[Paléo Humaine] Adaptation au froid de H. Neandertalensis

[invité576543]

Bonjour,

Dans ce papier, incidemment à la thèse principale, on lit que h. sapiens aurait été limité dans sa progression vers le nord dans un premier temps, par manque d'adaptation au froid:

At the beginning of the last ice age the Afro-Arabian biotic community of the southern Levant was abruptly replaced by a Palearctic one, including cold-adapted neanderthals (Tchernov, 1992a, 1992b; Bar-Yosef,
1994). Southwest Asia is considered a cul-de-sac in the multiple dispersals model (Lahr, 1996), so these early modern Africans failed to reach points farther east or north. Equipped with an MP technology similar to that of the neanderthals, early modern humans apparently lacked technological competitive superiority, and were either eliminated or pushed south into Africa and/or to the southern Arabian Peninsula at the start of the last glacial. The failure of early modern humans to survive in the Levant during the early last glacial implies they were not yet physiologically and/or behaviorally well-adapted to cold climates and Palearctic environments, or at least not as well-adapted as neanderthals. The first dispersal thus apparently failed to permanently establish modern humans outside of Africa.

Selon cette thèse les neanderthals devaient avoir une supériorité nette sur les sapiens en conditions froides.

Ma question est la nature de la supériorité des néanderthals:

- Etait-elle innée (d'origine génétique) ou culturelle (techniques ou comportement appris)?

- Et quelle était-elle en pratique?

Si elle était seulement culturelle ou comportementale, les sapiens auraient pu copier, non? Et, quand les sapiens ont finalement conquis l'Europe, en période froide, c'est qu'ils avaient acquis un avantage qui ne pouvait pas être génétique: il était nécessairement culturel, une innovation technique.

Si la supériorité des neanderthals était génétique, quelle pouvait-elle être?

- elle ne doit être efficace que dans l'environnement froid, européen ou nord méditerranéen de l'époque;

- elle doit concerner une différence entre sapiens et neanderthal très importante dans cet environnement, suffisante pour le premier ne puisse pas y vivre et le second y être florissant;

- il correspond à un manque que les sapiens ont su compenser un jour par un moyen technique.

Je vois une réponse, tout à fait spéculative, sans aucune base scientifique: le pelage et le vêtement. Les neanderthals étaient naturellement très velus (comme tous les mammifères adaptés au froid, y compris ceux ayant des cousins proches tropicaux et glabres, mammouth, rhinocéros laineux). Et les sapiens ont inventé les vêtements il y a 40000 ans...

Cordialement,

[Skoll]

Bonjour mmy

Quelques pistes pour l'adaptation au froid:

• La pilosité développée et la "contrepartie" vestimentaire des H. sapiens est à envisager sérieusement, c'est entendu. Au fait, les Européens ont une pilosité plus importante que dans les autres régions du globe. Serai-ce un lointain héritage des Néanderthaliens ?
  
• Ils étaient davantage trapus que les H. sapiens, ce qui (mine de rien) évite trop de déperdition de chaleur. Il est également possible que leur corps aie stocké plus de graisse (un bon isolant et une réserve de calorie, comme on le sait).
  
• Enfin, il me semble primordial d'avoir développé une capacité à vivre en groupe, un groupe très soudé face aux conditions extrêmes. Peut-être les Néanderthaliens étaient-ils organisés d'une manière telle que cela leur offrait un avantage certain sur les Sapiens...

Bref, je spécule, tu spécules, il spécule, nous spéculons, ...etc.

[invité576543]

[*]Ils étaient davantage trapus que les H. sapiens, ce qui (mine de rien) évite trop de déperdition de chaleur. Il est également possible que leur corps aie stocké plus de graisse (un bon isolant et une réserve de calorie, comme on le sait).

J'ai cherché des textes sur des calculs sur l'isolation d'un humain. Rien trouvé. Plus facile de trouver les calculs sur l'isolation d'une maison!

Les mammifères ou oiseaux boréaux utilisent plus la couverture extérieure (poil, plume) que la graisse. Les renards arctiques ne semblent pas spécialement gras par exemple. Les ours blanc plus, mais de manière saisonnière: le rôle de réserve énergétique pour passer l'hiver est clair. Les oiseaux non nageurs ne sont jamais gras, mais on comprend bien pourquoi!

Les seuls mammifères qui utilisent le gras comme isolation principale sont les mammifères marins. Et encore, ce n'est pas le cas de la loutre de mer par exemple.

Je pense que le problème est la masse et le poids: la masse de graisse nécessaire à une isolation (si utilisée seule) est élevée, ce qui entraîne une consommation énergétique musculaire plus élevée lors des déplacements (et aussi des muscles et des os plus massifs, ce qui ajoute encore au problème), ce qui entraîne plus de chaleur générée en interne et donc un problème de refroidissement, paradoxalement.

Il y a là un petit problème d'ingéniérie, pour thermicien, qui serait intéressant à creuser...

Cordialement,

[preo45]

J'ai lu un papier sur ce sujet il y a qques années.

Il semble intéressant de travailler sur les écart des caractéristiques morphologiques acquises par adaptation au milieu par les H Sapiens eux mêmes, par exemples "Esquimos" et "Massaï, pour prendre volontairement deux populations extrèmes :

Adaptation au froid :
Taille réduite, silhouette "massive", % de graisse dans le poids total élevé
Longueur relative des membres faible (limite par un raccourcicement du flux sanguin la déperdition de chaleur du sang dans les extrémités)
Narines de faible ouverture,
Pilosité importante.....

Adaptation au chaud, le contraire point par point...

Donc même pour Sapiens, une adaptation forte au milieu est perceptible après qques millénaires, et ce malgré les artifices (vetements, abris, feux, ...)


La problématique peut également se poser de la manière suivante :

Bloqué sur son territoire européen par les fluctuations du niveau marin, Neandertal était parfaitement adapté à son mileu froid car "en place, sans alternatives depuis plus de 100 000 ans " donc depuis suffisamment de temps pour permettre une évolution naturelle parfaitement efficace.
Il faut d'ailleurs noter qu'il a également traversé les périodes plus chaudes sans trop de problèmes ....

Sapiens arrivant d'un milieu différent et plus chaud "commence" son évolution au périodes de froid (vers -35000 en Europe), évolution qui quelques dizaines de millénaires plus tard est parfaitement perceptible (cf Esquimos).... Il possède une telle capacité "d'invention" qu'il compense rapidement sa "non adaptation naturelle".

Beau sujet !

Cordialement

[invité576543]

par exemples "Esquimos" et "Massaï, pour prendre volontairement deux populations extrèmes :

Adaptation au froid :
Taille réduite, silhouette "massive", % de graisse dans le poids total élevé
Longueur relative des membres faible (limite par un raccourcissement du flux sanguin la déperdition de chaleur du sang dans les extrémités)
Narines de faible ouverture,
Pilosité importante..... (...)

Il me semblait que les Inuits n'avaient pas une pilosité importante, pas plus que les sibériens?

Existe-t-il d'ailleurs des h. sapiens avec une pilosité suffisante pour avoir un effet thermique significatif?

Cordialement,

[Fab63]

Donc même pour Sapiens, une adaptation forte au milieu est perceptible après qques millénaires, et ce malgré les artifices (vetements, abris, feux, ...)

Comme le dit mmy, pour la pilosité, les "artifices" semblent bien jouer leur rôle.

D'un autre côté, les Inuits n'ont pas couru nus dans la neige depuis la nuit des temps. Remettons un cochon en liberté et sans croisements, au bout de combien de temps deviendra-t'il aussi velu qu'un sanglier ?

[preo45]

celà dépendra si tule lache en Corse ou en Sibérie....

[preo45]

[QUOTE=mmy;1300298]Il me semblait que les Inuits n'avaient pas une pilosité importante, pas plus que les sibériens?

Existe-t-il d'ailleurs des h. sapiens avec une pilosité suffisante pour avoir un effet thermique significatif?

QUOTE]


Non surement pas, la pilosité n'est pas la caractéristique principale, par contre la taille et la longueur des membres et l'épaisseur de la couche graisseuse, sont bien des signes d'évolutions, que ce soit pour l'Homme ou pour les animaux

cordialement

[invité576543]

par contre la taille et la longueur des membres et l'épaisseur de la couche graisseuse, sont bien des signes d'évolutions, que ce soit pour l'Homme ou pour les animaux

Faut quand même faire la part du comportemental. La taille et l'épaisseur de la couche graisseuse chez les humains ne dépendent manifestement pas seulement de la génétique!

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Mais c'est un peu un sujet différent de celui que je cherchais à discuter. Même en l'appliquant aux Néanders, il n'est pas si évident que l'adaptation aux conditions de l'environnement européen se soit faite entièrement sur place. Il est quand même intéressant de noter que dans les derniers millions d'années, un seul genre de primate a colonisé le nord de la Méditerranée.

Et cela s'est fait au moins deux fois. Derrière la question que je pose, c'est la différence entre ces deux colonisations qui m'intrigue. La seconde, celle de H. Sapiens il y 50 ou 40 000 ans semble avoir été permise par les techniques. Mais les précédentes, celle d'il y a 2 millions d'années et les suivantes, et qui ont abouti en particulier aux Néanders, sont plus surprenantes. Il est usuel de les attribuer à des avantages techniques, mais ça rend plus difficile d'expliquer la rupture du déséquilibre entre Néanders et Sapiens décrite dans l'article cité dans le message #1.

Cordialement,

[Fab63]

celà dépendra si tule lache en Corse ou en Sibérie....

J'ai bien précisé sans croisement, en Corse c'est un peu difficile

[SK69202]

Bonsoir,

Je n'ai pas pris le temps de lire le lien.

Etait-elle innée (d'origine génétique) ou culturelle (techniques ou comportement appris)?

Il me semble qu'elle ne peut être que culturelle, la pilosité ou le ratio de masse graisseuse n'auraient pas protégé les nouveaux nés, à moins de migration pour rester dans des limites climatiques acceptables pour les populations, dans ce cas pourquoi les adultes présentent ils une adaptation au froid intense ?

Les Masaïs pratiquent l'élevage les Inuits la chasse, cela n'a t'il pas une influence sur la morphologie en plus de celle du climat ?

Mon avis : La robustesse du squelette des néanderthaliens semble traduire une puissance physique naturelle plus importante que celle des sapiens, alliée à une technologie primitive elle leur à permit la conquête du froid.
Les sapiens ont du "attendre" qu'une technologie plus élaborée vienne compenser la "faiblesse" physique.

A t'on une idée des conditions extrèmes que les uns et les autres ont affronté, étaient-elles réellement identiques ? (durée, intensité des épisodes froids, stabilité des interglaciaires)

@+

[lexovisaurus]

A vous entendre (ou plutot lire) on a franchement l'imrpession que les néandertaliens étaient sous évolué, limite moins que l'Homo erectus.

J'y connais pas grand chose sur le sujet mais il me semble quand même que les néandertaliens avais une technologie à peu près équivalente à celles des sapiens, même si diférente (je pense par exemple au système d'attache des pendentifs).

Les sapiens sont peut etre pas aller diectement en europe, tout simplement parce qu'il disposais d'assez de ressource et d'espace dans d'autre contré qui était de plus bien plus clémente. ce dernier point et un peu trop simpliste je sais, mais bon faut etre logique, entre un voyage en Grèce, et un autre en Sibérie, le choix et vite fait (si on regarde juste du point de vu confort).

[invité576543]

A vous entendre (ou plutot lire) on a franchement l'imrpession que les néandertaliens étaient sous évolué, limite moins que l'Homo erectus.

Pourquoi?

J'y connais pas grand chose sur le sujet mais il me semble quand même que les néandertaliens avais une technologie à peu près équivalente à celles des sapiens, même si diférente (je pense par exemple au système d'attache des pendentifs).

L'interprétation qui est faite des restes fossiles au Moyen-Orient indique, grossièrement, que les deux espèces y font longtemps jeu égal, la limite entre les deux variant avec le climat. En particulier, selon le papier (qui en cite d'autres), les Sapiens reculent vers le Sud au début de la glaciation. Ce qui montre plutôt que les Néanders disposent d'avantages à ce moment.

Mais il se passe quelque chose il y a -40000 ans, les Sapiens progressent vers le Nord, alors que la glaciation continue... Il a bien fallu une différence pour expliquer ce changement!

Cela ne donne pas du tout l'idée de "néandertaliens sous évolués", mais plutôt qu'il y a eu un progrès majeur des Sapiens à une date particulière, progrès qui n'a pas eu de parallèle chez les Néanders...

Cordialement,

[invité576543]

A t'on une idée des conditions extrèmes que les uns et les autres ont affronté, étaient-elles réellement identiques ? (durée, intensité des épisodes froids, stabilité des interglaciaires)

Les Sapiens ont affronté le dernier maximum glaciaire en Europe, il y a quelque chose comme 20 000 ans. Mais un épisode plus froid a eu lieu il y a 71000 ans, passé avec succès par les Néanders.

Cordialement,

[paleolisou]

bonjour à tous,

dans plusieurs articlesdont il faudrait que je retrouve les auteurs, la thèse des sinus plus développés chez Homo neanderthalensis pourraient expliquer enpartie leur bonne adaptation au froid contrairement à sapiens qui en a très peu.

Par contre pour ce qui est de la supériorité de H. sapiens vers 40 000 ans... Vêtements? peut-etre encore qu'il n'est pas prouvé que neander n'en portaient pas. A mon avis faut plutôt voir du côté du nombre.
A cette date, neander pourrait être déja en voie d'extinction (maladies, etc etc allez savoir) et l'arrivée effective de sapiens n'aurait fait qu'accélérer le processus d'une facon ou d'une autre.