sensibilité climatique ?

[gillesh38]

Il y a un site de simulation de climat maintenu par l'ONERC , signalé sur l'excellent blog de notre ami meteor.

Il donne quelques exemples de simulation. Je ne suis pas tout à fait sur d'y voir le même caractère catastrophique que lui, (surtout quand il remarque que la température moyenne a augmenté de 1,3 °C en France depuis 1970, alors que je n'ai aucun souvenir de conditions climatiques très différentes à cette époque dans mon enfance.... à partir de combien on est censé noter une différence dans le paysage et le climat dans lequel on vit ????)


Mais ce qui m'étonne le plus, le sujet de ma question, c'est que je ne vois aucune différence statistiquement significative entre les scénarios B2 (barres vertes) et A2 (courbe rouge), alors que le CO2 en 2100 est censé varier de 30 % (600 ppm contre 800 ppm). Si une variation de 30 % de la production de CO2 ne produit aucun effet statistiquement mesurable, quel est l'interet des mesures "d'économies" (qui d'ailleurs comme je l'ai signalé un certain nombre de fois risquent de ne rien changer au total si les réserves sont simplement consommées ailleurs ou plus tard) ?

[yves25]

Je ne sais pas trop, peut être simplement que la réponse pourrait être que le pb ne concerne pas que la France.
Il m'a semblé que les changements étaient significatifs ce qui ne veut pas dire dramatiques mais est il utile de rappeler que nous vivons dans une région au climat tempéré?

Et puis, pour Pontarlier, par exemple, la Température minimum annuelle augmenterait de 6 degrés avec le scenario B2 et de 8 avec le A2. Cela signifie d'une part que les changements climatiques sont irréversibles, ça signifie aussi que pour la neige dans mon coin, c'est mal barré.

Maintenant, les climats régionaux sont difficiles à simuler. On a donc des grandes tendances et il ne faut pas trop attacher d'importance à ces simulateurs.

[Arch Stenton]

Tes 1,3° ce sont des simulations ou des mesures ?

[gillesh38]

Je ne sais pas trop, peut être simplement que la réponse pourrait être que le pb ne concerne pas que la France.
Il m'a semblé que les changements étaient significatifs ce qui ne veut pas dire dramatiques mais est il utile de rappeler que nous vivons dans une région au climat tempéré?

Et puis, pour Pontarlier, par exemple, la Température minimum annuelle augmenterait de 6 degrés avec le scenario B2 et de 8 avec le A2. Cela signifie d'une part que les changements climatiques sont irréversibles, ça signifie aussi que pour la neige dans mon coin, c'est mal barré.

Maintenant, les climats régionaux sont difficiles à simuler. On a donc des grandes tendances et il ne faut pas trop attacher d'importance à ces simulateurs.

mais si les changements sont localement noyés dans le bruit partout dans le monde, alors comment pourraient-ils avoir une importance significative?

sinon, pour qui auraient-ils cette importance, et peut-on chiffrer son coût?

parce qu'entre 600 et 800 ppm, en partant de 280, ça fait un "rajout" de 320 à 520 , passer de A2 à B2 voudrait dire diminuer de 40 % la consommation.

Pour que ça vaille le coup, il faut démontrer que le gain est supérieur à ce que ca coute, c'est à dire 40 % de l'économie mondiale (même si on arrive à avoir une économie beaucoup moins carbonée, il faut expliquer pourquoi on ne pourrait pas avoir cette économie décarbonée mais avec 40 % de PIB en plus !!! )

donc quand même, il faut que le changement soit perceptible , pour que ça vaille le coup (et le coût ! ) !!! sinon, pourquoi les gens ne préfereaient pas avoir leur 800 ppm, avec une variation faible de la température, mais en récupérant la richesse supplémentaire ?

si on vous donne le choix entre etre riche en Floride ou pauvre à New York, vous choisissez quoi ?

[wizz]

La vraie question serait de savoir si on peut être riche en Floride ETERNELLEMENT, ou si après une période florissante, on finit par chuter pour etre encore plus bas que le pauvre à New York

On se dit toujours "qu'est ce que j'ai à gagner à modifier mon comportement?"
Mais ne devrait on pas dire plutot "qu'est ce que je risquerai à ne pas vouloir modifier mon comportement?"

[gillesh38]

c'est très exactement la question que je pose : au vu de la différence quasi imperceptible des températures (je suis quand meme très étonné que ça en fasse aussi peu de différence), où est le risque de consommer 40 % de fossiles en plus , au juste ?

(pour la question de savoir si ce sera éternel, la réponse est bien sur non, dans tous les cas de figure; mais là la question est de savoir si on doit renoncer volontairement à une partie de ce qu'on pourrait consommer. Avant d'accepter de balancer la moitié des bouteilles de vin de ta cave à l'égout, tu attendrais quand meme qu'on te démontre un peu rigoureusement que boire cette moitié supplémentaire va impacter sérieusement ta santé, non?)

[Arch Stenton]

Je ne comprends pas pourquoi vous vous posez ces questions. Personne n'aura l'autorité sur cette planète pour interdir la recherche, l'exploitation et la combustion du pétrole jusqu'à la dernière goutte.
S'il est prouvé que l'effet de serre CO2 constitue un danger (c'est pas encore le cas), alors il faudra apprendre à capter le CO2 ou développer des contre réactions négatives artificielles. Mais personne ne se privera du pétrole sur Terre.

[wizz]

S'il est prouvé que l'effet de serre CO2 constitue un danger (c'est pas encore le cas), alors il faudra apprendre à capter le CO2 ou développer des contre réactions négatives artificielles.

Le pétrole (gaz et charbon) n'est pas un bien de consommation ordinaire comme le fer, le cuivre ou autre. C'est surtout de l'ENERGIE.
Or toute mise en oeuvre citées ci-dessus nécéssite de l'énergie. Il faudrait employer des moyens colossaux pour séquestrer le CO2 ou contrer ses effets néfastes....et donc utiliser des quantités colossales d'énergie

Mais personne ne se privera du pétrole sur Terre

c'est la propre nature de l'homme
Mais la nature de l'homme, c'est aussi le regret une fois qu'il aura percuté le mur
"ah, si on m'avait dit à l'époque, alors j'aurai sans hésité modifié ma trajectoire""ah, c'était bien avant lorsqu'on vivait confortablement (parce que disposé d'une faramineuse quantité d'énergie). Si j'avais su, alors j'aurais économisé un peu à cette époque pour avoir une vie un peu meilleure aujourd'hui (parce qu'il n'y a plus du tout d'énergie)"

pour la question de savoir si ce sera éternel, la réponse est bien sur non, dans tous les cas de figure

et donc que se passerait il à ce moment là?
Personnellement, je préfère avoir vivre 80 ans d'une vie de niveau 18e siècle plutot que vivre 20 ans de niveau du 21e siècle, mais devoir finir mes 60 dernières années d'une vie de niveau moyen age

[myoper]

S'il est prouvé que l'effet de serre CO2 constitue un danger ...

Peut être pas la peine d'attendre l'effet de serre: le C02 est toxique pour l'homme proportionnellement a sa concentration.

Je vois aussi ça dont je suis incapable d'estimer la validité:
http://www.actualites-news-environne...tures-CO2.html

[yves25]

Personnellement, je préfère avoir vivre 80 ans d'une vie de niveau 18e siècle plutot que vivre 20 ans de niveau du 21e siècle, mais devoir finir mes 60 dernières années d'une vie de niveau moyen age

Bah, là dessus, je sais pas trop si j'ai envie de te suivre. Je sais je n'ai plus 20 ans et c'est un peu facile mais je me souviens parfaitement que je ne voulais qu'une chose: brûler la vie par les deux bouts .

C'est pas forcément ce que j'ai fait ..et p'tet que j'le regrette un peu

[meteor31bis]

Il y a un site de simulation de climat maintenu par l'ONERC , signalé sur l'excellent blog de notre ami meteor.

Il donne quelques exemples de simulation. Je ne suis pas tout à fait sur d'y voir le même caractère catastrophique que lui, (surtout quand il remarque que la température moyenne a augmenté de 1,3 °C en France depuis 1970, alors que je n'ai aucun souvenir de conditions climatiques très différentes à cette époque dans mon enfance.... à partir de combien on est censé noter une différence dans le paysage et le climat dans lequel on vit ????)


Mais ce qui m'étonne le plus, le sujet de ma question, c'est que je ne vois aucune différence statistiquement significative entre les scénarios B2 (barres vertes) et A2 (courbe rouge), alors que le CO2 en 2100 est censé varier de 30 % (600 ppm contre 800 ppm). Si une variation de 30 % de la production de CO2 ne produit aucun effet statistiquement mesurable, quel est l'interet des mesures "d'économies" (qui d'ailleurs comme je l'ai signalé un certain nombre de fois risquent de ne rien changer au total si les réserves sont simplement consommées ailleurs ou plus tard) ?

merci pour "l'excellent blog"

Malheureusement je n'ai pas les valeurs, mais la différence de température en 2100 (si on tente une moyenne de visu) c'est pas loin de 3°C entre les deux scénarios.

Concernant ce que l'on souhaite faire, c'est, si j'ai bien compris, ne pas dépasser 2°C d'augmentation globale, soit pour la France métropolitaine, environ +3°C.
Lorsque l'on dit ça, c'est par rapport (enfin je suis presque sûr), à la température pré-industrielle.
Nous en sommes à 0.7-0.8°C sur le plan global (avec 0.4 dans le pipe) et 1.3°C, donc, pour la France (dont environ 0.6°C dans le pipe).
Sur le plan global il s'agit donc d'éviter encore 0.8°C ce qui n'est vraiment pas beaucoup en terme d'émissions supplémentaires.
Si je me souviens de ce qu'a dit Jouzel récemment, en gros, il faudrait revenir à nos émissions de 1990 en 2020 et diviser nos émissions actuelles par 4 en 2050.
Faudrait faire l'intégrale de ce que ça représente, mais on devrait être inférieur à ce qu'on a émis depuis l'ère préindus.
Vaste programme!
Pour ce que j'en pense, impossible à réaliser, mais je suppose qu'on met la barre très basse, pour être sûr...de passer au-dessus.

[meteor31bis]

en complément un résumé graphique des différentes caractéristiques et conséquences des scénarios.
Comme on le voit, le B2 c'est pas loin de 3°C pour un A2 à 4°C (en 2100).
Ce qui ressemblerait le plus à "ce qu'il faudrait faire" c'est le B1 ou l'A1T.
Bon quand je regarde les émissions du B1, les émissions divisées par 4 en 2050/2010, ça me semble un peu loufoque.

[meteor31bis]

mes excuses pour ce "hachage" en plusieurs posts mais autant être précis, même si c'est un peu hors-sujet.
à lire page 19 du texte de présentation du futur meeting de Copenhague, les objectifs en termes d'émission (et de moment du pic) suivant la température.
Si on veut éviter 2°C (par rapport au préindus, c'est bien ça) il faut arriver à un niveau d'émissions, en 2050, de 50 à 85%, du niveau de 2000.
On est bien dans ce que j'avais entendu de Jouzel.

[yves25]

Le titre de la discussion est quand même assez mal choisi: la sensibilité climatique , ça concerne l'ensemble de la planète. Sa déclinaison au niveau sub régional et même ici au niveau local , c'est qq chose qui n'est pas indépendant mais qui est quand même fort différent.

En d'autres termes, il serait judicieux que l'on apprenne à ne pas juger de ce qu'il y a lieu de faire ou ne pas faire en fonction de ce qui risque d'arriver dans son seul patelin parce que ce qui va se passer dans mon patelin ensuite ne sera pas indépendant de ce qui se passera ailleurs .

Par contre, cette simulation a un intérêt bien réél même s'il est limité . Simplement faut pas vouloir lui faire dire plus qu'elle ne peut en dire.

[gillesh38]

Concernant la sensibilité globale, que pensez vous de l'étude faite sur la tendance linéaire de la température en fonction de l'intervalle temporelle (donnnées UAH, par senseur passif microondes sur satellites)

http://motls.blogspot.com/2009/07/ua...near-zero.html

qui montre que :

a) la tendance linéaire sur les 9 dernières années est négative, de -1,5 °C /siècle (et de -6 °C par siècle sur les 50 derniers mois !)

b) elle n'est positive que sur des intervalles d'au moins 150 mois (12,5 ans) mais ne dépasse jamais 2°C par siècle , et tend asymptotiquement plutot vers 1,2 °C /siècle

c) dans la moyenne troposphère , où l'effet du RC devrait etre maximal, le RC sur de longues périodes n'est que de 0,4 °C/siècle.


Face à ces mesures (tout à fait scientifiques !!) je reste perplexe. Manifestement il n'y a aucun signe mesurable d'accélération du RC (bien que le taux de CO2 continue à augmenter) depuis 10 ans, c'est même l'inverse.

Et si on argumente qu'il faut attendre des plus longues périodes pour moyenner sur des variations aléatoires (ce qui est tout à fait sensé), il faut aussi admettre que ces longues périodes donnent une bonne approximation de la tendance à long terme, parce que si la moyenne sur 30 ans donne une valeur, il est peu probable que la mooyenne sur 60 ans donne une valeur très différente !!! (et surtout très supérieure, il faudrait une accélération sensible dans la période suivante .... qui ne parait absolument pas avoir lieu, bien au contraire ! )


Pour résumer, ma question serait : si les effets sensibles du RC doivent arriver dans les 50 prochaines années, pourquoi est ce qu'on ne peut pas utiliser les 50 dernières années pour les estimer, c'est à dire utiliser les données actuelles comme une mesure relativement fiable de la sensibilité au CO2, au lieu de reposer sur des modèles qui n'ont finalement pas de validation très forte ?


Et il semble que toutes les données actuelles moyennées sur le long terme indiquent un RC plutot de 1°C/siècle, tout RC à un taux supérieur ne pouvant etre mesuré que sur des périodes courtes, mais qui , à d'autres moments, peuvent tout aussi bien montrer une température stable ou décroissante suivant l'époque.

Allez , un peu d'humour, du même auteur

Global warming is supposed to exist and to be bad. Sometimes, we hear that global warming causes cooling. In this case, global warming causes global averageness. In all three cases, it is bad news. The three main enemies of environmentalism are warm weather, cool weather, and average weather.
It is not a coincidence that these enemies are very similar to the four main enemies of communism. The four main enemies that were spoiling the success of communism were Spring, Summer, Fall, and Winter.