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sensibilité climatique ?




  1. #31
    meteor31bis

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et si Météor a raison, qu'il faut encore réduire,
    c'est en gros l'objectif de Copenhague qui consiste à revenir en 2050 à des émissions de C de 15 à 50% des émissions de 2000 pour éviter de 2.0 à 2.4°C.
    En carbone fossile, si j'oublie l'usage des sols, cela revient à avoir, en 2050, des émissions de 1Gt/an à 3.35Gt/an.
    Disons, en moyenne, 2.2Gt/an pour éviter 2.2°C par rapport au préindus.
    Si on part de 8.3 en 2010, admettons, et qu'on baisse linéairement, cela fait une moyenne de 5.25Gt/an et donc 210Gt sur la période.
    Admettons qu'on en reste là jusqu'en 2100, soit 2.2Gt/an, cela fait jusqu'en 2100, 210 + 2.2*60 = 342Gt à rejeter jusqu'en 2100.
    Cela peut correspondre à un peu plus de C fossile consommé à condition qu'on séquestre, mais faut pas rêver...

    voilà à peu près le programme...

    -----


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  3. #32
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Nous en étions à la sensibilité climatique ...d'ailleurs originellement très régionale

    nous voici avec une question qui s'en est bien éloignée, non?

    Ce genre de mesure simple et efficace a fait l'objet d'une discussion déjà:
    http://forums.futura-sciences.com/de...tif.htmlHansen proposait de la raffiner un peu mais ça diffère assez peu

    Pourquoi on prend pas la décision? Ben parce que yapaka sans doute.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    oui c'est pareil , pour les oscillations solaires à 11 ans, on en produit par les modèles, mais à deux ans. Je répète quand même que ce n'est pas parce qu'un modèle donne un truc (plus ou moins) semblable à la réalité qu'il est valable, et donc extrapolable : il suffit qu'il contienne, dans l'ensemble des paramètres possibles, une solution analogue à la réelle passée, ce qui est une contrainte beaucoup moins forte que de reproduire la réalité ! il est très courant que des modèle très différents reproduisent les mêmes données....
    Il n'empêche qu'il y a aussi une considérable différence entre ne pas simuler El Nino comme tu semblais le croire et le simuler mais mal.

    Concernant les modèles, il y a toujours eu des gens pour jeter le bébé avec l'eau du bain et sous prétexte d'insuffisances mises en évidence par les modélisateurs les premiers, pour les rejeter en bloc. Ca a été le cas en météo, ça ne l'est plus guère parce qu'on s'est attaqué à chaque problème et parce qu'on disposait de moyens de validation (ce qui n'est peut être pas si facile dans ton domaine).

    Il est vrai que la sensibilité climatique a une fiche tendance à rester voisine de 0.75°C/W/m2 malgré la complexification des modèles .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #34
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Si on part de 8.3 en 2010, admettons, et qu'on baisse linéairement, cela fait une moyenne de 5.25Gt/an et donc 210Gt sur la période.
    Admettons qu'on en reste là jusqu'en 2100, soit 2.2Gt/an, cela fait jusqu'en 2100, 210 + 2.2*60 = 342Gt à rejeter jusqu'en 2100.
    Cela peut correspondre à un peu plus de C fossile consommé à condition qu'on séquestre, mais faut pas rêver...

    voilà à peu près le programme...
    pourquoi "faut pas rêver", puisqu'on sait l'intégrale, et que comme j'ai dit à mon avis ces 342 Gt sont loin d'etre tous en exploitation , suffit donc de pas ouvrir de nouveaux champs et de ne consommer que ce qui reste non ? ça baissera tout seul !!! pourquoi est ce que ce n'est pas la mesure la plus simple à faire, et pourquoi tout le monde ne la demande pas, tellement elle parait limpide ! y a meme rien à faire du tout , suffit de plus creuser !!!

    c'est effectivement pas tout à fait la question de départ, et on peut ouvrir un nouveau fil si vous y tenez, mais cette mesure n'est possible que si on a une bonne idée de la sensibilité climatique, et puisque vous avez l'air confiant dans vos chiffres, on peut calculer la quantité de carbone correspondante à une limite de t donné.

    Une fois qu'on connait ça, y a qu'à se fixer la quantité totale, plutot que la consommation qui me parait beaucoup plus compliquée à gérer. La consommation s'adaptera (probablemement par le prix - ce qui est une manière bien plus simple qu'une taxe - et on l'a vu avec la flambée du pétrole, beaucoup plus efficace).

  6. #35
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il n'empêche qu'il y a aussi une considérable différence entre ne pas simuler El Nino comme tu semblais le croire et le simuler mais mal.
    come d'habitude, on simule ce qu'on connait : je suppose qu'on a d'abord observé El Nino, on a cherché des explications physiques, on a mis la physique dans un modèle, et on a regardé si on le reproduisait. Mais on ne l'aurait pas reproduit si on n'avait pas compris AVANT et mis ce qu'il fallait dans le modèle. Le modèle est donc bien pour comprendre et justifier -plus ou moins bien - la physique; mais il ne fait en général pas apparaitre le phénomène (il ya quelques exceptions notables comme le principe de la bombe H qui a été trouvé par des simulations mais c'est rare )

    Donc mes remarques ne visaient pas à "dégommer" les modèles , juste à demander en quoi l'estimation "à deux balles" qui revenait à extrapoler les données connue T = f(CO2) par exemple etait bien pire que ces modèles, pour un coût infiniment inférieur.

  7. #36
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    J'ai bien compris que tu ne cherchais pas à dégommer les modèles ..mais je ne suis pas certain que tout lecteur le comprenne ainsi également, d'où l'intérêt de mettre les points sur les i. Par ailleurs, c'est l'occasion d'aller aller un peu plus avant et de préciser pourquoi, finalement, ces modèles deviennent de plus en plus crédibles.

    Ceci dit, on n'a pas mis un processus spécial pour simuler El Nino, on a mis une orographie des côtes et il y a très normalement génération d'ondes de Kelvin et d'ondes de Rossby par le modèle : elles ne sont pas explicitées, elles sont générées par la résolution des équations primitives.

    Continuons

    Tu as entendu parler des évènements de Dansgaard-Oeschger ?
    amourabi en parle dans http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post2449438 , je ne suis pas du tout certain que la périodicité soit si précise mais peu importe. Ma réponse renvoie à une présentation de Edouard Bard qui fait référence à une simulation avec un AOGCM qui reproduit fort bien cet hystérésis.

    Continuons encore, lors de l'éruption du Pinatubo en 91, on a mesuré de satellite l'épaisseur optique d'aérosols stratosphériques de jour en jour (c'est un forçage) , on a simulé la variation de température planétaire et on a obtenu un très bon accord

    Autre chose: parmi les validations: on utilise évidemment les modèles climatiques en version haute résolution pour faire de la prévi météo, cad que leur partie meteo est validée comme un modèle meteo puis dégradée en résolution spatiale et temporelle.

    Pour les océans, on fait maintenant de même, cad qu'on fait de la meteo océanique opérationelle et que donc les modules océan et leur couplage avec l'atmosphère sont constamment jaugés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #37
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    tout ce que tu dis est exactement la méthodologie dont j'ai l'habitude avec ce que je connais des modèles de différents systèmes physiques , et ça ne me pose pas de problème. Ca n'enlève aucune pertinence à ce que j'ai dit plus haut, je n'en retire donc rien.

    Cdt

    Gilles

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  10. #38
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    juste à demander en quoi l'estimation "à deux balles" qui revenait à extrapoler les données connue T = f(CO2) par exemple etait bien pire que ces modèles, pour un coût infiniment inférieur.

    Justement, tu n'as pas répondu à ceci:

    On a aussi pu évaluer les différents forçages connus naturels (solaires, volcans) ou non (aérosols, GES) et même les oscillations connues.

    Extrapoler les données sans modèles ça impliquerait qu'il n'y ait pas de changement qualitatif des forçages or il y en a eu (ex les aérosols).
    moi, je vois pas comment on fait avec un modèle à deux balles pour tenir compte du raffinage du soufre à partir des années 80 ou des émission d'aérosols carbonés en Asie du SE depuis les années 90.


    Il y a d'autres raisons bien sûr au fait de développer des modèles tellement plus compliqués que l'extrapolation visuelle ou polynomiale.

    Il y a évidemment le besoin de fournir aux politiques autre chose que des calculs de coin de table

    mais surtout

    1 le besoin de comprendre
    2 le besoin de régionaliser les prévisions
    3 le besoin de prévoir autre chose que la température: les précipitations , c'est autrement plus difficile
    4 la nécessité d'approfondir tous les mécanismes de rétroaction positives et négatives
    5 la nécessité d'y voir plus clair avec les bifurcations
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #39
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tout ce que tu dis est exactement la méthodologie dont j'ai l'habitude avec ce que je connais des modèles de différents systèmes physiques , et ça ne me pose pas de problème. Ca n'enlève aucune pertinence à ce que j'ai dit plus haut, je n'en retire donc rien.

    Cdt

    Gilles
    Bien sûr, pour la méthodologie, oui, forcément. A partir de quelle accumulation d'accords (quel score?) un modèle devient il crédible? C'est la question.

    Certains répondront jamais parce qu'il y a toujours une possibilité de solution particulière....ben voyons!

    On arrête tout et on a plus qu'à attendre

    Mais, en réalité, je ne réponds pas qu'à toi, je réponds aussi au lecteur de passage qui n'a pas ton expérience de la modélisation: je suis enseignant (j'étais), gilles, ça ne s'oublie pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #40
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    moi, je vois pas comment on fait avec un modèle à deux balles pour tenir compte du raffinage du soufre à partir des années 80 ou des émission d'aérosols carbonés en Asie du SE depuis les années 90.
    excuse moi mais SI ces émissions ont eu des effets, ils sont contenus dans les données globales et donc sont automatiquement pris en compte dans la simple observation de ces données ??

    ce serait important d'en tenir compte si on sait comment ils VONT agir dans l'avenir, et que les modèles prouvent de manière fiable que cet action n'est PAS celle qu'on déduirait d'une simple extrapolation des données.

    donc

    a) les modèles montrent-ils une variation sensible du à ce facteur, sensible étant par exemple de modifier sensiblement l'estimation du nombre de GtC qu'on peut bruler pour se limiter un RC donné (qui est le SEUL paramètre socialement important à la fin de tout ça !!)

    b) cet aspect des modèles qui concerne les prédictions futures (donc l'influence FUTURE des aérosols) a-t-elle été validée de façon objective de façon qu'on puisse lui attribuer une fiabilite PLUS GRANDE que l'estimation "à deux balles", et si oui, comment et où ?


    je ne parle pas du plaisir du scientifique à comprendre, que je partage, mais des conséquences, pratiques, opérationnelles, sur les décisons sociales à prendre. Sont-elles sensiblement modifiées par le fait de considérer des modèles sophistiqués, par rapport à l'estimation "à deux balles" ???

    Cdt

    Gilles

  13. #41
    yves25

    Re : sensibilité climatique ?

    J'ai sans doute mal compris ce que tu appelles une extrapolation à deux balles. J'ai qq excuses: dans ta discussion avec meteor, tu parles de degrés par siècles c'est une approche qui ne me permet pas de penser que tu distingues , dans le passé, ce qui est du ressort de tel ou tel forçage ou encore de la variabilité naturelle.

    Si maintenant, tu parles effectivement de forçages et se sensibilité à ces forçages, alors, on peut effectivement tenter le distinguo. Reste bien entendu à évaluer les forçages: c'est simple pour les GES, ça l'est beaucoup moins pour les aérosols et ça devient quasi impossible sans l'aide de modèle pour ce qui est de l'effet indirect des aérosols.

    Or, ils ont joué dans le passé un rôle qu'ils ne joueront plus qualitativement de la même manière dans le futur. Je pense , par exemple, que l'utilisation à outrance du charbon fait que le carbone suie devient une composante majeure des aérosols en Asie du SE, cad là où l'ensoleillement est fort. Ces aérosols sont absorbants , ils chauffent l'atmosphère . Leur influence globale est fort différente de celle des aérosols soufrés.

    Mais, une fois de plus, la température n'est pas le seul paramètre et je n'ai pas cité que le besoin de comprendre
    j'ai cité aussi

    2 le besoin de régionaliser les prévisions
    3 le besoin de prévoir autre chose que la température: les précipitations , c'est autrement plus difficile
    4 la nécessité d'approfondir tous les mécanismes de rétroaction positives et négatives
    5 la nécessité d'y voir plus clair avec les bifurcations
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    où est le problème de prendre une mesure aussi simple (et efficace !!)
    [Il y a deux discussions dans ce fil, dont l'une est un monologue de questions, ou plutôt la répétition de la même question.

    Je ne sais pas trop s'il faut laisser ce monologue tranquille ou non...]

    Je subodore que ta question est rhétorique. Tu en connais la réponse, mais tu attends qu'on la donne.

    La réponse me semble être la Reine Rouge. Me trompe-je?

    "Now, here, you see, it takes all the running you can do to keep in the same place"

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 14/07/2009 à 17h19.

  15. #43
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai sans doute mal compris ce que tu appelles une extrapolation à deux balles. J'ai qq excuses: dans ta discussion avec meteor, tu parles de degrés par siècles c'est une approche qui ne me permet pas de penser que tu distingues , dans le passé, ce qui est du ressort de tel ou tel forçage ou encore de la variabilité naturelle.
    a priori, on peut penser que la variabilité naturelle est oscillante et de valeur nulle en moyenne, donc devrait disparaitre d'un fit linéaire (ou sinon, c'est qu'elle à plus long terme, disons séculaire, et je serai curieux de savoir comment les modèles peuvent distinguer son influence des forçages);

    extrapolation à deux balles revient simplement à extrapoler la tendance linéaire sur 30 à 50 ans, pour les 30 à 50 ans qui suivent (on peut extrapoler la tendance T = f(temps), ou T = f([CO2]) , ou T = f[log[CO2]), ça donnera probablement des résultats un peu différents, mais je ne pense pas que les effets de courbure soient très importants pour les quelques décennies qui viennent).

    ma question est plus simplement de savoir si la variation déjà observée de T avec le CO2 est suffisamment fiable pour pouvoir servir de base à une mesure directe de la sensibilité , ou non.

    Si oui, qu'est ce que ça donne comme résultat (indépendamment de tout modèle donc )?

    si non, j'ai du mal à comprendre que des effets pourraient etre à la limite de l'observabilité actuellement ( plus ou moins difficiles à sortir du bruit naturel), et pourraient devenir soudain très significatifs et mesurables avec mettons juste deux fois plus de CO2 .. ça parait pas très logique.

    Bref ça me semble bizarre que ce soit pratiquement pas mesurable en passant de 280 à 380, mais que ça provoque des catastrophes si ça passait de 380 à 500 ... y a quelque chose de gênant dans les ordres de grandeurs.

    Parait qu'on serait déjà à +1,3 °C en France deuis 1970, et euh... quelles conséquences ça a eu sur la vie quotidienne des gens au fait ?

  16. #44
    GillesH38a

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    [Il y a deux discussions dans ce fil, dont l'une est un monologue de questions, ou plutôt la répétition de la même question.

    Je ne sais pas trop s'il faut laisser ce monologue tranquille ou non...]

    Je subodore que ta question est rhétorique. Tu en connais la réponse, mais tu attends qu'on la donne.
    moi j'ai une réponse personnelle qui est contenue dans le graphique que je proposais dans le fameux fil fermé (qui serait tout betement qu'on est encore loin du fameux point marginal où le coût du CO2 devient supérieur à la rentabilité des fossiles) - ce qui explique très logiquement que malgré les beaux discours politiques, PERSONNE ne considère vraiment qu'il faille limiter les fossiles - mais comme plusieurs personnes ont eu l'air de trouver mon raisonnement débile et ma courbe absurde , je pose sincèrement la question : si c'est pas pour cette raison qu'on ne propose pas une limitation à la source des fossiles , alors c'est pour laquelle selon vous ?

  17. #45
    Alzen McCAW

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ...Parait qu'on serait déjà à +1,3 °C en France deuis 1970, et euh... quelles conséquences ça a eu sur la vie quotidienne des gens au fait ?
    Salut,
    sur les quarante années passées, perso j'ai rien vu ; mais mon père né en 23 (R.I.P.), ma mère née en 36 et mes oncles nés en 40-50 sont soit disant allez à l'école en short dans la neige jusqu'aux genoux , mes cousins et leur enfants qui sont encore en Normandie n'ont jamais connu ça
    Attention, vivre c'est mortel...

  18. #46
    Laurentc

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Parait qu'on serait déjà à +1,3 °C en France deuis 1970, et euh... quelles conséquences ça a eu sur la vie quotidienne des gens au fait ?
    La taxe carbone ?

  19. #47
    Laurentc

    Re : sensibilité climatique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Bref ça me semble bizarre que ce soit pratiquement pas mesurable en passant de 280 à 380, mais que ça provoque des catastrophes si ça passait de 380 à 500 ... y a quelque chose de gênant dans les ordres de grandeurs.

    Un doublement du CO2 entraine une variation de température de 0.6°C.
    Mais cette variation dans les modèles entraine une augmentation de la vapeur d'eau (donc GES en plus), modification (selon ce que l'on a paramétré dans les modèles) de la couverture nuageuse de sorte a diminuer l'albédo, donc des rétroactions positives qui font passer le réchauffement initiale à 2°C voir 6°c si on inclus methane, fonte des glaces ... Le CO2 seul ne fait pas grand chose.

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