Fission nucléaire, terrorisme et environnement

[Tenacatita]

L'énergie nucléaire (il s'agit ici de la fission; la fusion, c'est dans 50 ans au mieux ) est aujourd'hui présentée comme une solution face au défi du changement climatique.

Quelques questions :

1 - Quel est l'investissement énergétique nécessaire à la construction et au démantellement d'une centrale nucléaire ? Quel est l'impact CO2 de ces opérations ?

2 - Terrorisme - Que se passe-t-il si une centrale nucléaire subit l'impact de plusieurs boeing 747 remplis de kérosènes : effet thermique ? effet sur le système de refroidissement de la centrale ?

3 - Peut-on prendre le risque de la prolifération nucléaire dans le monde ? (passer d'une utilisation civile à une utilisation militaire est une sérieuse menace : exemple en Iran etc...)

4 - Est-il acceptable d'enfouir les déchets nucléaires en couche géologique profonde ?

Je fais parti de ceux qui pensent que l'énergie nucléaire est une énergie de transition (compte tenu de la demande énergétique mondiale), qu'il faut sortir en priorité des énergies fossiles, mais que d'importants problèmes se posent si on en vient à un développement massif de cette énergie.

C'est un choix de société. Quel est votre avis ?

[Narduccio]

L2 - Terrorisme - Que se passe-t-il si une centrale nucléaire subit l'impact de plusieurs boeing 747 remplis de kérosènes : effet thermique ? effet sur le système de refroidissement de la centrale ?

Une centrale est composée de plusieurs batiments qui n'ont pas tous aussi sensibles les uns des autres. Ensuite, il faut un très bon pilote pour voler avec un gros appareil à une trentaine de mètres du sol et "mettre" exactement son avion au bon endroit. Pour finir, l'enceinte du batiment réacteur est constituée d'un ou deux murs en béton précontrain ayant un mètre d'épaisseur. De plus, un avion de ligne qui foncerait sur un objet comme un batiment réacteur subirait une bonne décélération du fait de l'écrassement de la tôle.
Si tu veux avoir une idée du résultat, regarde la petite vidéo sur ce site http://www.sandia.gov/videos2005/F4-crash.asx
http://www.sandia.gov/news-center/video-gallery/

L'avion ne pénètre que de 5 centimètres dans la structure en béton. En termes de RDM (résistance des matériaux) il s'agit d'un cas enveloppe, c'est à dire qu'il couvre des avions plus lent et moins dense.

[Tenacatita]

Narduccio, nous en avions déjà discuté sur le forum physique : tu sais bien que cet essai a été réalisé avec un petit avion de chasse rempli d'eau...Rien à voir avec un boeing 747 rempli de kérosène...

Suite au attentats du 11 septembre, la peur s'est emparée des responsables (scientifiques, politiques etc.) car personne ne connait les conséquences de l'attaque d'une centrale par un ou plusieurs boeings...PERSONNE NE SAIS, ni toi, ni moi, ni aucun scientifique sur terre (ni aucun participant du forum physique de FS d'ailleurs, participants qui ont eu l'honnêteté d'avouer qu'ils ne savaient pas)

Suite à ces attentats qui nous rendaient potentiellement très vulnérables, le programme GIGA a été lancé pour essayer de comprendre les réactions du béton soumis à de très fortes contraintes (pression, température). Nous en sommes au stade recherche, les réactions du béton soumis à de telles contraintes sont inconnues

Ce qui est certain c'est que tous le système de régulation de la centrale (refroidissement etc...) serait anéantis, pour le reste, on ne sais pas.

@+

[jc_m]

Et ne suffit-il pas de priver une centrale nucléaire de ses approvisionnements en électricité pour que les perspectives soient assez ... éclatantes ?

[knucknuck]

ni aucun participant du forum physique de FS d'ailleurs, participants qui ont eu l'honnêteté d'avouer qu'ils ne savaient pas

De toute façon, ceux qui savent sont tenus à la confidentialité (à toi de choisir entre le "confidentiel défense" ou le "secret défense"), donc n'espère aucune réponse te satisfaisant.

Les enceintes de bétons ne sont qu'une première protection, et tu ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur, ni quelles sont les mesures supplémentaires pour éviter tout problème (thermique, électrique, refroidissement...).

[jc_m]

. . . . . et tu ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur, ni quelles sont les mesures supplémentaires pour éviter tout problème. . . . .

Eh non, tu ne sais pas, et je ne sais toujours pas non plus...

Parce que je traine une question d'ancien dessinateur projeteur dans le nucléaire.

Pour l'usine d'enrichissement du Tricastin.

On me donne à dessiner le supportage des tuyauteries à l'intérieur d'un des halls où se trouvent les diffuseurs.

Je récupère donc plans et standards, j'étudie les standards et les supports types, qui, à la réflexion, à vue de nez, me semblent un peu faibles au regard des spécification de résistance aux contraintes sismiques.

Je prends donc le temps de faire un peu de RDM sur l'un des supports : coefficient de sécurité très largement inférieur à la valeur requise.

L'ingénieur en charge du supportage, appelons-le M.T, passe dans le bureau et ne voit pas de plan sur ma table.

"Que faites-vous?"

Je lui explique mon inquiétude face aux supportages types, qui me semblent légers...

"Non, non, pas d'inquiétude, c'est calculé" répond M.T

Je lui suggère que cela n'a pas été calculé avec les formules appropriées, ça ne lui plait pas, je lui montre mon calcul.

"Ce n'est pas votre travail, vous êtes dessinateur" : M.T devient un peu nerveux...

Je lui réponds qu'étant obligé de signer ce que je dessine, je ne dessine que ce que je suis capable de signer et lui demande de vérifier mes calculs.

La discussion durera 2 jours au terme desquels on me reprendra le dossier pour le confier à un collègue très obéissant et qui n'aurait jamais élevé la voix.

Un bon pisseur de trait.

Je ne saurai jamais si le supportage qu'il a dessiné est réellement celui qui a été installé.

J'espère qu'il n'y aura jamais de séisme trop sévère dans la région...

[Narduccio]

Et ne suffit-il pas de priver une centrale nucléaire de ses approvisionnements en électricité pour que les perspectives soient assez ... éclatantes ?

A ton avis, qui approvissionne en premier une centrale productrice d'électricité ?
Une centrale nucléaire à 2 arrivées externes; une qui sert à mettre l'électricité sur le réseau, mais qui sert aussi pour l'approvisionnement pendant les phases de non-production et une qui sert en secours et qui n'est dimensionnée que pour recevoir du courant. Il éxiste divers plan d'approviossionnement prioritaires en cas de besoin. En interne, il y a 2 diésels par tranche, plus une turbine à gaz en secours des diésels, plus une turbine à vapeur pour alimenter ce qui est vraiment primordial en cas de pannes simultanées, plus tout une ribambelle de batteries pour divers sous-tableaux cruciaux. Mais, je te rassure, dans le cas ou tous ces dispositifs tombaient en rade en même temps, le risque "d'éclatement" est nul, les PWR sont auto-stables. Il y aura des dégats en interne, mais peu d'incidence au dehors.

[Tenacatita]

A ton avis, qui approvissionne en premier une centrale productrice d'électricité ?
Une centrale nucléaire à 2 arrivées externes; une qui sert à mettre l'électricité sur le réseau, mais qui sert aussi pour l'approvisionnement pendant les phases de non-production et une qui sert en secours et qui n'est dimensionnée que pour recevoir du courant. Il éxiste divers plan d'approviossionnement prioritaires en cas de besoin. En interne, il y a 2 diésels par tranche, plus une turbine à gaz en secours des diésels, plus une turbine à vapeur pour alimenter ce qui est vraiment primordial en cas de pannes simultanées, plus tout une ribambelle de batteries pour divers sous-tableaux cruciaux. Mais, je te rassure, dans le cas ou tous ces dispositifs tombaient en rade en même temps, le risque "d'éclatement" est nul, les PWR sont auto-stables. Il y aura des dégats en interne, mais peu d'incidence au dehors.

J'espère vraiment que tu as raison , mais je suis loin d'être convaincu : il manque des éléments essentiels pour arriver à une conclusion.

[Bételgeuse]

Pour les questions 2 et 3, ce n'est pas propre au nucléaire.
On peut aussi imaginer une attaque terroriste sur une usine pharmaceutique ou un centre de recherches médicales (du genre commando qui vient s'emparer d'une souche de virus ebola...) et la prolifération des dites usines dans le monde est une source potentielle de danger (fabrication d'armes de guerre bactériologique).

[Narduccio]

J'espère vraiment que tu as raison , mais je suis loin d'être convaincu : il manque des éléments essentiels pour arriver à une conclusion.

Je ne sais pas comment convaincre les gens, tout ou presque est disponible pour qu'ils arrivent aux bonnes conclusions mais ils préfèrent croire ceux qui hurlent avec les loups. Pour l'alimentation électrique, tu peux demander aux écolos, un commando avait éssayé en son temps de mettre la france dans le noir en tirant des cables de terre sur les lignes THT. C'est pas aussi simple à réaliser que l'on croit. L'alimentation électrique est quelque chose de primordial pour une centrale nucléaire, alors je te prie de me croire, cela a été peaufinée. Dans un stage que j'ai suivi (mise en contact avec des gros clients pour que nous soyons sensibles à leurs besoins), nous avions été éffarés d'apprendre d'un fabricant de véhicule utilitaires qu'une coupure de courant, c'était environ 200 000 francs de pertes. Il a pas eu de chance parce que la majorité des stagiaires nous venions du nucléaire, on lui a demandé ce qui l'empêchais dans ce cas à prendre les précautions (relativement simples à mettre en oeuvre) pour que ces coupures ne soient pas aussi dispendieuses et on lui a donné des exemples pris sur nos centrales. Couper totallement l'alimentation électrique (interne et externe) d'une centrale est quasiment impossible (à moins de s'introduire dans cette centrale et d'en prendre entièrement possession). Et ils y a des nombreux systèmes chargés de se secourir les uns les autres. Maintenant, tu es libre de ne pas me croire, avec le temps je commence à avoir l'habitude, mais c'est particulièrement désagréable d'entendre encore et toujours les mêmes litanies.
je travaille à EDF dans une centrale nucléaire, et je te prie de me croire, je ne suis pas un monstre sanguinaire, je n'ai pas envie d'empoissonner la terre à tout jamais et je pense oeuvrer pour le bien de l'humanité (du moins plus que certains). Mais je sais que je n'arriverais jamais à convaincre certains.

[Tenacatita]

Désolé Narduccio, je me suis trompé dans le post 8 : mon message ( J'espère vraiment que tu as raison , mais je suis loin d'être convaincu : il manque des éléments essentiels pour arriver à une conclusion.) portait sur l'impact d'un boeing sur une centrale et non sur son alimentation électrique (c'est de cela que tu parlais dans ton message que j'ai cité par erreur et je te fais confiance à ce sujet ).

Je comprend ta lassitude face à ceux qui rejettent a priori le nucléaire (parfois sans savoir vraiment pourquoi) et je fais parti de ceux qui ont compris l'intérêt de la filière fission dans le contexte énergétique et climatique actuel. Cela n'enlève rien aux risques inhérents à cette technologie et un débat est nécessaire car nous n'avons pas tous la même perception de ces risques.

@+

[Narduccio]

Pour le post 8, j'aurais presque la même réponse. Je ne trouve aucune démonstration sur le net de la résistance possible ou non d'une enceinte à diverses aggressions. Cela s'explique par le fait que ces éléments s'ils étaient mis à disposition de certains pourraient permettre de concevoir des moyens de forcer les protections. Il y a aussi des ingénieurs en résistance des matéraiux et en génie civil parmis les térroristes. D'ailleurs, Ben Laden est ingéneur en génie civil d'ailleurs, pour autant que je sache. Apparemment (d'après mes cours et les infos que l'on nous a fournies), nous n'avons pas grand chose à craindre d'un avion de ligne. En fait, il faut dire que le réacteur à peu à craindre, moi, par exemple, si je sserais présent le jour d'une telle attaque, il y a de forte chance que j'ai à en souffrir, puisqu'en fonctionnement normal nous ne rentrons pas dans le batîment réacteur et que les abords seraient surement assez endommagés. De plus, étant dans l'équipe de seconde intervention, il me faudra aller combattre le feu et secourrir les bléssés.
Mais, il est possible d'étudier de axes d'attaques permettant d'augmenter les dégats (et le batiment réacteur ne serait pas forcément visé), tout cela dans l'optique ou le but des terroristes serait d'obtenir quelque chose de très visible sachant que l'impact en terme d'image serait très fort. De plus, on n'empêchera pas une bonne partie de l'opinion publique de penser: "Ce coup-ci, cela s'est bien passé et il n'y a pas eu d'impact radiologique. Mais la prochaine fois ?" En fait, pour EDF, c'est presque du perdant/perdant. Toute attaque contre une centrale nucléaire, même sans conséquences radiologiques risque d'entrainer une portion non négligeable de l'opinion à rejeter l'énergie nucléaire dans son ensemble.
Si les térroristes veulent frapper l'opinion en ayant un grand nombre de morts, ce ne sera pas les centrales atomiques qui risquent le plus, il y a pléthore de produits très nocifs qui se trouvent dans des citernes en acier qui ne sont pas concues pour résister à un impact d'un camion ou d'un avion de taille moyenne. Et c'est normal, parce quand ces réservoirs ont été concus personnes ne pensait à un risque tel que celui-ci. Maintenant, que faire ? Mettre une DCA sur tous les batiments à risque ? les renforcer ? (qui doit payer et comment faire ?), prétendre qu'ils sont vides ? Les éloigner des zones habitables (et comment ferait-on dans des zones urbanisées à 100%) ?

[Tenacatita]

Si les térroristes veulent frapper l'opinion en ayant un grand nombre de morts, ce ne sera pas les centrales atomiques qui risquent le plus, il y a pléthore de produits très nocifs qui se trouvent dans des citernes en acier qui ne sont pas concues pour résister à un impact d'un camion ou d'un avion de taille moyenne. Et c'est normal, parce quand ces réservoirs ont été concus personnes ne pensait à un risque tel que celui-ci. Maintenant, que faire ? Mettre une DCA sur tous les batiments à risque ? les renforcer ? (qui doit payer et comment faire ?), prétendre qu'ils sont vides ? Les éloigner des zones habitables (et comment ferait-on dans des zones urbanisées à 100%) ?

A mon avis, il existe une différence essentielle au niveau de l'ampleur potentielle de la catastrophe entre l'attaque d' une centrale nucléaire et celle d'une citerne remplie de produit nocifs. On est plus sur la même échelle de gravité.

@+

[Yoyo]

Maintenant, tu es libre de ne pas me croire, avec le temps je commence à avoir l'habitude, mais c'est particulièrement désagréable d'entendre encore et toujours les mêmes litanies.
je travaille à EDF dans une centrale nucléaire, et je te prie de me croire, je ne suis pas un monstre sanguinaire, je n'ai pas envie d'empoissonner la terre à tout jamais et je pense oeuvrer pour le bien de l'humanité (du moins plus que certains). Mais je sais que je n'arriverais jamais à convaincre certains.

Je pense que malheureusement c'est une des caracteristiques des discussions par forum interposé... il y a ceux qui "savent", ceux qui croient, et ceux qui pensent savoir. Et comme les personnes acceptant de reconnaitre qu'une personne ayant un avis différent peut etre plus compétente, eh bien on fini par tourner en rond. Il y aura toujours des septiques sur tout...

Perso je trouve que tes commentaires sont clairs.

Yoyo

[Tenacatita]

Je pense que malheureusement c'est une des caracteristiques des discussions par forum interposé... il y a ceux qui "savent", ceux qui croient, et ceux qui pensent savoir. Et comme les personnes acceptant de reconnaitre qu'une personne ayant un avis différent peut etre plus compétente, eh bien on fini par tourner en rond. Il y aura toujours des septiques sur tout...

Perso je trouve que tes commentaires sont clairs.

Yoyo

Je suis d'accord avec toi Yoyo, je l'ai dit dans le post 11 : les commentaires de Narduccio sont clairs. Cela n'enlève rien au problème posé : il manque des élements essentiels pour répondre à la question relative à la vulnérabilité potentielle des centrales aux attaques terroristes. C'est bien pour cela que le programme de recherche GIGA (comportement du béton soumis a de très fortes contraintes) a été mis en place.

Chacun a sa propre perception du risque nucléaire. Il s'agit d'un choix de société. Face au risque de prolifération, du terrorisme, des déchets, chacun a le droit d'avoir sa propre perception : on ne peut pas imposer à une personne d'accepter ce risque.

Nier le fait que cette technologie présente des risques énormes parce qu'elle présente des avantages énergétiques serait pour moi très grave.

Il est pour moi aussi absurde de dire que le nucléaire n'a pas d'intérêt énergétique dans le contexte actuel que de dire que cette technologie est sans risques.

@+