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sensibilité climatique ?




  1. #1
    GillesH38a

    sensibilité climatique ?

    Il y a un site de simulation de climat maintenu par l'ONERC , signalé sur l'excellent blog de notre ami meteor.

    Il donne quelques exemples de simulation. Je ne suis pas tout à fait sur d'y voir le même caractère catastrophique que lui, (surtout quand il remarque que la température moyenne a augmenté de 1,3 °C en France depuis 1970, alors que je n'ai aucun souvenir de conditions climatiques très différentes à cette époque dans mon enfance.... à partir de combien on est censé noter une différence dans le paysage et le climat dans lequel on vit ????)


    Mais ce qui m'étonne le plus, le sujet de ma question, c'est que je ne vois aucune différence statistiquement significative entre les scénarios B2 (barres vertes) et A2 (courbe rouge), alors que le CO2 en 2100 est censé varier de 30 % (600 ppm contre 800 ppm). Si une variation de 30 % de la production de CO2 ne produit aucun effet statistiquement mesurable, quel est l'interet des mesures "d'économies" (qui d'ailleurs comme je l'ai signalé un certain nombre de fois risquent de ne rien changer au total si les réserves sont simplement consommées ailleurs ou plus tard) ?

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  3. #2
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Je ne sais pas trop, peut être simplement que la réponse pourrait être que le pb ne concerne pas que la France.
    Il m'a semblé que les changements étaient significatifs ce qui ne veut pas dire dramatiques mais est il utile de rappeler que nous vivons dans une région au climat tempéré?

    Et puis, pour Pontarlier, par exemple, la Température minimum annuelle augmenterait de 6 degrés avec le scenario B2 et de 8 avec le A2. Cela signifie d'une part que les changements climatiques sont irréversibles, ça signifie aussi que pour la neige dans mon coin, c'est mal barré.

    Maintenant, les climats régionaux sont difficiles à simuler. On a donc des grandes tendances et il ne faut pas trop attacher d'importance à ces simulateurs.
    Dernière modification par yves25 ; 05/07/2009 à 09h02.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Arch Stenton

    Re : sensibilité climatique ?

    Tes 1,3° ce sont des simulations ou des mesures ?


  5. #4
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne sais pas trop, peut être simplement que la réponse pourrait être que le pb ne concerne pas que la France.
    Il m'a semblé que les changements étaient significatifs ce qui ne veut pas dire dramatiques mais est il utile de rappeler que nous vivons dans une région au climat tempéré?

    Et puis, pour Pontarlier, par exemple, la Température minimum annuelle augmenterait de 6 degrés avec le scenario B2 et de 8 avec le A2. Cela signifie d'une part que les changements climatiques sont irréversibles, ça signifie aussi que pour la neige dans mon coin, c'est mal barré.

    Maintenant, les climats régionaux sont difficiles à simuler. On a donc des grandes tendances et il ne faut pas trop attacher d'importance à ces simulateurs.
    mais si les changements sont localement noyés dans le bruit partout dans le monde, alors comment pourraient-ils avoir une importance significative?

    sinon, pour qui auraient-ils cette importance, et peut-on chiffrer son coût?

    parce qu'entre 600 et 800 ppm, en partant de 280, ça fait un "rajout" de 320 à 520 , passer de A2 à B2 voudrait dire diminuer de 40 % la consommation.

    Pour que ça vaille le coup, il faut démontrer que le gain est supérieur à ce que ca coute, c'est à dire 40 % de l'économie mondiale (même si on arrive à avoir une économie beaucoup moins carbonée, il faut expliquer pourquoi on ne pourrait pas avoir cette économie décarbonée mais avec 40 % de PIB en plus !!! )

    donc quand même, il faut que le changement soit perceptible , pour que ça vaille le coup (et le coût ! ) !!! sinon, pourquoi les gens ne préfereaient pas avoir leur 800 ppm, avec une variation faible de la température, mais en récupérant la richesse supplémentaire ?

    si on vous donne le choix entre etre riche en Floride ou pauvre à New York, vous choisissez quoi ?

  6. #5
    wizz

    Re : sensibilité climatique ?

    La vraie question serait de savoir si on peut être riche en Floride ETERNELLEMENT, ou si après une période florissante, on finit par chuter pour etre encore plus bas que le pauvre à New York

    On se dit toujours "qu'est ce que j'ai à gagner à modifier mon comportement?"
    Mais ne devrait on pas dire plutot "qu'est ce que je risquerai à ne pas vouloir modifier mon comportement?"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    c'est très exactement la question que je pose : au vu de la différence quasi imperceptible des températures (je suis quand meme très étonné que ça en fasse aussi peu de différence), où est le risque de consommer 40 % de fossiles en plus , au juste ?

    (pour la question de savoir si ce sera éternel, la réponse est bien sur non, dans tous les cas de figure; mais là la question est de savoir si on doit renoncer volontairement à une partie de ce qu'on pourrait consommer. Avant d'accepter de balancer la moitié des bouteilles de vin de ta cave à l'égout, tu attendrais quand meme qu'on te démontre un peu rigoureusement que boire cette moitié supplémentaire va impacter sérieusement ta santé, non?)

  9. #7
    Arch Stenton

    Re : sensibilité climatique ?

    Je ne comprends pas pourquoi vous vous posez ces questions. Personne n'aura l'autorité sur cette planète pour interdir la recherche, l'exploitation et la combustion du pétrole jusqu'à la dernière goutte.
    S'il est prouvé que l'effet de serre CO2 constitue un danger (c'est pas encore le cas), alors il faudra apprendre à capter le CO2 ou développer des contre réactions négatives artificielles. Mais personne ne se privera du pétrole sur Terre.

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  11. #8
    wizz

    Re : sensibilité climatique ?

    S'il est prouvé que l'effet de serre CO2 constitue un danger (c'est pas encore le cas), alors il faudra apprendre à capter le CO2 ou développer des contre réactions négatives artificielles.
    Le pétrole (gaz et charbon) n'est pas un bien de consommation ordinaire comme le fer, le cuivre ou autre. C'est surtout de l'ENERGIE.
    Or toute mise en oeuvre citées ci-dessus nécéssite de l'énergie. Il faudrait employer des moyens colossaux pour séquestrer le CO2 ou contrer ses effets néfastes....et donc utiliser des quantités colossales d'énergie

    Mais personne ne se privera du pétrole sur Terre
    c'est la propre nature de l'homme
    Mais la nature de l'homme, c'est aussi le regret une fois qu'il aura percuté le mur
    "ah, si on m'avait dit à l'époque, alors j'aurai sans hésité modifié ma trajectoire""ah, c'était bien avant lorsqu'on vivait confortablement (parce que disposé d'une faramineuse quantité d'énergie). Si j'avais su, alors j'aurais économisé un peu à cette époque pour avoir une vie un peu meilleure aujourd'hui (parce qu'il n'y a plus du tout d'énergie)"

    pour la question de savoir si ce sera éternel, la réponse est bien sur non, dans tous les cas de figure
    et donc que se passerait il à ce moment là?
    Personnellement, je préfère avoir vivre 80 ans d'une vie de niveau 18e siècle plutot que vivre 20 ans de niveau du 21e siècle, mais devoir finir mes 60 dernières années d'une vie de niveau moyen age

  12. #9
    myoper

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    S'il est prouvé que l'effet de serre CO2 constitue un danger ...
    Peut être pas la peine d'attendre l'effet de serre: le C02 est toxique pour l'homme proportionnellement a sa concentration.

    Je vois aussi ça dont je suis incapable d'estimer la validité:
    http://www.actualites-news-environne...tures-CO2.html

  13. #10
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Personnellement, je préfère avoir vivre 80 ans d'une vie de niveau 18e siècle plutot que vivre 20 ans de niveau du 21e siècle, mais devoir finir mes 60 dernières années d'une vie de niveau moyen age
    Bah, là dessus, je sais pas trop si j'ai envie de te suivre. Je sais je n'ai plus 20 ans et c'est un peu facile mais je me souviens parfaitement que je ne voulais qu'une chose: brûler la vie par les deux bouts .

    C'est pas forcément ce que j'ai fait ..et p'tet que j'le regrette un peu
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a un site de simulation de climat maintenu par l'ONERC , signalé sur l'excellent blog de notre ami meteor.

    Il donne quelques exemples de simulation. Je ne suis pas tout à fait sur d'y voir le même caractère catastrophique que lui, (surtout quand il remarque que la température moyenne a augmenté de 1,3 °C en France depuis 1970, alors que je n'ai aucun souvenir de conditions climatiques très différentes à cette époque dans mon enfance.... à partir de combien on est censé noter une différence dans le paysage et le climat dans lequel on vit ????)


    Mais ce qui m'étonne le plus, le sujet de ma question, c'est que je ne vois aucune différence statistiquement significative entre les scénarios B2 (barres vertes) et A2 (courbe rouge), alors que le CO2 en 2100 est censé varier de 30 % (600 ppm contre 800 ppm). Si une variation de 30 % de la production de CO2 ne produit aucun effet statistiquement mesurable, quel est l'interet des mesures "d'économies" (qui d'ailleurs comme je l'ai signalé un certain nombre de fois risquent de ne rien changer au total si les réserves sont simplement consommées ailleurs ou plus tard) ?
    merci pour "l'excellent blog"

    Malheureusement je n'ai pas les valeurs, mais la différence de température en 2100 (si on tente une moyenne de visu) c'est pas loin de 3°C entre les deux scénarios.

    Concernant ce que l'on souhaite faire, c'est, si j'ai bien compris, ne pas dépasser 2°C d'augmentation globale, soit pour la France métropolitaine, environ +3°C.
    Lorsque l'on dit ça, c'est par rapport (enfin je suis presque sûr), à la température pré-industrielle.
    Nous en sommes à 0.7-0.8°C sur le plan global (avec 0.4 dans le pipe) et 1.3°C, donc, pour la France (dont environ 0.6°C dans le pipe).
    Sur le plan global il s'agit donc d'éviter encore 0.8°C ce qui n'est vraiment pas beaucoup en terme d'émissions supplémentaires.
    Si je me souviens de ce qu'a dit Jouzel récemment, en gros, il faudrait revenir à nos émissions de 1990 en 2020 et diviser nos émissions actuelles par 4 en 2050.
    Faudrait faire l'intégrale de ce que ça représente, mais on devrait être inférieur à ce qu'on a émis depuis l'ère préindus.
    Vaste programme!
    Pour ce que j'en pense, impossible à réaliser, mais je suppose qu'on met la barre très basse, pour être sûr...de passer au-dessus.

  15. #12
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    en complément un résumé graphique des différentes caractéristiques et conséquences des scénarios.
    Comme on le voit, le B2 c'est pas loin de 3°C pour un A2 à 4°C (en 2100).
    Ce qui ressemblerait le plus à "ce qu'il faudrait faire" c'est le B1 ou l'A1T.
    Bon quand je regarde les émissions du B1, les émissions divisées par 4 en 2050/2010, ça me semble un peu loufoque.

  16. #13
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    mes excuses pour ce "hachage" en plusieurs posts mais autant être précis, même si c'est un peu hors-sujet.
    à lire page 19 du texte de présentation du futur meeting de Copenhague, les objectifs en termes d'émission (et de moment du pic) suivant la température.
    Si on veut éviter 2°C (par rapport au préindus, c'est bien ça) il faut arriver à un niveau d'émissions, en 2050, de 50 à 85%, du niveau de 2000.
    On est bien dans ce que j'avais entendu de Jouzel.

  17. #14
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Le titre de la discussion est quand même assez mal choisi: la sensibilité climatique , ça concerne l'ensemble de la planète. Sa déclinaison au niveau sub régional et même ici au niveau local , c'est qq chose qui n'est pas indépendant mais qui est quand même fort différent.

    En d'autres termes, il serait judicieux que l'on apprenne à ne pas juger de ce qu'il y a lieu de faire ou ne pas faire en fonction de ce qui risque d'arriver dans son seul patelin parce que ce qui va se passer dans mon patelin ensuite ne sera pas indépendant de ce qui se passera ailleurs .

    Par contre, cette simulation a un intérêt bien réél même s'il est limité . Simplement faut pas vouloir lui faire dire plus qu'elle ne peut en dire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #15
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Concernant la sensibilité globale, que pensez vous de l'étude faite sur la tendance linéaire de la température en fonction de l'intervalle temporelle (donnnées UAH, par senseur passif microondes sur satellites)

    http://motls.blogspot.com/2009/07/ua...near-zero.html

    qui montre que :

    a) la tendance linéaire sur les 9 dernières années est négative, de -1,5 °C /siècle (et de -6 °C par siècle sur les 50 derniers mois !)

    b) elle n'est positive que sur des intervalles d'au moins 150 mois (12,5 ans) mais ne dépasse jamais 2°C par siècle , et tend asymptotiquement plutot vers 1,2 °C /siècle

    c) dans la moyenne troposphère , où l'effet du RC devrait etre maximal, le RC sur de longues périodes n'est que de 0,4 °C/siècle.


    Face à ces mesures (tout à fait scientifiques !!) je reste perplexe. Manifestement il n'y a aucun signe mesurable d'accélération du RC (bien que le taux de CO2 continue à augmenter) depuis 10 ans, c'est même l'inverse.

    Et si on argumente qu'il faut attendre des plus longues périodes pour moyenner sur des variations aléatoires (ce qui est tout à fait sensé), il faut aussi admettre que ces longues périodes donnent une bonne approximation de la tendance à long terme, parce que si la moyenne sur 30 ans donne une valeur, il est peu probable que la mooyenne sur 60 ans donne une valeur très différente !!! (et surtout très supérieure, il faudrait une accélération sensible dans la période suivante .... qui ne parait absolument pas avoir lieu, bien au contraire ! )


    Pour résumer, ma question serait : si les effets sensibles du RC doivent arriver dans les 50 prochaines années, pourquoi est ce qu'on ne peut pas utiliser les 50 dernières années pour les estimer, c'est à dire utiliser les données actuelles comme une mesure relativement fiable de la sensibilité au CO2, au lieu de reposer sur des modèles qui n'ont finalement pas de validation très forte ?


    Et il semble que toutes les données actuelles moyennées sur le long terme indiquent un RC plutot de 1°C/siècle, tout RC à un taux supérieur ne pouvant etre mesuré que sur des périodes courtes, mais qui , à d'autres moments, peuvent tout aussi bien montrer une température stable ou décroissante suivant l'époque.

    Allez , un peu d'humour, du même auteur

    Global warming is supposed to exist and to be bad. Sometimes, we hear that global warming causes cooling. In this case, global warming causes global averageness. In all three cases, it is bad news. The three main enemies of environmentalism are warm weather, cool weather, and average weather.
    It is not a coincidence that these enemies are very similar to the four main enemies of communism. The four main enemies that were spoiling the success of communism were Spring, Summer, Fall, and Winter.

  19. #16
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et il semble que toutes les données actuelles moyennées sur le long terme indiquent un RC plutot de 1°C/siècle, tout RC à un taux supérieur ne pouvant etre mesuré que sur des périodes courtes, mais qui , à d'autres moments, peuvent tout aussi bien montrer une température stable ou décroissante suivant l'époque.
    C'est là qu'il faut faire intervenir les notions de sensibilité transitoire et de sensibilité à l'équilibre.
    la sensibilité transitoire correspondant à un doublement du CO2 est évaluée à 1.7°C (je cite de mémoire), alors que la sensibilité à l'équilibre est de l'ordre de 3.2°C.
    La différence entre les deux chiffres résulte principalement de l'inertie du système et du fait que l'on augmente progressivement le forçage ans le premier cas, alors que dans le deuxième, il s'agit de la réponse, à l'équilibre, à la suite d'une impulsion unique.

    Plus l'inertie est grande et moins la réponse transitoire sera élevée pour une même sensibilité à l'équilibre.

    J'ai coutume de dire (mais je ne suis pas un avis autorisé sur cette question) qu'il y a assez de "froid" dans l'océan, pour absorber 2000 ans de forçage anthropique.
    On voit donc bien que cette question du "mélange" assuré par l'océan, est fondamentale.
    D'un autre côté, la TCR (réponse climatique transitoire) est une notion théorique qui se calcule avec un delta forçage annuel bien calibré.
    Il faudrait savoir si ce delta forçage entre 1950 et 1975, par exemple, est le même qu'entre 1976 et 2008.
    Il existe des estimations de l'évolution temporelle du forçage, et l'utilisation de ces estimations donnent une bonne approximation de la température constatée.(voir AR4)
    NASA-GISS donne une estimation de l'évolution des forçages.
    Sur 1950-1975 le forçage baisse de 0.005W/m2/an en tendance linéaire.
    Sur 1976-2003, il augmente de 0.05W/m2/an. (soit 10 fois plus en valeur absolue).
    Intégrer une période ou l'exclure doit donc se faire en toute connaissance de cause, même si on peut, évidemment, contester les estimations de forçage.

  20. #17
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    OK, mais on est en train de parler de problèmes du monde actuel, disons à l'horizon 2050, après il y a de grandes chances que le monde ait complètement changé. Donc pour ça, ce qui compte, c'est l'évolution moyenne des températures, quel que soit l'état final asymptotique. Ma question est donc : si seules les tendances à long terme sont significatives, pourquoi ne pas prendre la tendance à long terme DEJA OBSERVEE comme mesure pertinente du comportement climatique, en adoptant comme valeur la plus probable celle qui est effectivement mesurée ?

    peux tu m'expliquer en quoi c'est MOINS FIABLE que des modèles dont je n'ai toujours pas perçu le degré exact de validation.. à part sur les données passées, mais justement je propose de se baser juste sur ces données !! - en gros supposer que la Terre a correctement fait le calcul de son propre comportement, mieux que les ordinateurs censés la simuler !

    si ce n'est pas la bonne estimation, ça voudrait dire qu'il faudrait que le comportement moyenné sur 30 à 50 ans (supposé etre le seul pertinent) devrait beaucoup changer dans l'intervalle futur par rapport à l'intervalle passé... mais je ne vois aucun signe de changement brutal, et surtout aucun signe d'accélération !! pourquoi donc ne pas adopter la meilleure estimation actuelle, de l'ordre de 1°C/siècle ?

  21. #18
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    OK, mais on est en train de parler de problèmes du monde actuel, disons à l'horizon 2050, après il y a de grandes chances que le monde ait complètement changé. Donc pour ça, ce qui compte, c'est l'évolution moyenne des températures, quel que soit l'état final asymptotique. Ma question est donc : si seules les tendances à long terme sont significatives, pourquoi ne pas prendre la tendance à long terme DEJA OBSERVEE comme mesure pertinente du comportement climatique, en adoptant comme valeur la plus probable celle qui est effectivement mesurée ?

    peux tu m'expliquer en quoi c'est MOINS FIABLE que des modèles dont je n'ai toujours pas perçu le degré exact de validation.. à part sur les données passées, mais justement je propose de se baser juste sur ces données !! - en gros supposer que la Terre a correctement fait le calcul de son propre comportement, mieux que les ordinateurs censés la simuler !

    si ce n'est pas la bonne estimation, ça voudrait dire qu'il faudrait que le comportement moyenné sur 30 à 50 ans (supposé etre le seul pertinent) devrait beaucoup changer dans l'intervalle futur par rapport à l'intervalle passé... mais je ne vois aucun signe de changement brutal, et surtout aucun signe d'accélération !! pourquoi donc ne pas adopter la meilleure estimation actuelle, de l'ordre de 1°C/siècle ?
    Je ne comprends pas bien ton questionnement.

    En quoi, tout d'abord, ne tient-on pas compte de la tendance déjà observée et, quelle pourrait bien être la validité de cette tendance pour comparer des périodes à forçages différents?

    Tu pourrais aussi, j'exagère bien sûr, considérer la tendance sur les 1000 dernières années pour estimer le comportement climatique actuel.

    Non, on ne peut considérer n'importe quelle période de temps, sans avoir une idée des forçages qui s'exercent sur le système.

    Ensuite, on essaie de tenir compte de la variabilité court terme.
    C'est un peu pourquoi la période des 30 années passés est considérée comme une "bonne" période.

    ceci dit on doit pouvoir trouver quelque part une détermination plus "scientifique" de la durée de la période à prendre en compte.

  22. #19
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Je ne comprends pas bien ton questionnement.

    En quoi, tout d'abord, ne tient-on pas compte de la tendance déjà observée et, quelle pourrait bien être la validité de cette tendance pour comparer des périodes à forçages différents?
    ma question est : en quoi la démarche de
    a) regardez une courbe complexe et bruitée
    b) faire des simulations approximatives
    c) les ajuster plus ou moins bien aux données a)
    d) extrapoler les modèles (pas les données) avec tout le danger des "bras de levier" possibles dans 50 ans

    donne un résultat plus fiable que

    e) extrapoler les données sur 50 ans ? (sans faire de modèle).

    Tu pourrais aussi, j'exagère bien sûr, considérer la tendance sur les 1000 dernières années pour estimer le comportement climatique actuel.
    on pourrait, ce ne serait pas inintéressant . Mais bon on va partir de l'idée qu'il y a un changement du au CO2, donc c'est raisonnable de penser qu'on prend les données à partir du moment où il commence à varier. Mais alors de deux choses l'une

    * soit il a suffisamment varié pour introduire un changement significatif sur la période passée, et donc comme je dis plus haut, pourquoi ne pas simplement utilser ce qui est observé (hors de tout modèle) pour avoir une idée de la sensibilité au doublement ?

    * soit il n'a pas encore suffisamment varié et on reste dominé par les fluctuations aléatoires ... mais alors comment comparer les modèles de façon fiable aux données ?

    sur 30 ans, la variation est bien de l'ordre de 1,5 °C / siecle non?

  23. #20
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ma question est : en quoi la démarche de
    a) regardez une courbe complexe et bruitée
    b) faire des simulations approximatives
    c) les ajuster plus ou moins bien aux données a)
    d) extrapoler les modèles (pas les données) avec tout le danger des "bras de levier" possibles dans 50 ans

    donne un résultat plus fiable que

    e) extrapoler les données sur 50 ans ? (sans faire de modèle).


    non?
    Ta présentation des modèles et de la démarche scientifique qui les sous-tend me semble un peu caricaturale.

    Ceci dit, si tu le veux absolument, on peut extrapoler des données sur 50 ans sans extrapoler, forcément, à partir de la tendance linéaire.

    sur 30 ans, la variation est bien de l'ordre de 1,5 °C / siecle non?
    Ca dépend des organismes mais pour la NOAA, depuis 30 ans exactement, soit depuis juin 1979, si je compte bien, on est à 1.63°C/siècle.
    Pour une situation qui correspond pas trop mal à un forçage anthropique correspondant au doublement du CO2.

    La TCR calculée médiane, en cas de doublement, est de 1.7°C/siècle.
    On est donc pas très loin.
    Mais la période de stagnation actuelle n'arrange pas les choses.

  24. #21
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Ta présentation des modèles et de la démarche scientifique qui les sous-tend me semble un peu caricaturale.
    ben non, réaliste. Je fais aussi des modèles sur un autre sujet, je sais ce que ça vaut .

    Ca dépend des organismes mais pour la NOAA, depuis 30 ans exactement, soit depuis juin 1979, si je compte bien, on est à 1.63°C/siècle.
    Pour une situation qui correspond pas trop mal à un forçage anthropique correspondant au doublement du CO2.

    La TCR calculée médiane, en cas de doublement, est de 1.7°C/siècle.
    On est donc pas très loin.
    donc c'est pas trop mauvais comme règle du pouce, à coût quasi nul .

    . Mais 1979 n'est pas spécialement représentatif du début du CO2, pourquoi ne pas continuer la logique empirique en évaluant la sensibilité au doublement à partir des données complètes depuis le début de l'ère industrielle ?

    Mais la période de stagnation actuelle n'arrange pas les choses.
    pardon ?

  25. #22
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ma question est : en quoi la démarche de
    a) regardez une courbe complexe et bruitée
    b) faire des simulations approximatives
    c) les ajuster plus ou moins bien aux données a)
    d) extrapoler les modèles (pas les données) avec tout le danger des "bras de levier" possibles dans 50 ans

    donne un résultat plus fiable que

    e) extrapoler les données sur 50 ans ? (sans faire de modèle).
    Disons qu'on a mis un peu de physique dans l'affaire.
    On a aussi pu évaluer les différents forçages connus naturels (solaires, volcans) ou non (aérosols, GES) et même les oscillations connues.

    Extrapoler les données sans modèles ça impliquerait qu'il n'y ait pas de changement qualitatif des forçages or il y en a eu (ex les aérosols).

    Comme dit meteor ta vision des modèles climatiques telle que tu l'exprimes en tout cas est un peu schématique.
    ben non, réaliste. Je fais aussi des modèles sur un autre sujet, je sais ce que ça vaut .
    Cet argument n'est pas très convainquant: il y a des caractéristiques communes aux modèles complexes, c'est certain mais il y a aussi suffisamment de différences pour ne pas généraliser trop vite sa propre expérience.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #23
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Disons qu'on a mis un peu de physique dans l'affaire.
    où ai-je dit qu'il n'y avait pas de physique ?

    Cet argument n'est pas très convainquant: il y a des caractéristiques communes aux modèles complexes, c'est certain mais il y a aussi suffisamment de différences pour ne pas généraliser trop vite sa propre expérience.
    j'ai un peu l'habitude de voir différents modèles dans différents domaines de la physique, et je sais qu'ils ont tous les caractéristiques que je cite. Truc tout bête : les modèles "à vide" reproduisent-ils l'oscillation ENSO ? et pourtant elle existe ! tu as souvent reconnu toi même que les aérosols et la nébulosité etaient des rétroactions qu'on maitrisait très mal (ça n'a rien de péjoratif, encore une fois, c'est tout à fait habituel, les cycles limites sont par essence non linéaires et chaotiques, il n'est en rien déshonorant de ne pas les retrouver dans une simulation à éléments finis qui est très loin de capter le réel ! ).

    la question que je pose, c'est donc si il est plus fiable de prendre comme estimateur les données passées extrapolées en se disant qu'après tout, y a pas de raison forte que ça change, ou se reposer sur les modèles.

    Si on prend donc platement les chiffres connus sans trop se casser la tête, on serait autour de 1,7 °C / doublement - et par ailleurs les estimations de réserves fossiles conventionnelles correspondent grosso modo à un doublement du CO2 , entre 500 et 600 ppm, et donc en se bornant aux réserves conventionnelles d'hydrocarbures , on est dans les clous de 1,7°C.

    (un petit aparté : c'est très facilement calculable avec un tableur excel et 1 journée de recherche assez légère sur le net , d'ailleurs. Soit 8h de travail , au tarif de l'heure complémentaire de l'enseignant chercheur, cette estimation revient à 320 €, avec une fiabilité qui me parait assez bonne : vu la sensibilité logarithmique au CO2, la courbe deja connue sur un siècle, etc, etc, je doute que le résultat précis puisse etre très différent - sans compter que la variabilité naturelle rend illusoire une précision de plus de 0,2 à 0,3 °C, on est d'accord?

    Ce serait intéressant d'évaluer le gain en précision qu'on ajoute en faisant travailler des milliers de chercheurs et des ordinateurs puissants , par euro investi. Pardon de cet aparté économique).


    Pour 320 €, je peux donc donner l'estimation suivante : le RC obtenu en n'exploitant que les sources conventionnelles doit tourner autour de 1,7°C +/- 0,3 °C, maximum. Des objections ?


    A partir de là, si on veut etre simple et efficace, à la question : que faire pour limiter le RC à moins de 2°C, la réponse est simple : se borner aux sources conventionnelles - ce qui demande simplement de rendre illégal d'aller exploiter les bitumineux, hydrates de méthane, charbon gazéeifié , etc, etc... ce qui tombe bien d'ailleurs parce que c'est sale, dangereux, compliqué et cher, et donc on a à peine commencé - ce qui rend facile d'arrêter. Et puis coup de bol, ces ressources se trouvent souvent dans des pays occidentaux et seules les compagnies occidentales modernes ont les technologies suffisantes pour s'y attaquer. Or on est encore quand même dans des états de droit, donc si les états étaient sincères en se déclarant prêts à tout pour limiter le RC, y a pas à se casser la nénette pendant des années, suffit de pondre des textes législatifs mettant hors la loi l'exploitation de ces ressources non-conventionnelles (ce qui ne gêne pas grand monde puisqu'encore une fois leur exploitation est tout à fait marginale). Quelques années-énarques devraient etre suffisant pour se mettre d'accord sur les détails.

    Nous avons donc une estimation simple et robuste de ce qu'il faut faire, et des moyens très simples d'y arriver. Question à 100 ours blancs : pourquoi on ne fait pas ça ?

  27. #24
    BioBen

    Re : sensibilité climatique ?

    Question à 100 ours blancs : pourquoi on ne fait pas ça ?
    Peut-être parce qu'on s'est déjà engagé dans une autre voie, qui consiste à développer de nouveaux secteurs industriels (energies renouvelables et nucléaire), à créer un marché du CO2 (qui dit marché dit intérêts financiers) et une taxe carbone (bon pour les finances de l'Etat).

    Et puis il ne faut pas oublier que l'homme a toujours voulu maitriser le climat...

  28. #25
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    vu la simplicité du raisonnement et de la mesure proposée, y a aucun problème pour faire les deux en même temps, ce que je propose à l'avantage de garantir à 100 % le résultat, les autres de favoriser l'adaptation, non ?

  29. #26
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    où ai-je dit qu'il n'y avait pas de physique ?


    j'ai un peu l'habitude de voir différents modèles dans différents domaines de la physique, et je sais qu'ils ont tous les caractéristiques que je cite. Truc tout bête : les modèles "à vide" reproduisent-ils l'oscillation ENSO ? et pourtant elle existe ! tu as souvent reconnu toi même que les aérosols et la nébulosité etaient des rétroactions qu'on maitrisait très mal (ça n'a rien de péjoratif, encore une fois, c'est tout à fait habituel, les cycles limites sont par essence non linéaires et chaotiques, il n'est en rien déshonorant de ne pas les retrouver dans une simulation à éléments finis qui est très loin de capter le réel ! ).

    la question que je pose, c'est donc si il est plus fiable de prendre comme estimateur les données passées extrapolées en se disant qu'après tout, y a pas de raison forte que ça change, ou se reposer sur les modèles.

    Si on prend donc platement les chiffres connus sans trop se casser la tête, on serait autour de 1,7 °C / doublement - et par ailleurs les estimations de réserves fossiles conventionnelles correspondent grosso modo à un doublement du CO2 , entre 500 et 600 ppm, et donc en se bornant aux réserves conventionnelles d'hydrocarbures , on est dans les clous de 1,7°C.


    Pour 320 €, je peux donc donner l'estimation suivante : le RC obtenu en n'exploitant que les sources conventionnelles doit tourner autour de 1,7°C +/- 0,3 °C, maximum. Des objections ?


    A partir de là, si on veut etre simple et efficace, à la question : que faire pour limiter le RC à moins de 2°C, la réponse est simple : se borner aux sources conventionnelles - ce qui demande simplement de rendre illégal d'aller exploiter les bitumineux, hydrates de méthane, charbon gazéeifié , etc, etc... ce qui tombe bien d'ailleurs parce que c'est sale, dangereux, compliqué et cher, et donc on a à peine commencé - ce qui rend facile d'arrêter. Et puis coup de bol, ces ressources se trouvent souvent dans des pays occidentaux et seules les compagnies occidentales modernes ont les technologies suffisantes pour s'y attaquer. Or on est encore quand même dans des états de droit, donc si les états étaient sincères en se déclarant prêts à tout pour limiter le RC, y a pas à se casser la nénette pendant des années, suffit de pondre des textes législatifs mettant hors la loi l'exploitation de ces ressources non-conventionnelles (ce qui ne gêne pas grand monde puisqu'encore une fois leur exploitation est tout à fait marginale). Quelques années-énarques devraient etre suffisant pour se mettre d'accord sur les détails.

    Nous avons donc une estimation simple et robuste de ce qu'il faut faire, et des moyens très simples d'y arriver. Question à 100 ours blancs : pourquoi on ne fait pas ça ?
    J'ai l'impression que tu fais une petite confusion entre TCR à 1.7°C et sensibilité climatique à l'équilibre à 3°C (environ).
    De plus, lorsque tu parles de 2°C, c'est par rapport à quoi exactement?
    Ah oui et puis lorsque tu parles de réserves d'hydrocarbures je suppose que tu parles de pétrole + gaz, pas de charbon (qui n'est pas un hydrocarbure, ou si peu)

  30. #27
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    J'ai l'impression que tu fais une petite confusion entre TCR à 1.7°C et sensibilité climatique à l'équilibre à 3°C (environ).
    De plus, lorsque tu parles de 2°C, c'est par rapport à quoi exactement?
    Ah oui et puis lorsque tu parles de réserves d'hydrocarbures je suppose que tu parles de pétrole + gaz, pas de charbon (qui n'est pas un hydrocarbure, ou si peu)
    non, je parle de l'addition des réserves conventionnelles de pétrole (150 Gtep environ) , de gaz (150 aussi) , de charbon (500 environ), soit environ 700 GtC de carbone vu les facteurs de conversion, à la louche (on n'est pas à 10 % près).

    Si tu crains que la température monte au dessus de 2°C avec ça (l'extrapolation jusqu'à la limite asymptotique est modèle dépendant, vu qu'on ne sait pas jusqu'à quand la pente actuelle va continuer, mais admettons..) , ça rend encore plus évident la nécessité de renoncer aux non-conventionnels, il faudrait même diminuer un peu les réserves conventionnels; pas compliqué , il suffit de déclarer des zones protégées où l'exploitation des réserves est interdite, voire de supprimer l'exploration de nouvelles réserves encore inconnues : là encore, ça ne gêne pas grand monde , puisque personne n'y est encore !!

    donc je répète, pour quelle raison ne prend-on pas une mesure aussi simple et efficace ?

  31. #28
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non, je parle de l'addition des réserves conventionnelles de pétrole (150 Gtep environ) , de gaz (150 aussi) , de charbon (500 environ), soit environ 700 GtC de carbone vu les facteurs de conversion, à la louche (on n'est pas à 10 % près).

    Si tu crains que la température monte au dessus de 2°C avec ça (l'extrapolation jusqu'à la limite asymptotique est modèle dépendant, vu qu'on ne sait pas jusqu'à quand la pente actuelle va continuer, mais admettons..) , ça rend encore plus évident la nécessité de renoncer aux non-conventionnels, il faudrait même diminuer un peu les réserves conventionnels; pas compliqué , il suffit de déclarer des zones protégées où l'exploitation des réserves est interdite, voire de supprimer l'exploration de nouvelles réserves encore inconnues : là encore, ça ne gêne pas grand monde , puisque personne n'y est encore !!
    oui hum, afin de ne pas trop se mélanger les pinceaux, il est peut-être bon de rappeler que lorsque l'on parle d'éviter 2°C d'augmentation (au futur congrès de Copenhague), c'est par rapport au pré-industriel, pas par rapport à maintenant.
    Par rapport à ce pré-industriel, nous avons déjà 0.8°C et 0.4°C dans le tuyau.
    Il nous reste donc 0.8°C seulement.
    Ce qu'il faut éviter c'est de dépasser 450 ppm, pas 550.
    C'est donc beaucoup moins que les réserves conventionnelles (même pas la moitié étant donné le C issu de l'usage des sols 1.5Gt/an).

    c'était le sens de ma question sur les "2°C par rapport à quoi?"

  32. #29
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    où ai-je dit qu'il n'y avait pas de physique ?


    j'ai un peu l'habitude de voir différents modèles dans différents domaines de la physique, et je sais qu'ils ont tous les caractéristiques que je cite.
    Désolé mais je n'ai pas vu que tu citais des caractéristiques précises.

    Truc tout bête : les modèles "à vide" reproduisent-ils l'oscillation ENSO ? et pourtant elle existe ! tu as souvent reconnu toi même que les aérosols et la nébulosité etaient des rétroactions qu'on maitrisait très mal (ça n'a rien de péjoratif, encore une fois, c'est tout à fait habituel, les cycles limites sont par essence non linéaires et chaotiques, il n'est en rien déshonorant de ne pas les retrouver dans une simulation à éléments finis qui est très loin de capter le réel ! ).[/QUOTE]

    Sauf erreur, les modèles simulent bel et bien les oscillations océan - atmosphère . Il semble même me souvenir qu'il est question de savoir s'il y aura ou non augmentation de la fréquence des évèneme,ts ENSO.
    Vérification faite: AR4, ch6, p624

    je cite une phrase qui montre qu'au moins l'ENSO était simulé en 2005 (date des simulations de l'AR4) même si c'était pas parfait:
    Most, but not all,
    AOGCMs produce ENSO variability that occurs on time scales
    considerably faster than observed
    C'est un détail mais les aérosols ne constituent pas une rétroaction mais un forçage.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #30
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    oui c'est pareil , pour les oscillations solaires à 11 ans, on en produit par les modèles, mais à deux ans. Je répète quand même que ce n'est pas parce qu'un modèle donne un truc (plus ou moins) semblable à la réalité qu'il est valable, et donc extrapolable : il suffit qu'il contienne, dans l'ensemble des paramètres possibles, une solution analogue à la réelle passée, ce qui est une contrainte beaucoup moins forte que de reproduire la réalité ! il est très courant que des modèle très différents reproduisent les mêmes données....

    bref, toutes ces digressions ne répondent pas sur le fond : si la sensibilité climatique "à la louche" est facile à évaluer et que les conventionnels sont deja plus ou moins dans la fourchette , pourquoi ne commence-t-on pas bêtement par interdire la recherche de non-conventionnels, et si Météor a raison, qu'il faut encore réduire, pourquoi ne pas interdire purement et simplement la partie la moins connue des conventionnels (les 700 GtC sont bien sur TRES LOIN d'etre déja tous en exploitation, et même probablement identifiés, on en tire que 6 ou 7 par an !!!), dès maintenant? - yaka arrêter d'en chercher de nouveaux, c'est tout, et c'est moins fatiguant !( ou on n'a qurà dire qu'on s'arrêtera de chercher quand on en aura trouvé mettons 4 ou 500 GtC !)

    où est le problème de prendre une mesure aussi simple (et efficace !!)

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