Arret durable du Gulf-Stream

[invite85b45ef5]

je crois bien me souvenir que les cours concernant l'attraction terrestre sont au programme de la troisième.
Tout le monde n'y a pas prêté attention !
Le choix de Kourou (près de l'Equateur) pour lancer les satellites, est d'ailleurs un moyen de valoriser la force centrifuge de notre planète à l'équateur, force qui correspond à la fois à l'effet de fronde, mais aussi à une diminution de la masse de l'engin à envoyer dans l'espace.
Une des preuves de l'effet de la force centrifuge est la forme légèrement applatie de la terre
Quant au fait qu'entre les deux tropiques les vents et l'eau des océans se déplacent d'Est en Ouest, c'est bien une preuve que les fluides (air et eau) prennent du retard par rapport à la masse solide de notre globe..
C'est d'ailleurs un des facteurs (il y en a d'autres) qui ralentissent la vitesse de rotation de notre planète car ces mouvements absorbent de l'énergie.

[Yoghourt]

mais aussi à une diminution de la masse de l'engin à envoyer dans l'espace.

A moins de larguer des bouts de l'engin au fûr et à mesure qu'il monte (tel le propergol de la navette spatiale américaine), sa masse ne change pas.
La rotation de la terre fait gagner 465m/s pour un départ depuis l'équateur et une orbite dans le même sens que la rotation de la Terre (cas le plus général du lancement vers l'est). Ok, c'est intéressant pour les orbites géostationnaires. Pour les héliosynchrones, ça n'apporte rien il me semble. Reste que ça n'influe pas sur le poids de l'engin à lancer, aussi je ne saisis pas bien cette histoire de régime minceur à l'équateur.

Note : la différence de salinité est, à l'équilibre, tout autant due à l'évaporation qu'aux apports d'eau douce via les précipitations.

[invitee0b658bd]

Bonjour,
tu as déja un debut de réponse ici
http://phys.free.fr/reponse/reponse2.htm
et la
http://www.cidehom.com/apod.php?_date=030723

la masse de l'engin à lancer depend fortement de la masse de matière que l'on doit ejecter
si on a besoin de moins d'acceleration on a besoin de moins de masse
cerise sur le gateau, dans la region de Kourou le poid diminue pas mal aussi.
Le poid diminuant (g étant plus faible), on a encore besoin de moins de masse à ejecter.
fred

[Yoghourt]

Bonsoir,
Je crois qu'il y a un souci de vocabulaire...

Mis à part le cas de la navette spatiale américaine que j'ai cité, l'engin à lancer est typiquement un satellite. Un satellite type eurostar n'est pas conçu pour participer au lancement. Sa masse ne varie pas jusqu'à sa mise sur orbite de transfert G2T, où là, effectivement, il allumera ses moteurs et consommera du propergol pour se mettre sur orbite géostationnaire.
Quel que soit le satellite ou l'orbite finale, c'est pareil : le lanceur fait tout le boulot jusqu'au point d'injection, où le satellite commence sa première orbite.
Je maintiens : hormis le cas particulier de la navette spatiale US qui brûle du propergol et éjecte des gaz durant la phase de lancement, pas de changement de masse de l'engin à lancer (le satellite) et changement de masse du lanceur.

Concernant la perte de poids à Kourou par diminution de g, ok. C'est décidémment un des meilleurs site de lancement au monde (cocorico!)
Mais pas ok pour généraliser ça à tout l'équateur : par exemple, le 2e lien que tu donnes indique clairement que l'Indonésie présente l'effet inverse (g plus haut que la moyenne)

Oui oui, je suis têtu

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

je crois bien me souvenir que les cours concernant l'attraction terrestre sont au programme de la troisième.
Tout le monde n'y a pas prêté attention !
Le choix de Kourou (près de l'Equateur) pour lancer les satellites, est d'ailleurs un moyen de valoriser la force centrifuge de notre planète à l'équateur, force qui correspond à la fois à l'effet de fronde, mais aussi à une diminution de la masse de l'engin à envoyer dans l'espace.

mais y a aucune composante Est-ouest de la force centrifuge ! elle est radiale .... elle diminue g, certes, mais elle va certainement pas pousser quoi que ce soit vers l'ouest, ni vers l'est.

[invitee0b658bd]

bonjour,

mais y a aucune composante Est-ouest de la force centrifuge ! elle est radiale .... elle diminue g, certes, mais elle va certainement pas pousser quoi que ce soit vers l'ouest, ni vers l'est.

je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'acceleration tangentielle, mais il y a un V0 tangentiel....
fred

[invite8915d466]

bonjour,

je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'acceleration tangentielle, mais il y a un V0 tangentiel....
fred

bien sur mais c'est la même pour tout le monde et ça n'introduit pas de différence de rotation entre fluides et terre solide à l'équilibre ! l'erreur de penser que la rotation devrait donner des effets visibles d'inertie est courante (après tout c'est la raison pour laquelle on ne croyait pas que la Terre tournait sur elle même parce que ça devait faire bien trop de vent !), mais elle n'est pas conforme aux équations de la physique.

[invite85b45ef5]

bonjour,

je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'acceleration tangentielle, mais il y a un V0 tangentiel....
fred

un point de la surface terrestre à l'équateur se déplace à la modeste vitesse de: 42.000 / 24 = 1750 km/h .d'Ouest en Est
Ce qui ne me semble pas négligeable

[invite8915d466]

et la Terre tourne à 100 000 km/h autour du soleil, qui se déplace lui même à 800 000 km/h dans la galaxie, ce qui est encore moins négligeable, mais n'empeche personne de dormir ....

[Yoghourt]

(1)...ce qui est effectivement intéressant à utiliser pour envoyer des sondes vers d'autres endroits du système solaire
(2)...ce qui serait intéressant à utiliser si nous avions des programmes spatiaux sur plusieurs milliers d'années et envoyions en conséquence des sondes à destination du reste de la galaxie.

Gillesh38, une petite application numérique rien que pour toi :
- calculer la vitesse d'un satellite en orbite sphérique autour de la Terre à une altitude de 200km
- comparer avec la vitesse tangentielle à l'équateur
- quel est le pourcentage d'énergie cinétique économisée par un lancement à l'équateur en direction de l'est vs. un lancement au pôles (ou un lancement vers les pôles depuis l'équateur)
- conclure

 Cliquez pour afficher

une économie d'environ 11%

[Moinsdewatt]

Yoghourt,

vous avez mal lu la réponse de Gilles plus haut et avez confondu entre vitesse et accéleration dans sa réponse.

Je connais Gilles, il est pas si béte.

Relisez calmement sa réponse.

[invitee0b658bd]

Bonjour,

bien sur mais c'est la même pour tout le monde et ça n'introduit pas de différence de rotation entre fluides et terre solide à l'équilibre !

tant que les fluides presents sur terre recevront de l'energie du soleil il y a peu de chances qu'ils soient à l'equilibre
fred

[invite8915d466]

Yoghourt,

vous avez mal lu la réponse de Gilles plus haut et avez confondu entre vitesse et accéleration dans sa réponse.

Je connais Gilles, il est pas si béte.

Relisez calmement sa réponse.

merci moinsdewatt . C'est etonnant comment 400 ans après Newton on continue à faire des confusions entre vitesse et force ... je répète la rotation n'induit aucune force tangentielle statique, seule la force de Coriolis impliquant un déplacement nord sud au départ peut produire ce mouvement.

Bien evidemment Fred que la circulation va s'entretenir tant que le soleil nous chauffe, je n'ai jamais dit le contraire ....

[Yoghourt]

vous avez mal lu la réponse de Gilles plus haut et avez confondu entre vitesse et accéleration dans sa réponse.

Peut-être vaudrait-il mieux prendre une précaution d'usage ou formuler sous forme de question plutôt que d'être ici si catégorique à mon encontre, ce qui est assez ad hominem et désagréable.

La réponse "(...) n'empeche personne de dormir" parle bien de vitesse, et répond sur le mode "on s'en fout ma brave dame" à l'argument de félicha sur le fait que la vitesse à l'équateur n'est pas négligeable, c'est à dire que cette vitesse est bel et bien à prendre en compte pour un lancement spatial.
Or donc, j'ai bien lu, merci de votre sollicitude.

Argument de Gillesh38 à laquelle je réponds. Techniquement. Sans ad hominem il me semble.

[invite8915d466]

Argument de Gillesh38 à laquelle je réponds. Techniquement. Sans ad hominem il me semble.

mais mon argument était très clair : ça n'induit aucune force tangentielle, et en particulier aucune tendance à une circulation des fluides d'est en ouest par rapport à l'enveloppe solide (en l'absence de mouvement nord-sud). Le gain pour le lancement spatial est dû à la force d'inertie radiale , qui n'a aucune composante azimuthale. Bien sur la vitesse en a une et il y a une énergie cinétique associée, mais comme je disais il ne faut pas confondre vitesse et force. De façon générale les forces d'inertie sont comme les champs de gravitation , elles sont proportionnelles à la masse, et donc pour une vitesse donnée elles n'introduisent aucune différence entre les particules qui auraient la même vitesse initiale. C'est uniquement parce que les fluides ont la capacité de se déplacer suivant les gradients nord sud, contrairement aux solides, qu'il y a finalement une différence cinématique entre les deux. Je repete, isolée dans l'espace et sans gradient thermique, il n'y aurait aucun mouvement océanique ni atmosphérique dans une Terre en rotation. Est ce que tu es d'accord avec ça ou pas ?

[Yoghourt]

mais mon argument était très clair : ça n'induit aucune force tangentielle, et en particulier aucune tendance à une circulation des fluides d'est en ouest par rapport à l'enveloppe solide (en l'absence de mouvement nord-sud).

Le gain pour le lancement spatial est dû à la force d'inertie radiale (snip)

Il va falloir me donner des équations, parce que là, c'est pas clair...
Si tu parles de la pseudo-force d'inertie d'entrainement dans un référentiel en rotation uniforme (ou force centrifuge), le vecteur est perpendiculaire à l'axe de rotation.

avec
- omega = vitesse angulaire
- A = centre de rotation
- M = position du mobile
A l'équateur, A est confondu avec le centre de la Terre O, donc
composante uniquement selon l'altitude z.
A noter : le champ de pesanteur, par définition, inclut la force gravitationnelle et la force centrifuge.

Quand à la fin du message, c'est totalement abscon pour moi. Si c'est de Coriolis dont tu voulais parler, sa contribution est nulle à l'équateur.

Brèfle, tu dis que le gain du lancement spatial équatorial est essentiellement celui de la force centrifuge. J'en déduis le corollaire suivant : le gain d'un lancement équatorial est selon toi peu affecté par la direction de lancement.
J'ai donné des chiffres, d'autres ont cité des articles portant sur le gain cinétique. J'attends donc tes chiffres et faits relatés par ailleurs venant appuyer ton raisonnement qualitatif. Je rappelle que le but est une mise sur orbite, et non de tirer verticalement comme pour un boulet de Mersenne.

[Cendres]

Vous mettez le Gulf Stream sur orbite ? A force, je pourrais envoyer cette partie de la discussion en physique.

[Yoghourt]

Nota bene : oui, je suis d'accord sur le fait qu'une atmosphère initialement sans mouvement pour une planète sans gradient thermique ni marée ni autre moteur de mouvment atmosphérique restera sagement immobile, que la planète soit à l'arrêt ou en mouvement de rotation uniforme. (pas de contribution coriolis à la base => pas de contribution coriolis qui nait d'elle même)
Enfin, histoire de pas mettre ma main dans le feu, j'ajouterai pudiquement "en première approximation"

[invite8915d466]

Il va falloir me donner des équations, parce que là, c'est pas clair...
Si tu parles de la pseudo-force d'inertie d'entrainement dans un référentiel en rotation uniforme (ou force centrifuge), le vecteur est perpendiculaire à l'axe de rotation.

avec
- omega = vitesse angulaire
- A = centre de rotation
- M = position du mobile
A l'équateur, A est confondu avec le centre de la Terre O, donc
composante uniquement selon l'altitude z.
A noter : le champ de pesanteur, par définition, inclut la force gravitationnelle et la force centrifuge.

tout à fait exact. En dehors de l'équateur, elle a une contribution nord-sud (mais jamais est-ouest),mais ça correspond à une déformation des équipotentielles par rapport à une sphère. Mais localement, ça ne fait que changer légèrement la direction de g , qui ne pointe plus exactement vers le centre de la Terre. Mais comme on repère la verticale par rapport à g justement, et l'horizontale comme la perpendiculaire à g, sans du tout savoir où est le centre de la Terre, ça n'est en rien observable à la surface.

Quand à la fin du message, c'est totalement abscon pour moi. Si c'est de Coriolis dont tu voulais parler, sa contribution est nulle à l'équateur.

*
oui mais pas en dehors, ce qui conduit à des grands vortex de circulation qui induisent une circulation E-O sur l'équateur.

Brèfle, tu dis que le gain du lancement spatial équatorial est essentiellement celui de la force centrifuge. J'en déduis le corollaire suivant : le gain d'un lancement équatorial est selon toi peu affecté par la direction de lancement.

ah si, parce que quand tu le lances, il y a quand même Coriolis . Dans le référentiel absolu, il n'est pas indifférent de rajouter ou de retrancher la vitesse à la vitesse d'entrainement. Je ne parlais que de force statique à l'équilibre, evidemment dans un lancement il y a aussi mouvement....

Enfin, histoire de pas mettre ma main dans le feu, j'ajouterai pudiquement "en première approximation"

tu peux ajouter "sans aucune approximation" sans risquer le moins du monde quelque chose pour ta main .

[invitee83e5c9e]

Salut, en effet on a note' qu'il y a deja eu dans le passe' des inversions de courant marins dans l'Atlantique:

http://www.notre-planete.info/actual...oid_Europe.php

Et il y a presentement un changement qui est deja commencer depuis 1970:

http://www.goodplanet.info/Contenu/D...es/(theme)/268