[Paléo humaine] Sapiens et Neandertalensis : même combat ?

[Skoll]

Bien le bonjour, amis préhistoriens et paléoanthropologues

Je suis un humble (futur) paléontologue qui a tenté de s'immiscer dans votre petit monde. Or, après m'être fait (gentiment) rabrouer par notre ami commun paleolisou, j'aimerai mettre les pieds dans le plat et poser la question qui tue:

Homo sapiens et Homo neandertalensis ne seraient pas conspécifiques (non, ça n'est pas une insulte ). Il me semblait que l'affaire n'était pas résolue, mais paleolisou me répond par l'affirmative. Aussi, chers habitants du forum, je vous invite à donner votre avis et à exposer les arguments qui étayent ou réfute cette affirmation.

Cet énoncé repose-t-il sur des bases biologiques ? génétiques ? ethnologiques ? culturelles ? (et j'en passe)

J'attends vos réponses avec fébrilité
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[invité576543]

Bonjour,

A ce qu'en j'en connais, l'argument le plus puissant vient du séquencement de l'ADN mitochondrial extrait de fossiles néanderthaliens. Sur le segment qui va bien, on aurait mesuré un nombre de différences avec un sapiens de référence bien plus importante que la différence max observée entre un sapiens contemporain quelconque et et le sapiens de référence.

Cela milite fortement pour l'idée qu'il n'y a pas eu de métissage sapiens/neander, et donc qu'il s'agit d'espèces distinctes.

L'accumulation des séquencements d'ADN de fossiles humains affinera petit à petit nos connaissances, et la question sera rapidement tranchée.

Cordialement,

[invité576543]

Quelques références:

http://www.lbl.gov/Science-Articles/...anderthal.html

http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...rtype=abstract

http://www.jqjacobs.net/anthro/paleo/neanderthal.html

Cordialement,

[paleolisou]

Bonjour,

Je commence par m'excuser si mon intervention a été un peu agressive.
Il s'agit d'un sujet maintes fois débattu ici même. Il existe d'ailleurs au moins 2 ou 3 discussions où les arguments sont donnés.

Le consensus actuel tend à distinguer les deux espèces sur la base de multiples observations et notamment les fameuses dernières études génétiques.

Il faut reconnaitre qu'un squelette de Neanderthal et de sapiens n'a quand même rien n'a voir et surtout au niveau de crâne, il a même été montré que ces deux cerveaux se développeraient de façon totalement différente!

D'après les généticiens il n'y a eut aucun métissage ayant entrainé des caractères hérités.
Soyons francs, le métissage a bien du arrivé! Mais aucun descendant fertile n'a vu le jour de cette union. Il ne s'agit donc pas de la meme espèce biologique.

La différence culturelle est déjà moins évidente. Ce qui semble logique puisqu'ils occupaient le meme environnement et les memes ressources, et avaient certainement des echanges culturels au moins occasionnels.

L'appelllation Homo sapiens sapiens a été abandonnée quand il a été clair que meme sans lui donner le terme de sapiens on donnait à Neandertal une certaine humanité sans en faire une brute épaisse et débile.

Même si entre sapiens et neanderthal le % de gène en commun est enorme, il n'en reste pas moins que ce qui diffère entraine une grande différence morphologique.

Si on a plus de 99% de gènes en commun avec les chimpanzés, vous en conviendrez, on est quand meme très différents d'eux avec seulement 1% de divergence...

Une parenthèse sur le crâne de l'homme de Neanderthal:
- orbites criculaires
- torus sus-orbitaire
- front fuyant
- absence des fosses canines
- sinus frontaux hyper développés
- dents taurodontes
- pas de menton!

- chignon occipital
- et j'en passe.

Tout ca pour dire que si vous n'avez jamais vu de crâne de Néanderthal, ce serait une bonne chose, il est totalement différent, même des premiers "cro-magnons".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite963637be]

Bonjour,

Il faut reconnaitre qu'un squelette de Neanderthal et de sapiens n'a quand même rien n'a voir et surtout au niveau de crâne, il a même été montré que ces deux cerveaux se développeraient de façon totalement différente!

L'appelllation Homo sapiens sapiens a été abandonnée quand il a été clair que meme sans lui donner le terme de sapiens on donnait à Neandertal une certaine humanité sans en faire une brute épaisse et débile.

Même si entre sapiens et neanderthal le % de gène en commun est enorme, il n'en reste pas moins que ce qui diffère entraine une grande différence morphologique.

Si on a plus de 99% de gènes en commun avec les chimpanzés, vous en conviendrez, on est quand meme très différents d'eux avec seulement 1% de divergence...

Une parenthèse sur le crâne de l'homme de Neanderthal:
- orbites criculaires
- torus sus-orbitaire
- front fuyant
- absence des fosses canines
- sinus frontaux hyper développés
- dents taurodontes
- pas de menton!

- chignon occipital
- et j'en passe.

Tout ca pour dire que si vous n'avez jamais vu de crâne de Néanderthal, ce serait une bonne chose, il est totalement différent, même des premiers "cro-magnons".

On croirait revenue l'époque héroique de Marcelin Boule....et du bon gros sauvage vouté, bien frustre et bien épais, tout celà fleure bon le 19 eme siécle !

L'avis des généticiens ne fait pas absolument pas l'unamimité, même entre eux, et toutes ces affirmations ne sont qu'un point de vue parmi tant d'autres.
Le sujet est ouvert, mais il est dandereux d'être aussi affirmatif sur le caractère 'totalement différent", de s'étonner de "on donnait à Neandertal une certaine humanité" jugements de valeurs qui me gène un peu, avec un relent de je ne sais quoi qui me rappelle de très mauvais souvenirs.

Eric

[paleolisou]

Un lien sympa de récentes découvertes sur l'ontogénie de développement:

http://images.google.fr/imgres?imgur...LG:fr%26sa%3DN

Quelques photos permettant de comparer les deux crânes:

[paleolisou]

on s'est mal compris ou ma phrase est mauvaise, au contraire, je disais que Neandertal est autant humain que nous! mais d'une humanité différente. je ne vois pas du tout neanderthal comme une brute épaisse!

Et excuses moi pour le coté 19e... mais c'est encore comme ca que ca marche...

Bon, je fais faire mon mea culpa, je reviendrais quand je saurais parler sans que mes mots soient mal interprétés. C'est vrai que c'est sujet qui me tient à coeur. je n'ai rien contre l'une ou l'autre des théorie, mais en l'état actuel des choses, disons que c'est le plus plausibles.
je suis anatomiste, j'essaie de me mettre au courant des autres disciplines.

[paleolisou]

Lien de la discussion précédente sur le meme sujet:

http://forums.futura-sciences.com/sh...ns+neanderthal

[Skoll]

Pour rebondir sur les propos des forumeurs, voici une nouvelle récente sur les péripéties d'Homo sapiens en "Eurasie orientale" (dans la région du Pékinois ): Futura-sciences.

Notez la présence de caractères primitifs et dérivés et l'interprétation du paléoanthropologue chinois: "si la plus grande partie des traits morphologiques qu'ils présentent correspondent bien à l'homme moderne, d'autres caractéristiques les apparentent plutôt à des lignées plus primitives" (sic). Qui parlait de Marcellin Boule, tout à l'heure ? Ca n'est pas pour déprécier les spécialistes des hominidés, mais il me semblait que la présence de caractères primitifs (plésiomorphes pour les cladistes) n'indiquait rien de plus que la présence d'un ancêtre commun. Et je me garde de commenter l'utilisation du terme "lignée" (la vulgarisation, c'est bien, mais revenir 50 ans en arrière, c'est pas bien).

PS: Y'a pas de mal, paleolisou (regarde les termes que j'ai employé pour parler de ton intervention dans le topic).

[paleolisou]

Faudrait que je lise l'article, ca doit etre interessant!


Mais il est fort probable que les chinois y voit des caractères primitifs en pensant qu'il se pourrait que ces "sapiens" soient des descendants des Homo erectus de chez eux. Ainsi, ils seraient sacrément contents!

[invite310850b0]

Bonjour,

Je ne me suis pas pris le temps de regarder sur le forum si elle a déja été poser ,mais je profite de cette discution pour poser ma question : de quel espéce faisait partit les anténéandertaliens ?

[invitef60533f1]

Le terme anténéandertalien regroupe tous les individus découverts en Europe et précédant chronologiquement les néandertaliens. Ce terme a été défini par M.-A. de Lumley dans les années 1985-1987. Il permettait alors d'inclure les fossiles de Mauer, et plus particulièrement ceux découverts à Tautavel.
Depuis, les découvertes de Ceprano (Italie), et de la Gran Dolina en Espagne ont repoussé ses limites. De plus se pose le problème des limites géographiques de l'Europe, car selon le point de vue il est possible d'inclure ou d'exclure les fossiles découverts à Dmanissi.
Potentiellement le terme anténéandertalien peut recouvrir 3 à 4 espèces européennes: Homo heidelbergensis, Homo antecessor, Homo cepranensis et Homo georgicus.
Pour ma part je pense qu'il faut limiter ce terme aux trois premières espèces évoquées.