chasseurs et écolos même combat

[invite14504681]

Bonjour,

Je m'interroge souvent sur les plans qui sont mis en oeuvre par différents services ou associations ou législations qui ne vont traiter qu'une partie des problèmes écologiques ou environnementalistes par manque de communication avec leur soi-disant antagonistes... ils contribuent alors a renforcer le fossé entre ces deux partis qui même s’ils luttent différemment, ont un objectif en commun, la préservation de la nature.

Personnellement, j’en ai mare des « écolos intégristes », et des « chasseurs viandards », (terme à prendre au sens extrémiste) ; si chacun travaillez en bonne intelligence, les choses avanceraient beaucoup plus vite et chacune des données (statistiques) soi-disant scientifiques que l’on peut obtenir par tel ou tel organisme certifié seraient d’autant objectives…

Prenons l’exemple d’un marais :

CHASSEUR : dans l’entretien de ce marais, n’est-il pas vrai que déboiser va ré ouvrir l’espace, laisser apparaître des étendues d’eau plus spacieuse et donc attirer d’avantage de canards !??

ECOLOS : dans ce même entretien ; n’est t-il pas vrai que la réouverture des milieux va avoir tendance à faire revenir des espèces spécifiques aux zones humides (faune partis ailleurs à cause de la dégradation du milieu ou espèces végétales qui ne se développaient plus à cause du manque de lumière ou de l’atterrissement des plans d’eau, etc… )

POINT COMMUN : chacun souhaite et cherche conserver le milieu « semi » naturel en bonne santé !
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[moijdikssékool]

avec des raisonnement comme ca, on en arrive à:

dans les infos du jour, à http://www.futura-sciences.com/sinfo...3.php?sitbar=1, on lit


Citation:
Pollutions, réductions ou privations de territoires, exploitations aveugles des ressources naturelles ajoutées à mille petites agressions, ont mis l'univers du vivant au seuil d'une nouvelle grande extinction des espèces, la première d'origine anthropique. Son rythme est de 100 à 1 000 fois supérieur à celui qu'il serait sans notre tragique contribution. On estime que 50 000 à 100 000 espèces vivantes sont détruites chaque année sur les 5 à 50 millions existantes


en gros d'ici un millénaire, il n'y aura plus grand monde...


Citation:
Selon une étude internationale publiée par le magazine “Nature” début 2004, 25 % des espèces animales et végétales pourraient disparaître avant 2050 à cause du réchauffement climatique. L’impact des activités humaines est tel que le rythme d’extinction des espèces s’est accéléré de 100 à 1 000 fois, entraînant un appauvrissement du vivant qui préfigure la 6ème vague d’extinction comparable à la dernière connue, il y a 65 millions d’années, qui causa la disparition des dinosaures, mais à une vitesse sans précédent.


... voire plus personne du tout

[kinette]

Bonjour Nymphe,
La situation est heureusement beaucoup moins tranchée que ce que veulent bien nous faire croire les médias. Il y a beaucoup de discussions entre naturalistes et monde de la chasse. Il y a des collaborations (ça dépend souvent des régions, des dialogues entre associations, et des personnes elles-mêmes). Il y a aussi évidemment des désaccords, des compromis à faire...
On rencontre tout type de personnes, tant chez les chasseurs que les naturalistes, depuis les plus bornées aux plus ouverts. On peut même rencontrer des chasseurs naturalistes (ou naturalistes chasseurs ).

La politique se mêle malheureusement trop souvent aux décisions, et ça n'a souvent pas pour effet d'apaiser les débats...

K.

[invite14504681]

Il ne faut tomber dans les extrêmes… oui un gros d’espèces disparaissent et oui l’homme en est en grande partie la cause !

« en gros d'ici un millénaire, il n'y aura plus grand monde... »

Il ne faut oublier que l’extinction d’espèces fait d’abord partis d’un processus naturel…

« notre tragique contribution »

Là, c’est une question de point de vue, mais préserver un maximum d’espèces sur Terre, relève du maintien de la biodiversité, qui lui-même ne peut-être maintenu que par la conservation de son biotope… Hors selon le processus d’évolution naturelle, tout milieu tend à se reboiser et à devenir une forêt… Par conséquent, sans « la tragique contribution » de l’homme a entretenir les biotopes tels que mare, étangs, tourbières, prairies, landes, etc.., ce n’est « 25 % des espèces animales et végétales pourraient disparaître avant 2050 » mais beaucoup plus, en fait toutes les espèces spécifiques qui présentent un réel intérêt…
Il ne faut pas se leurrer, maintenant on ne peut que difficilement parler de milieux naturels mais semi naturels, car sans l’intervention de l’homme (bien que parfois maladroite, il est vrai) beaucoup n’existeraient plus !


Bonjour Kinette,

Pour en revenir à la situation chasseur-écolo,
Effectivement et heureusement il existe des chasseurs-naturalistes… mais le problème est que leur opinion n’est que rarement pris en compte lors des grandes décisions de classements, d’études, de statistiques etc… Alors que ce sont des « spécialistes » de proximité… Mais non, à la place on va envoyé des spécialistes prospecter sur le terrain, hum genre de Natura 2000 qui ne savent pas reconnaître une mouette rieuse d’un sterne (du coût c’est moi qui rit !)… ou quand on lance « ha ba tiens, on a fait des comptages, et cette année on va probablement interdire la chasse des vanneaux et des pluviers dans X régions parce qu’ils sont devenus trop rare !!! Forcement quand on fait des comptages de vanneaux et de pluviers dans les zones humides, on ne risque pas d’en trouver beaucoup… par contre si on prend la peine de regarder dans le champs derrière soit là ça change tout !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,

Mais non, à la place on va envoyé des spécialistes prospecter sur le terrain, hum genre de Natura 2000 qui ne savent pas reconnaître une mouette rieuse d’un sterne (du coût c’est moi qui rit !)… ou quand on lance « ha ba tiens, on a fait des comptages, et cette année on va probablement interdire la chasse des vanneaux et des pluviers dans X régions parce qu’ils sont devenus trop rare !!! Forcement quand on fait des comptages de vanneaux et de pluviers dans les zones humides, on ne risque pas d’en trouver beaucoup… par contre si on prend la peine de regarder dans le champs derrière soit là ça change tout !!

Pour Natura2000, je n'ai pas entendu parler de "spécialistes envoyés sur le terrain". Il me semble que les comptages ont été réalisés par des naturalistes de terrain justement (j'suis pas spécialiste Natura2000, mais j'ai jamais entendu parler de personnes parachutées sur des sites et espèces inconnues...).

En ce qui concerne les vanneaux, il me semble aussi qu'on a réellement une diminution de l'espèce, liée à une disparition des prairies humides dans lequels ils nidifient, et que le nier est de l'hypocrisie.
Les décisions en ce qui concerne la chasse sont souvent liées à de nombreux facteurs, mais lorsqu'on parle de l'évolution d'une population ce n'est pas à une année près, mais sur plusieurs années. De plus, même si une espèce est présente dans plusieurs milieux, majoritairement dans l'un de ceux-ci, une diminution dans un des milieux marginaux (à supposer qu'on ne compte que dans celui-ci) a pas mal de chances de refléter une diminution globale. Mais faut quand même pas rêver non plus: les comptages ne sont pas fait uniquement à un endroit et sur un milieu particulier.

Et faut quand même pas prendre les scientifiques qui bossent sur les comptages d'oiseaux pour des cons: le muséum d'Histoire Naturelle a mis en place des Suivis Temporels des Oiseaux Communs qui commencent maintenant à avoir un peu de "bouteille", et ont des protocoles assez stricts, suivis par des personnes parfaitement compétentes, connaissant leur terrain et les oiseaux.
http://www.mnhn.fr/mnhn/crbpo/
On observait bien une diminution des vanneaux sur 2002-2003:
http://www.mnhn.fr/mnhn/crbpo/STOC-2...3-ornithos.pdf

Le Vanneau huppé Vanellus vanellus accuse un net recul en
2003 (-30%), espèce signalée en déclin en France (Rocamora & Yeatman-Berthelot 1999).

Mais pour l'année 2004, on aurait apparemment une amélioration:

Après une diminution importante l’année dernière, le Vanneau huppé augmente notablement et retrouve des effectifs similaires à 2002.

Mais si on regarde globalement l'évolution des populations (et pas seulement en France) on a bien une diminution, en France, Grande-Bretagne, et Pays-Bas... à moins d'un horrible complot des méchants naturalistes contre les chasseurs, qui s'amuseraient à fausser leur chiffre, je pense qu'on peut considérer ceci comme fiable.
http://www.mnhn.fr/mnhn/crbpo/résult...opulations.htm

K.

[Guillmot]

Hello

Je pense que dans ce domaine, il n'y a pas de cliché mais une mosaïque de cas. Prenons Natura 2000; si certains inventaires ont été faits (très) vite, il ne faut pas pour autant rejeter les travaux faits de manière sérieuse. Et je ne dis pas ça parce que justement je fais en ce moment des inventaires pour Natura 2000 (à ce sujet, ça va, je distingue Mouette rieuse et Sterne caugeck, merci pour moi !).

Il est possible nymphe que tu es tombée sur des "cas". Maintenant tu as l'air d'avoir un avis fixé et généralisateur sur la question. Les as-tu vraiment vu à l'oeuvre ces fameux prospecteurs ? Ou est-ce des on-dit que l'on t'a rapporté ? Tu m'excuseras ces questions, mais beaucoup d'idées reçues de ce style partent de l'avis médisant de quelques personnes mal intentionnées....

Maintenant, tout le monde n'est pas comme ça. Il existe aussi des sites ou tous les acteurs nature sont en "symbiose" ou pour rester plus réaliste, où ça tourne bien. D'autres ou au contraire personne ne peut s'entendre, se mettre d'accord et n'aboutissent à rien. D'autres encore (est-ce ton cas ?) où les bons éléments sont écartés au profit de médiocres, ou bien des groupes de gestion n'ayant qu'une représentativité partielle par rapport à la réalité, etc etc...

Mais dans tous ces cas de figure négatifs, il faut savoir aussi prendre du recul. Car bien sage est celui qui est capable de prendre un avis objectif, sans parti pris, sur la véritable situation du site et de ses gestionnaires....

[invite14504681]

Bonjour guil,

Oui, en effet je m'emballe...
En ce qui concerne Natura 2000, oui ces prospesteur je les ai rencontrer (ceux de sterne en particulier)... mais contrairement à toi qui fait des inventaires pour natura 2000, si je te replace dans ce contexte, je suppose que tu es un chargé d'étude dans une association telle que "conservatoire des sites naturels" (ou quelques chose de ce genre...) et je suppose aussi que ces inventaires se réalise dans le cadre des documents d'objectifs de sites classés(natura 2000), je me trompe??!

Ces prospecteurs eux, n'étaient pas des "naturalistes de proximité" (passe moi ce terme, mais il me parait important!!) ils venaient à mon souvenir du "siège" (ou antenne française, ou un truc comme ça, basé à lion!), donc bien loin de chez eux... Et même si mes propos t'on paru un peu fort, je ne remets pas en cause, le travail que ces gens font mais plutôt de la manière dont il est fait (même s'ils n'y sont pour rien!)... En effet, il est délicat de demander à une personne d'être spécialisé sur tous les milieux, espèces du territoire, je le conçoit bien mais je ne vois absolument pas l'interêt de faire ce genre de visite... Car, ils perdent, à mon avis toute crédibilité!

Et même si, depuis c'est une question de politique, et que depuis peu, bien heureusement beaucoup de ces études sont redistribués à des structures scientifiques "de proximité"... Il faut arrêter les conneries... Parce que ce que je vois c'est dans les conditions actuelles (un marais classé natura 2000 dont le document d'objectif se termine...) et avec la dernière boutage (pluvier, etc...) ça va aider à gagner la confiance de tous les chasseurs...

En bref, ce que je veux dire, c'est que tous bons scioentifiques qu'ils soient, ils sortent peut-être trop de leur contexte... Marque une présence active (politiquement parlant mais se décrédibilise scientifiquement...)

Mais effectivement, ces propos sont à nuancer et à ne pas généralisé... disons que je suis peut-être tomber deux fois sur des cas, je ne le nie pas... mais c'est deux de trop!

[Guillmot]

Bonjour nymphe !

Et ravi de lire cette réponse nuancée !

Pour mon contexte tu touches bien; je proviens d'une association naturaliste qui effectue des inventaires sur un site passant en natura 2000: mon boulot, pour moi et mes collègues, étant, dans nos domaines de connaissance respectifs, de réaliser des inventaires plus poussés que les inventaires préliminaires faits très rapidement. On est réellement dans un cas de proximité et donc de bonne connaissance du site.

Je suis assez d'accord avec toi, il faut reconnaître que bien des études premières, réalisées "dans la foulée", à la chaîne, site après site (vers un fordisme en naturalisme lol !), donnent des résultats bizarres quand on les compare aux données des "acteurs terrain" du site. Dans mon cas c'est un peu à côté de la plaque. Dans ton cas c'est même complètement à côté apparement !
La méconnaissance du milieu peut jouer, c'est indéniable. Personnellement, je suis "spécialisé" en milieu côtier et habitué à la nature en Bretagne, je ne m'aventurerais jamais à faire de l'inventaire d'habitats montagnards !
Le manque de temps, aussi; et parfois d'autres facteurs: faible conscience professionnelle, intérêts politiques, etc... On trouve de tout pour rendre une étude peu objective, hélas.

Et même si, depuis c'est une question de politique, et que depuis peu, bien heureusement beaucoup de ces études sont redistribués à des structures scientifiques "de proximité"... [...] En bref, ce que je veux dire, c'est que tous bons scientifiques qu'ils soient, ils sortent peut-être trop de leur contexte... Marque une présence active (politiquement parlant mais se décrédibilise scientifiquement...)

Je pense aussi que rien ne vaut le local; c'est généralement plus simple de faire marcher les acteurs locaux que de déplacer des gens de l'extérieur: un peu à la manière d'une voiture à réparer, il faut mieux aller chez son garagiste qui la connaît bien que dans le grand garage qui fait tout ça à la chaîne (oups ! j'espère qu'on comprendra la parabole sans lui donner d'autre sens ! ).

Et au final, c'est triste, en effet, que celà nuise à ton site, mais également à la vision que l'on peut se faire des "officiels", bureaux d'études ou autres structures chargés de ces mission. C'est vraiment dommage, celà jette le discrédit sur bien des organismes naturalistes et environnementaux. Il y a de très bonnes études (je pense à des documents vus de thésards ou d'organismes de recherche) avec des objectifs et des plans d'action remarquables, on les oublie trop souvent hélas !

Malgré ces deux expériences défavorables, j'espère par ces messages t'avoir rassuré un peu, ces deux cas ne sont pas des généralités, et les structures intéressantes existent.

Bonne chance pour la suite et j'espère que tout s'arrangera par chez toi !

GuiL

[invitee430ad64]

Bonjour,

Pour Natura2000, je n'ai pas entendu parler de "spécialistes envoyés sur le terrain". Il me semble que les comptages ont été réalisés par des naturalistes de terrain justement (j'suis pas spécialiste Natura2000, mais j'ai jamais entendu parler de personnes parachutées sur des sites et espèces inconnues...).

En ce qui concerne les vanneaux, il me semble aussi qu'on a réellement une diminution de l'espèce, liée à une disparition des prairies humides dans lequels ils nidifient, et que le nier est de l'hypocrisie.
Les décisions en ce qui concerne la chasse sont souvent liées à de nombreux facteurs, mais lorsqu'on parle de l'évolution d'une population ce n'est pas à une année près, mais sur plusieurs années. De plus, même si une espèce est présente dans plusieurs milieux, majoritairement dans l'un de ceux-ci, une diminution dans un des milieux marginaux (à supposer qu'on ne compte que dans celui-ci) a pas mal de chances de refléter une diminution globale. Mais faut quand même pas rêver non plus: les comptages ne sont pas fait uniquement à un endroit et sur un milieu particulier.

Et faut quand même pas prendre les scientifiques qui bossent sur les comptages d'oiseaux pour des cons: le muséum d'Histoire Naturelle a mis en place des Suivis Temporels des Oiseaux Communs qui commencent maintenant à avoir un peu de "bouteille", et ont des protocoles assez stricts, suivis par des personnes parfaitement compétentes, connaissant leur terrain et les oiseaux.
http://www.mnhn.fr/mnhn/crbpo/
On observait bien une diminution des vanneaux sur 2002-2003:
http://www.mnhn.fr/mnhn/crbpo/STOC-2...3-ornithos.pdf

Mais pour l'année 2004, on aurait apparemment une amélioration:


Mais si on regarde globalement l'évolution des populations (et pas seulement en France) on a bien une diminution, en France, Grande-Bretagne, et Pays-Bas... à moins d'un horrible complot des méchants naturalistes contre les chasseurs, qui s'amuseraient à fausser leur chiffre, je pense qu'on peut considérer ceci comme fiable.
http://www.mnhn.fr/mnhn/crbpo/résult...opulations.htm

K.

Kinette, loin de l'idée de vouloir polémiquer mais depuis 2 ans une journée de comptage hivernal des vanneaux et des pluviers dorés a été organisée à l'instigation de l'ANCGE. Ces comptages ont montré un nombre d'oiseaux 10 fois supérieurs aux données recueillies par la LPO pour une raison toute simple: la multiplicité et la variété des points de comptage (en plaine et en zone humide).

Je n'oublie pas que certains naturalistes ont demandé à corps et à cris la protection intégrale de la bécassine sourde... jusqu'à ce que des études réalisées à l'instigation des chasseurs montrent que l'ensemble des oiseaux prélevés chaque année en Espagne, en Italie et en France était 10 fois supérieur à l'estimation haute de la population de cet oiseau.

[Guillmot]

Hello

A noter un article très intéressant dans le dernier numéro 12-2 d'Ornithos sur le programme STOC en 2004, qui signale une hausse significative de 44% des effectifs de Vanneaux huppés Vanellus vanellus.

Une remarque critique: le réseau STOC est loin de couvrir l'hexagone... Avis aux candidats !

GuiL