr aucune analogie entre les uns et les autres.

à plus

[Cécile]

Salut,

Il me semble qu'un chercheur aura beaucoup moin de crédits, voire aucun, si il souhaite demontrer que le rechaffement est à 99% solaire, que si il voulai démontrer l'inverse.

Cette phrase démontre une méconnaissance totale de la manière dont fonctionnent les chercheurs. On ne commence pas ses travaux en disant "je vais essayer de démontrer que le réchauffement est solaire" ou l'inverse, on commence ses travaux en disant "je vais étudier l'influence du soleil sur le réchauffement", on accumule des données et on essaie de les interpréter. L'idéologie n'intervient ni dans le financement, ni dans le fonctionnement de cette recherche.

[ailloudrt]

quelle naiveté!

la science n'a pas des objectifs politiques? Bertrand Russel a ecrit un bouquin "l'impact de la science sur la société" en 1951, où il préconise que l'on en arrive à des dictatures scientifiques.

Un très bon exemple est celui des CFC, interdits grâce à une campagne médiatique mondiale à l'expiration des brevets détenus sur ces molécules par l'entreprise Dupont de Nemours. Ce qui permettait de faire payer aux gens des frigos "sans CFC" plus cher, et rapporté des milliards aux géants chimiques (et cela continue). En attendant, l'afrique n'a toujours pas accès à des chaines du froid.
Et les scientifiques Rowland et son élève, prix Nobel en 1995 pour leur "preuve" de l'impact du CFC sur la couche d'ozone, ont été financés par cette boite pour trouver une équation plausible...

mes sources: "ozone, un trou pour rien", editions alcuin, 1992, préfacé par Haroun Tazieff, dont personne n'osera remettre en cause le sérieux j'espère!

[invite600c2730]

quelle naiveté!

la science n'a pas des objectifs politiques? Bertrand Russel a ecrit un bouquin "l'impact de la science sur la société" en 1951, où il préconise que l'on en arrive à des dictatures scientifiques.

Un très bon exemple est celui des CFC, interdits grâce à une campagne médiatique mondiale à l'expiration des brevets détenus sur ces molécules par l'entreprise Dupont de Nemours. Ce qui permettait de faire payer aux gens des frigos "sans CFC" plus cher, et rapporté des milliards aux géants chimiques (et cela continue). En attendant, l'afrique n'a toujours pas accès à des chaines du froid.
Et les scientifiques Rowland et son élève, prix Nobel en 1995 pour leur "preuve" de l'impact du CFC sur la couche d'ozone, ont été financés par cette boite pour trouver une équation plausible...

mes sources: "ozone, un trou pour rien", editions alcuin, 1992, préfacé par Haroun Tazieff, dont personne n'osera remettre en cause le sérieux j'espère!

Aillourd,

Cécile ne te parle pas de l'ozone stratosphérique mais du GIEC. Quel est l'intérêt du GIEC d'annoncer une crise climatique ? J'espère vraiment avoir une réponse de ta part à cette question.

Regrettes tu que des mesures aient été prises pour interdire les émissions de CFC ? Fallait-il a ton avis continuer à en émettre?

Si je comprend bien ton message, tu laisses entendre que les CFCs n'ont pas d'impact sur l'ozone stratosphérique et que les Prix Nobel sont des marionettes manipulables ? Tu penses cela aussi de Wangari MAATHAI, Prix Nobel de la paix 2004 ?
Les scientifiques du GIEC sont-ils les "dictateurs" dont tu parles ?

Que les mesures visant à protèger l'environnement puissent avoir un impact économique positif, cela ne me gène absoluement pas, bien au contraire.

Par excès de précaution contre la manipulation j'ai l'impression que l'on peut finir soi même manipulé.

[ailloudrt]

Tenacatica,

Le CO2 et les CFC c'est bien different sur les molécules, mais dans le fond on touche aux mêmes cordes sensibles.

Faire peur aux gens avec les emmissions de gaz à effet de serre, ca peut déjà servir à justifier des taxes plus élevées sur les carburants, ca fait passer la pillule des hausses du pétrole. Prends moins ta voiture, pars moins en voyage en avion, utilise plutot le train. Dis ca à un creusois, vois comment il va envoyer chier les citadins.

C'est un intérêt de l'ordre du contrôle social. Depuis les années 60, des groupes écologistes anti technologie ou anti humains sont nés comme des champignons, parmi les plus flagrants le WWF (fondé par la couronne d'angleterre et 1001 membres de l'aristocratie mondiale), qui préfèrent donner des fonds à la conservation des lémuriens qu'au développement de madagascar, qui pourraient lui permettre une conservation légitime de ces mêmes animaux.
La CRI RAd en France est un autre exemple, avec leurs pseudos scientifiques. Lorsqu'on veut mesurer l'impact d'une centrale nucléaire sur les taux de sodium d'une rivière, on n'oublie pas de fiare des mesures en amont avant de dire que la centrale dépasse les normes de pollution... Et je peux continuer longtemps cette liste.

Mais il te suffirait de commencer par lire cet article:
http://www.revuefusion.com/spip/fusi...?id_article=72


Pour les CFC, on n'aurait effectivement jamais du les interdire. Et dans le bouquin que je cite, il y a toutes les preuves de l'inocuité de cette molécule. Pèle mèle, la "découverte" de ces prix nobels consiste à expliquer l'influnce des molécules de chlore sur l'ozone stratosphérique. Et soi disant les centaines de milliers de tonnes de chlore qui seraient issues des CFC d'origine humaine auraient une influence plus grande que les 36 millions de tonnes de chlore émises chaque année par le mont Erébus, et surtout des 600 millions de tonnes de chlore issues de l'évaporation par les océans... On dit que le CFC est une mmolécule non naturelle, donc non biodégradable, ce qui est parfaitement confirmé par la découverte dans les termitières d'afrique du Sud ou les rizières asiatiques de bactéries qui se sont adaptées pour s'en nourrir...

[Narduccio]

Faire peur aux gens avec les emmissions de gaz à effet de serre, ca peut déjà servir à justifier des taxes plus élevées sur les carburants, ca fait passer la pillule des hausses du pétrole. Prends moins ta voiture, pars moins en voyage en avion, utilise plutot le train.

Cela serait vrai si justement les solutions proposées pour diminiuer les GES n'iraient pas contre les intérêts de l'économie et des états. C'est la raison pour laquelle, avec son plan énergie de mai 2001, le gouvernement Bush essaye de rejeter le protocole de Kyoto et la réalité des effets du CO2. Mais en bientôt 4 ans, ils n'ont pas réussis à trouver une majorité au parlement américain pour entériner ce plan. Ce qui montre quand même les limites des lobbys.
Je me permet de citer un extrait du livre "les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevalier:

La vente mondiale des produits raffinés, issus du pétrôle brut, représente, toutes taxes comprises, une recette d'environ 2 000 milliards d'euros par an. Il faut déduire de cette recette l'ensemble des dépenses qui ont été faites pour découvrir le pétrôle brut, le produire, le transporter jusqu'aux raffineries, le transformer en produits finid et l'acheminer jusqu'à l'utilisateur final. On peut estimer l'ensemble de ces coûts à environ 500 milliards d'euros. La différence entre les recettes et les coûts, 1 500 milliards d'euros, constitue le surplus pétrolier, l'enjeu financier annuel des flux pétroliers mondiaux, le "gateau" que se partagent les acteurs publics et privés impliqués tout au long de la chaîne de valeur. C'est un montant considérable puisqu'il équivaut à peu près au PIB français, c'est à dire la richesse crée chaque année par la cinquième puissance économique du monde.

Or, si l'on veut diminuer notablement les rejets de GES, il va falloir réduire cette manne pétrolière et même arriver à l'effacer, puisque toutes les solutions proposées rapportent moins, voire coutent de l'argent.
Ces solutions sont:
1°) arrèter le gaspillage et commencer les économies. Cette solution sera dispendieuse, puisqu'il faudra surement investir pour consommer moins et l'état aide les dépenses d'isolations. De plus cela diminue ces rentrées d'argent.
2°) développer des sources alternatives de production d'énergie. De nombreuses filières font l'objet d'aides diverses et varièes permettant aux industriels de rentabiliser des moyens dispendieux. Donc, de l'argent en moins dans les aisse de l'état.
Du strict point de vue économique, combattre les rejets de GES est une ahbération dispendieuse qui risque d'handicaper nos économies et d'avoir un impact fort sur nos sociétés. Quel intérêts y-a-t'il donc à vouloir réduire les rejets de GES ? Tout simplement que si nous le faisons pas, nous risquons de signer la fin de l'humanité; excusez du peu!

[moijdikssékool]

Ailldourt, je ne comprends pas bien ta position

le texte dont tu réferres n'est pas clair non plus. On y voit deux courbes de température qui se contredisent (fig 1 et 4, la première n'indiquant pas de repère pour les températures). En outre, les personnes se basent sur le rôle majeur que jouerait les taches solaires (le paradoxe de ces taches sombres est que le soleil émet plus de ryonnement lorsqu'il y en a). Ce rôle ne semble pas si majeur que ca: la courbe de température augmente entre 1600 et 1700 alors que c'est un minimum pour les taches solaires. De plus un autre graphe montre que le rayonnement infrarouge (celui qui chauffe) ne subit qu'une variation de 0.07% entre le minimum et aujourd'hui
les fig 2 & 4 montrent en tout cas que ce n'est pas les taches solaires qui sont à l'origine de la hausse fulgurante de la température

Concernant les CFC, dans http://www.ccpa.ca/french/library/Re...ERMFr/6415.pdf, la diminution de la couche d'ozone la plus sérieuse se produit au début du printemps au-dessus de l'Antarctique, où les concentrations d'ozone ont régressé de plus de 65 % depuis 1975. On y lit aussi que la concentration actuelle est de 3.5ppm, contre 1ppm naturellement
Quand tu parles d'émissions naturelles (volcan...), il faut savoir qu'ils font partie d'un équilibre qui s'est établit depuis la formation du paradis terrestre. Quand tu dis que les océans rejettent 600millions de tonnes de chlore par an, il faut savoir, aussi, qu'ils en gobent aussi (parceque 600millions/an pendant des milliards d'années...). Comme le CO2, il y a certainement un cycle QUI FAIT QUE. Le CFC émis par l'homme déséquilibre ce cycle et devient prépondérant, comme le CO2
j'ai trouvé http://www.crmcn.univ-mrs.fr/amp05-provence/Ferry.pdf qui montre le cycle de formation/destruction de l'ozone et le rôle des CFC

Dis ca à un creusois, vois comment il va envoyer chier les citadins

kézako? il y a peu de réseau ferré dans la Creuse? C'est encore ce raisonnement qui dit que si la gare SNCF la plus proche est à 10km, si l'endroit où l'on aimerait aller est à 40km, alors puisqu'il faut prendre la voiture pour faire les 10km jusqu'à la gare (sic), autant faire les 40km en voiture... Avec ce raisonnement là, le train dépérit et, c'est sûr, il n'y aura pas de gare qui sera constuite près de chez toi puisque la gare la plus proche dépérit!

Et le Creuse sera encore plus creuse (ben oui!)

[ailloudrt]

Cela serait vrai si justement les solutions proposées pour diminiuer les GES n'iraient pas contre les intérêts de l'économie et des états. C'est la raison pour laquelle, avec son plan énergie de mai 2001, le gouvernement Bush essaye de rejeter le protocole de Kyoto et la réalité des effets du CO2. Mais en bientôt 4 ans, ils n'ont pas réussis à trouver une majorité au parlement américain pour entériner ce plan. Ce qui montre quand même les limites des lobbys.
Je me permet de citer un extrait du livre "les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevalier:

Or, si l'on veut diminuer notablement les rejets de GES, il va falloir réduire cette manne pétrolière et même arriver à l'effacer, puisque toutes les solutions proposées rapportent moins, voire coutent de l'argent.
Ces solutions sont:
1°) arrèter le gaspillage et commencer les économies. Cette solution sera dispendieuse, puisqu'il faudra surement investir pour consommer moins et l'état aide les dépenses d'isolations. De plus cela diminue ces rentrées d'argent.
2°) développer des sources alternatives de production d'énergie. De nombreuses filières font l'objet d'aides diverses et varièes permettant aux industriels de rentabiliser des moyens dispendieux. Donc, de l'argent en moins dans les aisse de l'état.
Du strict point de vue économique, combattre les rejets de GES est une ahbération dispendieuse qui risque d'handicaper nos économies et d'avoir un impact fort sur nos sociétés. Quel intérêts y-a-t'il donc à vouloir réduire les rejets de GES ? Tout simplement que si nous le faisons pas, nous risquons de signer la fin de l'humanité; excusez du peu!

Moi chuis adepte de la pile à combustible, cette magnifique invention qui faisait avancer la jeep lunaire... dans les années 70. On n'a pas depuis fait d'investissements là dedans, ou si peu.
T'imagines le nombre de personnes à former à très haut niveau pour faire un programme comme le programme apollo. Et si on forme scientifiquement une quantité importante de gens, ils vont plus accepter les mensonges qu'on leur sert!
Là ou tu te trompes lourdement, c'est ta conception de l'économie. Comme si faire du développement technologique était mauvais économiquement... Ca ne fait qu'obliger à changer, et principalement les moyens qu'on les institutions financières pour faire leurs bénéfices.

Le problème des GES n'est pas d'en diminuer les emissions, même si c'est le problème officiellement. C'est surtout de faire des politiques à long terme qui permettent de sortir de cette économie du pétrole. Cela demande du courage politique, et une vision élargie du problème (programmes scolaires, construction de nouvelles centrales nucléaires, infrastructures...) qui vont bien au delà des mesurettes que sont capables de sortir des programmes internationnaux.

Mais ce n'est ni un forum politique ni un forum économique, alors peut etre suis je déplacé? Si on parle de science, et surtout d'écologie, c'est pourtant les sujets sous jacents obligés si l'on veut vraiment comprendre les enjeux.

[ailloudrt]

Ailldourt, je ne comprends pas bien ta position

le texte dont tu réferres n'est pas clair non plus. On y voit deux courbes de température qui se contredisent (fig 1 et 4, la première n'indiquant pas de repère pour les températures).

Concernant les CFC,

Quand tu parles d'émissions naturelles (volcan...), il faut savoir qu'ils font partie d'un équilibre qui s'est établit depuis la formation du paradis terrestre. Quand tu dis que les océans rejettent 600millions de tonnes de chlore par an, il faut savoir, aussi, qu'ils en gobent aussi (parceque 600millions/an pendant des milliards d'années...). Comme le CO2, il y a certainement un cycle QUI FAIT QUE. Le CFC émis par l'homme déséquilibre ce cycle et devient prépondérant, comme le CO2


kézako? il y a peu de réseau ferré dans la Creuse? C'est encore ce raisonnement qui dit que si la gare SNCF la plus proche est à 10km, si l'endroit où l'on aimerait aller est à 40km, alors puisqu'il faut prendre la voiture pour faire les 10km jusqu'à la gare (sic), autant faire les 40km en voiture... Avec ce raisonnement là, le train dépérit et, c'est sûr, il n'y aura pas de gare qui sera constuite près de chez toi puisque la gare la plus proche dépérit!

Et le Creuse sera encore plus creuse (ben oui!)

Quand on donne des références, ne vous contentez pas de regarder les courbes, ce qui est dit est autrement intéressant et explique les courbes. mais est-ce trop long?

Tu connais les fluctuations annuelles? Un cycle de CFC qui produit quelques millièmes de ce qui est émis naturellement par an ne peut pas bouleverser un cycle tel que celui de l'ozone. Les variation anuelles de l'ordres de plusieurs pourcents (naturellement) devraient avoir une influence bien plus importante et visible. Le trou de la couche d'ozone ne gonfle pas dramatiquement. Et soi dit en passant, la première fois qu'il a été observé, c'était avant l'invention des CFC. Les variations annuelles de température ou de volcanisme (Pinatubo ou années calmes) suffisent à expliquer les variations annuelles.

Enfin, concernant les cancers de la peau en Australie: les gens adapté à vivre sous certaines lattitudes (européens) sont plus sensibles que les autres aux rayonnements UV. On atteint maintenant une époque ou les cancers de la peau en australie ont eu le temps de se développer et explosent, dans la population issue de l'immigration coloniale anglo saxonne. regardez les lattitudes, en n'oubliant pas que la quantité d'UV est 4 fois plus importante à l'équateur qu'à paris. Personne qui est allé bronzer en martinique? pendant son séjour, il a pris l'équivalent de ce qu'il recevrait en restant à paris 4 fois p^lus longtemps (environ). Démontre moi que les cancers de la peua en australie touchent aussi de facon plus importante les aborigènes depuis 40 ans et ce sera une remaque valable. Mais aujourd'hui, les populations concernées ne sont pas adaptées à cette charge radiative.

[moijdikssékool]

Un cycle de CFC qui produit quelques millièmes de ce qui est émis naturellement par an ne peut pas bouleverser un cycle tel que celui de l'ozone

si. Tu cites par exemple les 600millions de Chlore émis par les océans chaque année. Représentons les 600millions par un verre d'eau plein à ras bord. Si tu transvases ce verre dans un autre, identique, ce verre sera plein à ras bord, lui aussi (ce transvasement représente le cycle du chlore émis puis absorbé par les océans). Si au cours du transvasement, tu rajoutes 2 ou 3 gouttes d'eau, le verre, au bout du remplissage, débordera. Dans ce cas là, les 2 ou 3 gouttes d'eau ont leur importance
D'autres part, concernant le chlore émis par les volcans, il y a dans le cycle, peut-être, une part plus importante au recyclage du chlore émis par intermittence que le chlore émis en continu (celui émis par l'homme) qui aura tendance à ne pas rentrer dans ce cycle. Mais c'est une hypothèse qui ne fait qu'étayer ma thèse

[ailloudrt]

les gouttes que tu rajoutes par les fluctuations annuelles sont plus grosses que celles que l'homme rajoutait avec les CFC. Et encore, la facon dont se détruit l'ozone par les CFC est dejà en soi une thèse douteuse...