[Paléo Humaine] Adaptation au froid de H. Neandertalensis

[invité576543]

Bonjour,

Dans ce papier, incidemment à la thèse principale, on lit que h. sapiens aurait été limité dans sa progression vers le nord dans un premier temps, par manque d'adaptation au froid:

At the beginning of the last ice age the Afro-Arabian biotic community of the southern Levant was abruptly replaced by a Palearctic one, including cold-adapted neanderthals (Tchernov, 1992a, 1992b; Bar-Yosef,
1994). Southwest Asia is considered a cul-de-sac in the multiple dispersals model (Lahr, 1996), so these early modern Africans failed to reach points farther east or north. Equipped with an MP technology similar to that of the neanderthals, early modern humans apparently lacked technological competitive superiority, and were either eliminated or pushed south into Africa and/or to the southern Arabian Peninsula at the start of the last glacial. The failure of early modern humans to survive in the Levant during the early last glacial implies they were not yet physiologically and/or behaviorally well-adapted to cold climates and Palearctic environments, or at least not as well-adapted as neanderthals. The first dispersal thus apparently failed to permanently establish modern humans outside of Africa.

Selon cette thèse les neanderthals devaient avoir une supériorité nette sur les sapiens en conditions froides.

Ma question est la nature de la supériorité des néanderthals:

- Etait-elle innée (d'origine génétique) ou culturelle (techniques ou comportement appris)?

- Et quelle était-elle en pratique?

Si elle était seulement culturelle ou comportementale, les sapiens auraient pu copier, non? Et, quand les sapiens ont finalement conquis l'Europe, en période froide, c'est qu'ils avaient acquis un avantage qui ne pouvait pas être génétique: il était nécessairement culturel, une innovation technique.

Si la supériorité des neanderthals était génétique, quelle pouvait-elle être?

- elle ne doit être efficace que dans l'environnement froid, européen ou nord méditerranéen de l'époque;

- elle doit concerner une différence entre sapiens et neanderthal très importante dans cet environnement, suffisante pour le premier ne puisse pas y vivre et le second y être florissant;

- il correspond à un manque que les sapiens ont su compenser un jour par un moyen technique.

Je vois une réponse, tout à fait spéculative, sans aucune base scientifique: le pelage et le vêtement. Les neanderthals étaient naturellement très velus (comme tous les mammifères adaptés au froid, y compris ceux ayant des cousins proches tropicaux et glabres, mammouth, rhinocéros laineux). Et les sapiens ont inventé les vêtements il y a 40000 ans...

Cordialement,
-----

[Skoll]

Bonjour mmy

Quelques pistes pour l'adaptation au froid:

• La pilosité développée et la "contrepartie" vestimentaire des H. sapiens est à envisager sérieusement, c'est entendu. Au fait, les Européens ont une pilosité plus importante que dans les autres régions du globe. Serai-ce un lointain héritage des Néanderthaliens ?
  
• Ils étaient davantage trapus que les H. sapiens, ce qui (mine de rien) évite trop de déperdition de chaleur. Il est également possible que leur corps aie stocké plus de graisse (un bon isolant et une réserve de calorie, comme on le sait).
  
• Enfin, il me semble primordial d'avoir développé une capacité à vivre en groupe, un groupe très soudé face aux conditions extrêmes. Peut-être les Néanderthaliens étaient-ils organisés d'une manière telle que cela leur offrait un avantage certain sur les Sapiens...

Bref, je spécule, tu spécules, il spécule, nous spéculons, ...etc.

[invité576543]

[*]Ils étaient davantage trapus que les H. sapiens, ce qui (mine de rien) évite trop de déperdition de chaleur. Il est également possible que leur corps aie stocké plus de graisse (un bon isolant et une réserve de calorie, comme on le sait).

J'ai cherché des textes sur des calculs sur l'isolation d'un humain. Rien trouvé. Plus facile de trouver les calculs sur l'isolation d'une maison!

Les mammifères ou oiseaux boréaux utilisent plus la couverture extérieure (poil, plume) que la graisse. Les renards arctiques ne semblent pas spécialement gras par exemple. Les ours blanc plus, mais de manière saisonnière: le rôle de réserve énergétique pour passer l'hiver est clair. Les oiseaux non nageurs ne sont jamais gras, mais on comprend bien pourquoi!

Les seuls mammifères qui utilisent le gras comme isolation principale sont les mammifères marins. Et encore, ce n'est pas le cas de la loutre de mer par exemple.

Je pense que le problème est la masse et le poids: la masse de graisse nécessaire à une isolation (si utilisée seule) est élevée, ce qui entraîne une consommation énergétique musculaire plus élevée lors des déplacements (et aussi des muscles et des os plus massifs, ce qui ajoute encore au problème), ce qui entraîne plus de chaleur générée en interne et donc un problème de refroidissement, paradoxalement.

Il y a là un petit problème d'ingéniérie, pour thermicien, qui serait intéressant à creuser...

Cordialement,

[invite963637be]

J'ai lu un papier sur ce sujet il y a qques années.

Il semble intéressant de travailler sur les écart des caractéristiques morphologiques acquises par adaptation au milieu par les H Sapiens eux mêmes, par exemples "Esquimos" et "Massaï, pour prendre volontairement deux populations extrèmes :

Adaptation au froid :
Taille réduite, silhouette "massive", % de graisse dans le poids total élevé
Longueur relative des membres faible (limite par un raccourcicement du flux sanguin la déperdition de chaleur du sang dans les extrémités)
Narines de faible ouverture,
Pilosité importante.....

Adaptation au chaud, le contraire point par point...

Donc même pour Sapiens, une adaptation forte au milieu est perceptible après qques millénaires, et ce malgré les artifices (vetements, abris, feux, ...)


La problématique peut également se poser de la manière suivante :

Bloqué sur son territoire européen par les fluctuations du niveau marin, Neandertal était parfaitement adapté à son mileu froid car "en place, sans alternatives depuis plus de 100 000 ans " donc depuis suffisamment de temps pour permettre une évolution naturelle parfaitement efficace.
Il faut d'ailleurs noter qu'il a également traversé les périodes plus chaudes sans trop de problèmes ....

Sapiens arrivant d'un milieu différent et plus chaud "commence" son évolution au périodes de froid (vers -35000 en Europe), évolution qui quelques dizaines de millénaires plus tard est parfaitement perceptible (cf Esquimos).... Il possède une telle capacité "d'invention" qu'il compense rapidement sa "non adaptation naturelle".

Beau sujet !

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

par exemples "Esquimos" et "Massaï, pour prendre volontairement deux populations extrèmes :

Adaptation au froid :
Taille réduite, silhouette "massive", % de graisse dans le poids total élevé
Longueur relative des membres faible (limite par un raccourcissement du flux sanguin la déperdition de chaleur du sang dans les extrémités)
Narines de faible ouverture,
Pilosité importante..... (...)

Il me semblait que les Inuits n'avaient pas une pilosité importante, pas plus que les sibériens?

Existe-t-il d'ailleurs des h. sapiens avec une pilosité suffisante pour avoir un effet thermique significatif?

Cordialement,

[Fab63]

Donc même pour Sapiens, une adaptation forte au milieu est perceptible après qques millénaires, et ce malgré les artifices (vetements, abris, feux, ...)

Comme le dit mmy, pour la pilosité, les "artifices" semblent bien jouer leur rôle.

D'un autre côté, les Inuits n'ont pas couru nus dans la neige depuis la nuit des temps. Remettons un cochon en liberté et sans croisements, au bout de combien de temps deviendra-t'il aussi velu qu'un sanglier ?

[invite963637be]

celà dépendra si tule lache en Corse ou en Sibérie....

[invite963637be]

[QUOTE=mmy;1300298]Il me semblait que les Inuits n'avaient pas une pilosité importante, pas plus que les sibériens?

Existe-t-il d'ailleurs des h. sapiens avec une pilosité suffisante pour avoir un effet thermique significatif?

QUOTE]


Non surement pas, la pilosité n'est pas la caractéristique principale, par contre la taille et la longueur des membres et l'épaisseur de la couche graisseuse, sont bien des signes d'évolutions, que ce soit pour l'Homme ou pour les animaux

cordialement

[invité576543]

par contre la taille et la longueur des membres et l'épaisseur de la couche graisseuse, sont bien des signes d'évolutions, que ce soit pour l'Homme ou pour les animaux

Faut quand même faire la part du comportemental. La taille et l'épaisseur de la couche graisseuse chez les humains ne dépendent manifestement pas seulement de la génétique!

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Mais c'est un peu un sujet différent de celui que je cherchais à discuter. Même en l'appliquant aux Néanders, il n'est pas si évident que l'adaptation aux conditions de l'environnement européen se soit faite entièrement sur place. Il est quand même intéressant de noter que dans les derniers millions d'années, un seul genre de primate a colonisé le nord de la Méditerranée.

Et cela s'est fait au moins deux fois. Derrière la question que je pose, c'est la différence entre ces deux colonisations qui m'intrigue. La seconde, celle de H. Sapiens il y 50 ou 40 000 ans semble avoir été permise par les techniques. Mais les précédentes, celle d'il y a 2 millions d'années et les suivantes, et qui ont abouti en particulier aux Néanders, sont plus surprenantes. Il est usuel de les attribuer à des avantages techniques, mais ça rend plus difficile d'expliquer la rupture du déséquilibre entre Néanders et Sapiens décrite dans l'article cité dans le message #1.

Cordialement,

[Fab63]

celà dépendra si tule lache en Corse ou en Sibérie....

J'ai bien précisé sans croisement, en Corse c'est un peu difficile

[SK69202]

Bonsoir,

Je n'ai pas pris le temps de lire le lien.

Etait-elle innée (d'origine génétique) ou culturelle (techniques ou comportement appris)?

Il me semble qu'elle ne peut être que culturelle, la pilosité ou le ratio de masse graisseuse n'auraient pas protégé les nouveaux nés, à moins de migration pour rester dans des limites climatiques acceptables pour les populations, dans ce cas pourquoi les adultes présentent ils une adaptation au froid intense ?

Les Masaïs pratiquent l'élevage les Inuits la chasse, cela n'a t'il pas une influence sur la morphologie en plus de celle du climat ?

Mon avis : La robustesse du squelette des néanderthaliens semble traduire une puissance physique naturelle plus importante que celle des sapiens, alliée à une technologie primitive elle leur à permit la conquête du froid.
Les sapiens ont du "attendre" qu'une technologie plus élaborée vienne compenser la "faiblesse" physique.

A t'on une idée des conditions extrèmes que les uns et les autres ont affronté, étaient-elles réellement identiques ? (durée, intensité des épisodes froids, stabilité des interglaciaires)

@+

[lexovisaurus]

A vous entendre (ou plutot lire) on a franchement l'imrpession que les néandertaliens étaient sous évolué, limite moins que l'Homo erectus.

J'y connais pas grand chose sur le sujet mais il me semble quand même que les néandertaliens avais une technologie à peu près équivalente à celles des sapiens, même si diférente (je pense par exemple au système d'attache des pendentifs).

Les sapiens sont peut etre pas aller diectement en europe, tout simplement parce qu'il disposais d'assez de ressource et d'espace dans d'autre contré qui était de plus bien plus clémente. ce dernier point et un peu trop simpliste je sais, mais bon faut etre logique, entre un voyage en Grèce, et un autre en Sibérie, le choix et vite fait (si on regarde juste du point de vu confort).

[invité576543]

A vous entendre (ou plutot lire) on a franchement l'imrpession que les néandertaliens étaient sous évolué, limite moins que l'Homo erectus.

Pourquoi?

J'y connais pas grand chose sur le sujet mais il me semble quand même que les néandertaliens avais une technologie à peu près équivalente à celles des sapiens, même si diférente (je pense par exemple au système d'attache des pendentifs).

L'interprétation qui est faite des restes fossiles au Moyen-Orient indique, grossièrement, que les deux espèces y font longtemps jeu égal, la limite entre les deux variant avec le climat. En particulier, selon le papier (qui en cite d'autres), les Sapiens reculent vers le Sud au début de la glaciation. Ce qui montre plutôt que les Néanders disposent d'avantages à ce moment.

Mais il se passe quelque chose il y a -40000 ans, les Sapiens progressent vers le Nord, alors que la glaciation continue... Il a bien fallu une différence pour expliquer ce changement!

Cela ne donne pas du tout l'idée de "néandertaliens sous évolués", mais plutôt qu'il y a eu un progrès majeur des Sapiens à une date particulière, progrès qui n'a pas eu de parallèle chez les Néanders...

Cordialement,

[invité576543]

A t'on une idée des conditions extrèmes que les uns et les autres ont affronté, étaient-elles réellement identiques ? (durée, intensité des épisodes froids, stabilité des interglaciaires)

Les Sapiens ont affronté le dernier maximum glaciaire en Europe, il y a quelque chose comme 20 000 ans. Mais un épisode plus froid a eu lieu il y a 71000 ans, passé avec succès par les Néanders.

Cordialement,

[paleolisou]

bonjour à tous,

dans plusieurs articlesdont il faudrait que je retrouve les auteurs, la thèse des sinus plus développés chez Homo neanderthalensis pourraient expliquer enpartie leur bonne adaptation au froid contrairement à sapiens qui en a très peu.

Par contre pour ce qui est de la supériorité de H. sapiens vers 40 000 ans... Vêtements? peut-etre encore qu'il n'est pas prouvé que neander n'en portaient pas. A mon avis faut plutôt voir du côté du nombre.
A cette date, neander pourrait être déja en voie d'extinction (maladies, etc etc allez savoir) et l'arrivée effective de sapiens n'aurait fait qu'accélérer le processus d'une facon ou d'une autre.

[invité576543]

Bonjour,

dans plusieurs articlesdont il faudrait que je retrouve les auteurs, la thèse des sinus plus développés chez Homo neanderthalensis pourraient expliquer enpartie leur bonne adaptation au froid contrairement à sapiens qui en a très peu.

J'ai lu cela plusieurs fois aussi. Plus généralement on voit écrit "adaptation au froid" le plus souvent sans détail, et quand il y en a c'est assez limité, dont la structure des cavités nasales et associées.

J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un avantage important. Qu'est-ce que ça amène exactement?

Et y-a-t-il des parallèles avec d'autres espèces? Par exemple, est-ce que les renards arctiques ont des sinus plus développés que les renards plus septentrionaux? Les boeufs musqués comparés aux autres ovins?

Cordialement,

[Fab63]

J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un avantage important. Qu'est-ce que ça amène exactement?

Des sinus plus long pertmettrait le réchauffement, -par le frottement et la durée- avant d'atteindre les poumons, de l'air inspiré.

[invite986312212]

Des sinus plus long pertmettrait le réchauffement, -par le frottement et la durée- avant d'atteindre les poumons, de l'air inspiré.

je crois que tu confonds sinus et fosses nasales. Pour les sinus, on invoque au contraire un rôle dans le refroidissement du cerveau.

[Fab63]

Exact, je pensais aux fosses nasales et notamment à la différence de la taille du nez entre les races selon le climat.

[invite986312212]

donc ce serait l'invention du cache-nez qui aurait permis aux Sapiens de conquérir l'Europe?

[paleolisou]

exact fosses nasales, pardon pour l'abus de langage, capturé en discutant avec un spécialiste des neander...

[invité576543]

Quand les spécialistes des Néanders parlent d'adaptation au froid pour des caractéristiques lisibles sur les restes fossiles, on trouve:

- la structure des cavités aériennes du crâne;

- une charpente osseuse moins grêle que celle de Sapiens, supposée être liée avec une masse graisseuse plus importante;

Quoi d'autre?

Est-ce que l'hypothèse de l'adaptation au froid ne vient pas plutôt de ce que l'on sait de l'environnement où ils vivaient? Les détails morphologiques sont-ils a priori des adaptations au froid (e.g., par comparaison avec d'autres mammifères), ou n'est ce pas plutôt dans l'autre sens, une interprétation de différences avec Sapiens basée sur l'idée a priori que ces différences doivent être liées au froid?

Cordialement,

[Fab63]

Les détails morphologiques sont-ils a priori des adaptations au froid ?

Tout dépend s'il y a eu évolution ciblée contre le froid.

En tout cas, ces différents détails, sont soit des avantages, soit des handicaps.

Ensuite, mais c'est bien là le noeud du sujet, quelle est le taux d'influence du physique par rapport au mental ?

[invitee025435e]

Est-ce que les différents peuples d'aujourd'hui tels que les Massaïs ou les Inuits présentent des morphologies différentes?
des adaptations physiologiques ou morphologiques ont-elles eu lieu en si peu de temps?
merci de me répondre

[invitec15fc0a6]

Est-ce que les différents peuples d'aujourd'hui tels que les Massaïs ou les Inuits présentent des morphologies différentes?
des adaptations physiologiques ou morphologiques ont-elles eu lieu en si peu de temps?
merci de me répondre

salut
bien évidemment que les massai et les inuits sont morphologiquement différents

les premiers sont de race noire et les seconds de race jaune, les inuits (eskimaus) sont courts et râblés, nez court extémités courtes
les massai sont grand fins et élancés
la couleur des massai et leur chevelure sont une protection contre le soleil
peut-être que la répartition (ou l'absence) de graisse dans leur corps n'est pas la même
au froid, il vaut mieux etre gros et court

il faut tres peu de temps pour avoir des changements morphologiques énormes
en quelques milliers d'années, quelle diversité de chiens,
au départ, le loup
(sélection faite par l'homme, mais la nature l'a permis)

le chihuahua minuscule et le st bernard peuvent s'accoupler!!!
a+

[Skoll]

les premiers sont de race noire et les seconds de race jaune

Bonjour,
j'espère avoir été victime d'une hallucination, sinon je te conseille vivement d'abandonner ces visions d'un autre temps !

[invite032a01d8]

Quand les spécialistes des Néanders parlent d'adaptation au froid pour des caractéristiques lisibles sur les restes fossiles, on trouve:

- la structure des cavités aériennes du crâne;
[...]
Est-ce que l'hypothèse de l'adaptation au froid ne vient pas plutôt de ce que l'on sait de l'environnement où ils vivaient?

En ce qui conserne l'adaptation, en générale elle apparait avant la fonction (exemple du membre, avec Tiktaalik et Ichtyostega notamment, ou de l'aile et des plumes chez les dinosaures)... Ce n'est donc pas parce qu'il vivait dans le froid qu'il était mieux adapté, mais l'inverse je pense... Ce serait plutot parce qu'il supportait mieux le froid qu'il est allé explorer le nord et se serait installé une fois les limites physiques devenues infranchissables pour lui...

Sinon je ne suis pas expert en Néanderthaliens, ni sur sapiens, mais s'il y a une différence au niveau des cavités aeriennes, une piste à explorer serait les os turbinaux, surface offerte, épaisseur relative, organisation relative, et c...

En tout cas sujet super intéressant ^^ merci

PS : Nous ne sommes pas au niveau d'une espèce avec différents types morphologiques (c'est un autre débat ca) mais bien au niveau de deux espèces distinctes il me semble... Les différences entre inuit et massai ne sont donc pas analogues à ce qu'il a pu se passer entre sapiens et neanderthaliensis, car ces différences joueraient à un niveau taxonomique supérieur...

[invitec15fc0a6]

Bonjour,
j'espère avoir été victime d'une hallucination, sinon je te conseille vivement d'abandonner ces visions d'un autre temps !

bonjour
tu te calmes, toi, stp !!!
tu te prends pour qui ?

[invite215a71a1]

bonjour
tu te calmes, toi, stp !!!
tu te prends pour qui ?

Il se prend pour quelqu'un qui maheureusement n'a pas eu d'hallucination. Non, tu déboules bien dans la discussion avec un discours vulgaire et raciste. Point barre. Petit souci pour toi: ce genre de discours, ça n'a pas sa place ici.

C

[invitee1dec981]

Pour briser avec ces tensions, il faut rappeller que sous l'anorak des inuits il fait la même température que sous le t shirt d'un massai. En revenche les patagons , semble t il , pouvaient rester nu sous la neige, ils ont hélas disparus.
L'homme se focalise sur un phénotype à forte prégnance sur notre entendement , la couleur de la peau, la forme du corps, les traits du visage et cela mène à pas grand chose; pour une grande part ces caractéres sont issus de la selection sexuelle. Les différences les plus fondamentales sont d'ordre biochimique:
je citerai l'extraordinaire résistance aux parasites des peuples de la forêt équatoriale africaine, la capacité à résister aux carences en vitamines des inuits, la résistance des européens aux infections pulmonaires, l'adaptation des Nord africains à des carences en sel....
Je crois qu'il faut vraiment s'imprégner du fait que l'environnement compte assez peu pour l'homme , ce qui compte c'est le défi que lui pause les micro-organismes. Cela reste le principal défit de notre survie sur terre. En ce qui concerne l'environement physique je crois que l'on a démontré que l'on était capable de le modifier en bétonnant, goudronnant, détournant des fleuves, rasant des forêts
Pour l'assertion de Docteur kilikill, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, fallait il qu'il écrive que tout le monde est bleu et qu'il y a des bleus clairs et des bleus foncés. Vous la connaissez?