L'économie d'énergie : une utopie ?

[moijdikssékool]

C'est sûr qu'il doit pas y avoir beaucoup de passionnés de balayage de rue ou de rammassage des poubelles, mais là-dessus y'a moyen de trouver des solutions

oui, ya moyen, par exemple un quota de tel ou tel activités (un certain nombres? aléatoires? selon un choix?) pour chaque individus. Une fois, j'ai fait les vendanges et en quelques jours, j'ai récolté plus de raisins qu'il n'en faut pour produire le vin que je vais boire toute ma vie, on pourrait dire que j'ai atteint mes quotas de vins

tout le monde est rémunéré pareil. meme travail = meme salaire. C'est beau mais... pourquoi je vais m'arracher au travail hors mis une satisfaction personnelle?

on pourrait imaginer baser le travail sur un minimum. Ensuite, pour ceux qui veulent bosser plus, il seront payé plus
j'ai fait des études d'ingénieur et, au début, je me foutais complètement de savoir combien j'allais gagner plus tard et j'ai l'impression que c'était pareil pour à peu près tout le monde. Mais bon, je dois être un peu spécial, je trouve très louche de payer des ingénieurs plusieurs milliers d'euros. Pour de tels salaires, tu deviens quelque part le chienchien à son papa
-----

[GillesH38a]

pour finir, on s'eloigne du sujet des economies d'energie.

Pas complètement.... si les prix du pétrole explosent à cause de la pénurie, et si les pays riches ne font rien pour limiter leur consommation, ce sont les pays pauvres qui seront les plus touchés (normal, ils ne pourront plus se permettre de payer un pétrole aussi cher). Comparativement, les pays riches pourront se permettre d'y mettre plus d'argent, jusqu'à ce que la pénurie les touche a leur tour.
Des économies volontaires d'énergie permettent de détendre les prix, donc permettent un meilleur accès à l'énergie aux plus pauvres. Ce n'est pas que pour la planète!

[Noisette]

1°) le but de l'humanité est-il de consommer toujours plus?

Je pense réellement que oui.

si oui, comment est-ce compatible avec les limites physiques des ressources?

Oui, on ne peut consommer plus que disponible. Ce qui implique de trouver d'autres voies en cas de pénuries. Mais en laissant faire le marché (avec certains contrôles, je crois que des règles sont nécessaires : informer les actionnaires, règle de comptabilité, mesures anti-monopoles...). Pourquoi pas des règles écologiques ou de santé publique... Je ne suis pas une ayatollette du libéralisme.

si non, quel est le niveau "ideal" qu'on devrait atteindre?

Toute système de redistribution non lié à l'investissement ou au travail à montré son impuissance et ses écueils. (Je pensais le contraire avant)

2°) la répartition des richesses doit-elle tendre vers l'égalité?

Egalité des chances, oui. Les plus grandes fortunes ne sont pas des fils de milliardaires... Les études n'ont pas de rapport avec une réussite dans une société libérale. Ca aide, c'est sûr! Idem avec l'argent. Mais ça ne fait pas tout.

si non, y a-t-il une "inégalité optimale"?

Elle n'est pas en chiffre mais en chance...

Commencez déjà à vous poser ces questions, ça entrainera ensuite des conséquences sur l'économie...

Tes questions sont excellentes et constructives dans ce débat.
C'est mon avis en tout cas.
Dans une société, tout le monde n'a pas la volonté de réussir. C'est à dire de fournir l'effort nécessaire, de s'accrocher pour arriver.
C'est ce qui fait la différence à l'arrivée.
Plus le système encourage de telles initiatives, plus il y a de réussite et de croissance qui bénéficié à tous.
Dans un pays pauvre, il n'y a rien à redistribuer.

Notre pays privilégie une autre voie. Avec les réelles inquiétudes que l'on ressent.
Il est évident que notre façon de voir les choses n'encourage pas l'innovation (principe de précaution, droit du travail, coût salarial, contrôles...)
Tout ceci est très décourageant. En tant qu'entrepreneur, quand on me laisse des moyens, j'investis et je recrute (je n'ai surtout pas dit "me donner des moyens" ! je suis contre les subventions.)
Ce sont les entreprises qui produisent les richesses.

[Noisette]

Ca resume bien ce que je disais avant : les benefices servent bien à engraisser des personnes deja bien grasse. Elles transforment les benefices en dividende au lieu de les transformer en investissement qui pourrait profiter au plus grand nombre sous forme d'emploi et de creation de richesse.

Je suis tout à fait d'accord sur ta description de l'égalitarisme.
Simplement, je pense qu'un milliardaire de dort pas sur un paquet de dollars comme Picsou mais qu'il les réinvestit.
Pour ce qui est des fonds de pension, il ne faut pas oublier que les bénéfices non réinvestis représentent les revenus de retraités qui ne sont pas milliardaires et qui les consomment.

pour finir, on s'eloigne du sujet des economies d'energie.

Oui et non... Economie d'énergie obligatoire implique :
- une cause comme une pénurie de pétrole ou le réchauffement artificiel de la planète...(je ne crois ni en l'un, ni en l'autre)
- une restriction de la liberté (qui est à mon sens très grave)
- une vision étatique et constructiviste qui ne laisse plus sa place à l'individu (Or je crois en l'individu et je me méfie du consensus).
On en vient vite aux modèles de société.

[Pierre de Québec]

2°) la répartition des richesses doit-elle tendre vers l'égalité?
si non, y a-t-il une "inégalité optimale"?

Non et je ne crois pas qu'il y ait une inégalité optimale accessible rationnellement à notre connaissance. La situation est beaucoup trop complexe sans compter que la politique vient tout embrouiller.

Une fois, j'ai fait les vendanges et en quelques jours, j'ai récolté plus de raisins qu'il n'en faut pour produire le vin que je vais boire toute ma vie, on pourrait dire que j'ai atteint mes quotas de vins

J'aime bien ce principe de la récolte du raisin pour mériter un quota de vin mais faudra pas tous y aller la même année Plus sérieusement, cette idée se réclame du marxiste : le droit du travailleur au fruit de son travail.

[Skippy le Grand Gourou]

Moijdiksékool > Tout à fait en accord avec ton dernier post.

Je pense réellement que oui.

C'est une attitude totalement irresponsable. Ou en tout cas, c'est croire que l'homme l'est (irresponsable). La nature donne la main, l'homme prend le bras. Remarque, c'est un peu ce qui se passe en ce moment... Mais personnellement, j'ose encore espérer que l'humanité murira un peu plus... Qu'on peut se satisfaire d'un certain luxe, sans vouloir en toujours plus, toujours plus. Sinon, il ne reste qu'à ramener toute la population à la misère totale pour que ce "toujours plus" soit sans conséquence sur les ressources naturelles. Une bonne guerre de temps en temps...

Toute système de redistribution non lié à l'investissement ou au travail à montré son impuissance et ses écueils.

T'as des exemples ?

je pense qu'un milliardaire de dort pas sur un paquet de dollars comme Picsou mais qu'il les réinvestit.

Visiblement, t'en connais pas beaucoup... Moi non plus, mais j'imagine mal Bill Gates ou le sultan de Brunei passer leur temps à investir et réinvestir dans des entreprises à risque, à placer en Bourse, etc...

une pénurie de pétrole ou le réchauffement artificiel de la planète...(je ne crois ni en l'un, ni en l'autre)

C'est désolant.

[moijdikssékool]

Plus sérieusement, cette idée se réclame du marxiste : le droit du travailleur au fruit de son travail

ce serait plutôt le devoir du citoyen de participer à l'élaboration des différents fruits de la société (ce qui est somme toute la définition de la société actuelle, mais dont je rajoutes la notion de quota, et ce pour un nombre et/ou des thèmes aléatoires, spécialement pour les tâches dont personne ne voudrait)
Le problème du marxisme (du moins au travers de la courte définition qui tu lui accoles), c'est qu'on a l'impression que l'on peut, vu qu'un travailleur peut bénéficier d'un fruit s'il y participe, lui interdire dans le cas contraire

[Pierre de Québec]

Le problème du marxisme (du moins au travers de la courte définition qui tu lui accoles)...

Effectivement, la définition est plutôt courte... et ainsi va mon intervention dans ce débat. L'histoire des raisins est intéressante et sans rapport avec le débat.

Cordialement,

Pierre

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . .
On en vient vite aux modèles de société.

Effectivement il est intéressant de se demander ce que valent les modèles de société, lesquels sont à la fois efficaces et équitables.

Et il pourrait sembler que certains modèles dans lesquels se pratiquent de hauts niveaux de taxation pourraient être à la fois les plus efficaces et les plus équitables ... !!!

Le modèle français est facteur d'anxiété sociale, comme l'américain

[bibice]

Economie d'enregie et modele de societe...

Je crains fort qu'on tourne en rond. Si je regarde vite fait mes cours d'histoire, vous aurez beau essayé de faire un modèle de société efficace ou quoique ce soit d'autre, les hommes y seront toujours au commande. Vous aurez donc toujours des hommes pour pervertir le systeme.

Je pense qu'un homme éclairé à la tête d'une dictature serait plus efficace qu'une democratie gerer par des politiques assoiffés de pouvoir (non, non, je ne m'appelle pas Anakin Skywalker). Evidemment, je ne conçois pas qu'un homme éclairé puisse prendre la tete d'une dictature, ca risque d'etre un vrai paradoxe dans sa tete.... Quoique je crois me souvenir d'un exemple du temps de la republique romaine. Le senat avait nommé un general dictateur pour proteger Rome. Lorsque sa tache a été terminée, il a rendu les pouvoirs et il est reparti travailler sa terre. Je n'arrive pas a retrouver son nom.

Evidemment, ca ne s'est pas repété. Jules Cesar a été lui aussi nommé dictateur. Ca a fini en Empire (meme si Jules Cesar n'a lui meme jamais ete empereur).

Pensez vous qu'il est possible de creer une societe qui puisse mettre de coté les défauts des hommes?

Et si on utilisait certains defauts des hommes pour les forcer a devenir vertueux? En travaillant notamment leurs idoles, les symboles, leurs reves...

Comment faire pour montrer que la réussite n'est pas forcement etre pété de tunes en écrasant ses voisins et pouvoir acheter des tas de trucs completement inutiles voir destructeurs pour l'environnement?

Finalement, l'action individuel peut avoir un effet je pense.

[Narduccio]

Lorsque sa tache a été terminée, il a rendu les pouvoirs et il est reparti travailler sa terre. Je n'arrive pas a retrouver son nom.

Cincinattus, cas tellement particulier que 2 500 ans après on s'en rappelle encore.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . .
Je crains fort qu'on tourne en rond. . . . . .

Là je redoutes que ce soit toi qui tournes en rond !!!

A moins d'une société de coloquinthes (mais il faudrait préciser...), c'est de sociétés d'humains que nous traitons, et il faut donc effectuer des comparaisons "toutes choses égales par ailleurs" et c'est bien ce que fait l'article du lien que j'indiquais.

C'est à dire en comparant des société comparables par le fait qu'elles reposent sur un même substrat (économique etc...) et qu'elles ont beaucoup de points en commun.

Et un homme éclairé à la tête d'une démocratio sera toujours plus souhaitable qu'un homme éclairé à la tête d'une dictature, et si l'on part du principe qu'il y a beaucoup d'obscur dans une dictature l'homme éclairé qui en prendrait la tête devrait logiquement la faire évoluer en démocratie...

[Noisette]

Economie d'enregie et modele de societe...

Je crains fort qu'on tourne en rond. Si je regarde vite fait mes cours d'histoire, vous aurez beau essayé de faire un modèle de société efficace ou quoique ce soit d'autre, les hommes y seront toujours au commande. Vous aurez donc toujours des hommes pour pervertir le systeme.

Je pense qu'un homme éclairé à la tête d'une dictature serait plus efficace qu'une democratie gerer par des politiques assoiffés de pouvoir (non, non, je ne m'appelle pas Anakin Skywalker). Evidemment, je ne conçois pas qu'un homme éclairé puisse prendre la tete d'une dictature, ca risque d'etre un vrai paradoxe dans sa tete.... Quoique je crois me souvenir d'un exemple du temps de la republique romaine. Le senat avait nommé un general dictateur pour proteger Rome. Lorsque sa tache a été terminée, il a rendu les pouvoirs et il est reparti travailler sa terre. Je n'arrive pas a retrouver son nom.

Evidemment, ca ne s'est pas repété. Jules Cesar a été lui aussi nommé dictateur. Ca a fini en Empire (meme si Jules Cesar n'a lui meme jamais ete empereur).

Pensez vous qu'il est possible de creer une societe qui puisse mettre de coté les défauts des hommes?

Et si on utilisait certains defauts des hommes pour les forcer a devenir vertueux? En travaillant notamment leurs idoles, les symboles, leurs reves...

Comment faire pour montrer que la réussite n'est pas forcement etre pété de tunes en écrasant ses voisins et pouvoir acheter des tas de trucs completement inutiles voir destructeurs pour l'environnement?

Finalement, l'action individuel peut avoir un effet je pense.

Tu retraces mon cheminement de pensées de plusieurs années.
Après avoir été très à gauche et vu où cela menait, je me suis demandée si un roi ou un président à vie (ou non ré-éligible...)
Au final, je me dis qu'il faut un état le moins puissant possible.
Mais cela pose des questions en cas de problème de société.
On va me dire que le réchauffement de la planète est un problème majeur... mais je crois que c'est plutôt le détournement de l'écologie au profit d'idées style ATTAC (je ne dis pas que quiconque soit d'ATTTAC ici)
Une sorte de reconversion des marxistes dans l'écologie.

[Noisette]

Bonjour,
Effectivement il est intéressant de se demander ce que valent les modèles de société, lesquels sont à la fois efficaces et équitables.
Et il pourrait sembler que certains modèles dans lesquels se pratiquent de hauts niveaux de taxation pourraient être à la fois les plus efficaces et les plus équitables ... !!!
Le modèle français est facteur d'anxiété sociale, comme l'américain

Ah, Le Monde... Il faut savoir lire le Monde. Il existe des sites qui retraduisent les propos du Monde (le Monde à l'envers par exemple)
Eric Boucher, le journaliste de cet article a fait quelques articles retentissant dans le Monde.
Il fait passer la pillule au lectorat de gauche de ce journal.
Il y a toujours un couplet antiaméricain (faux bien entendu). 40 millions d'américains sans protection sociale !
Par contre, on nous prépare sérieusement au futur douloureux : la disparition de notre état providence. C'est consternant d'hypocrysie. Qu'il nous annonce la fin du Monopole de la sécu, les faillites en cours des caisses de retraite et des assedic plutôt que de tourner autour du pot. Cela serait plus juste..
On comprend que l'idéal est nordique... Nous lservons de remparts aux suédois comme le communisme nous a protégé auparavant de la faillite.
Quand la sociale démocratie sera tombée, ce sera leur tour.
Ce n'est pas un souhait. Je le regrette. Mais je suis persuadée que ce sera comme cela!

Au fait, vous avez vu, je me suis trompée : ils annonce une taxe sur les 4X4...
Ils pensent récupérer 12 millions d'Euros.
Je pense que le mien est trop petit pour être éligible. Et je crois que c'est sur le neuf.
Ils sont fous ces politiques.

[Noisette]

Et un homme éclairé à la tête d'une démocratio sera toujours plus souhaitable qu'un homme éclairé à la tête d'une dictature, et si l'on part du principe qu'il y a beaucoup d'obscur dans une dictature l'homme éclairé qui en prendrait la tête devrait logiquement la faire évoluer en démocratie...

Nous avons les politiques que nous méritons (d'ailleurs chez nous ils sont élus ! )

[invite96ea64f3]

Il y a toujours un couplet antiaméricain (faux bien entendu). 40 millions d'américains sans protection sociale !

Bien sûr, aux Etats-Unis, il n'y a pas non plus de smic deux fois moins élevé qu'en France (4,3 Euros ! inchangé depuis 1997 !) avec 25% de noirs et 22% d'hispaniques pauvres contre 11% de blancs ? (cf Alternatives Economiques de ce mois-ci, encore un journal qui, comme tous les autres, ment...pas vrai ?)

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . .
Il y a toujours un couplet antiaméricain (faux bien entendu). . . . . .

Doit-on comprendre qu'un faux couplet anti-américain serait en fait un vrai couplet pro-américain ???

[invite7d372e7e]

salut Bibice,

Economie d'enregie et modele de societe...
Pensez vous qu'il est possible de creer une societe qui puisse mettre de coté les défauts des hommes?

la réponse a été donnée il y un peu plus de 2300 ans, il suffit de (re)lire "la république" de Platon. tout y est, et bonne lecture.

cordialement.

[Noisette]

Bien sûr, aux Etats-Unis, il n'y a pas non plus de smic deux fois moins élevé qu'en France (4,3 Euros ! inchangé depuis 1997 !) avec 25% de noirs et 22% d'hispaniques pauvres contre 11% de blancs ? (cf Alternatives Economiques de ce mois-ci, encore un journal qui, comme tous les autres, ment...pas vrai ?)

Alternatives Economiques est membre fondateur d'ATTAC.

[Noisette]

Doit-on comprendre qu'un faux couplet anti-américain serait en fait un vrai couplet pro-américain ???

L'anti-américanisme est viscéral chez nous. Va savoir pourquoi! Quand je dis cela, on me "taxe" de pro américaine... Bref, pas de vision objective. Le faux s'appliquait aux arguments bien entendu. Les américains ont une sécu Medicare. Bush veut étendre le niveau de protection.
Si ça nétait pas le cas, nous aurions une différence d'espérance de vie.
Une autre erreur avec les études américaines quand elles parlent de l'influence nocive considérable des facteurs de l'environnement sur le sujet.
L'environnement ne concerne pas les nitrates ou l'isoproturon mais les habitudes du sujet (obésité, tabac, alcool...)

Ceci dit, je préfère clairement l'alcool (à dose modérée) à l'isoproturon !

[invite96ea64f3]

Alternatives Economiques est membre fondateur d'ATTAC.

Et ça ?

http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty.html

voir ça :

http://www.census.gov/hhes/www/pover...4/pov04hi.html

Bah, c'est un site instutitionnel américain ?
Mince alors !

[invité576543]

L'anti-américanisme est viscéral chez nous.

Ce qui est marrant avec ce discours sur l'anti-américanisme, c'est que c'est une application directe du principe (américain!) "if you are not with us, you are against us".

Sorry, s'il y a des trucs bien aux EUA, il y a des choses attaquables aussi, et l'influence de ce pays est suffisante dans le monde pour qu'il soit utile de voir non seulement les aspects positifs de leur approche, mais aussi les aspects négatifs.

Si essayer de voir les qualités et les défauts d'un système, plutôt que de dire "regardez là-bas, c'est parfait, faut faire pareil", c'est être anti-, alors je suis non seulement "anti-américain viscéral", mais aussi "anti-français viscéral", "anti-libéral viscéral", "anti-ce-qu'on-veut viscéral". Et j'espère qu'il y a un maximum d'anti- xxx viscéraux à ce sens!

Cordialement,

[moijdikssékool]

"if you are not with us, you are against us"

Il y a des nuances: on veut viser le même mode de vie à l'américaine (auto, consommation, société pestacle) mais avec des moyens légèrement différents (social, répartition de quelques richesses, Etat conseiller notamment)
nos rapports avec l'Amérique ne sont pas aussi manichéens

[Dindonneau]

- une cause comme une pénurie de pétrole ou le réchauffement artificiel de la planète...(je ne crois ni en l'un, ni en l'autre)

Que tu ne crois pas à une pénurie de pétrole je veux bien. Mais tu ne crois toujours pas au réchauffement artificiel de la planête? Tu te prends pour une climatologue ou alors crois-tu encore que la science soit une religion?

Alternatives Economiques est membre fondateur d'ATTAC.

Ah bon? Et ça veut dire qu'ils publient des faux chiffres? Et qu'ils sont antiaméricains aussi?

L'anti-américanisme est viscéral chez nous.

Dans notre pays, il y a beaucoup d'antiaméricains mais il y a aussi beaucoup de pro-américains. Alors avant de placarder une étiquette sur les gens, mieux vaut apprendre à se connaitre soi-même.

[Noisette]

Ce qui est marrant avec ce discours sur l'anti-américanisme, c'est que c'est une application directe du principe (américain!) "if you are not with us, you are against us".

Sorry, s'il y a des trucs bien aux EUA, il y a des choses attaquables aussi, et l'influence de ce pays est suffisante dans le monde pour qu'il soit utile de voir non seulement les aspects positifs de leur approche, mais aussi les aspects négatifs.

Si essayer de voir les qualités et les défauts d'un système, plutôt que de dire "regardez là-bas, c'est parfait, faut faire pareil", c'est être anti-, alors je suis non seulement "anti-américain viscéral", mais aussi "anti-français viscéral", "anti-libéral viscéral", "anti-ce-qu'on-veut viscéral". Et j'espère qu'il y a un maximum d'anti- xxx viscéraux à ce sens!

Cordialement,

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je ne suis pas pro américaine. Et de loin. (Je trouve Bush trop à gauche Mais non, je blague)
Mais je les préfère à ATTAC qui va m'expliquer qu'il faut économiser ceci ou cela et payer des taxes pour une agriculture qui pollue.

Au fait, vous avez vu, la banquise progresse.
Il va peut-être falloir que je fasse quelques tours de périph en 4X4 pour réchauffer l'atmosphère.

[Noisette]

Et ça ?

http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty.html

voir ça :

http://www.census.gov/hhes/www/pover...4/pov04hi.html

Bah, c'est un site instutitionnel américain ?
Mince alors !

Je note que 50% des pauvres US sont propriétaires de leur appartement...
Il vaut peut-être mieux être pauvres aux USA que middle class en France...

[Noisette]

Il y a des nuances: on veut viser le même mode de vie à l'américaine (auto, consommation, société pestacle) mais avec des moyens légèrement différents (social, répartition de quelques richesses, Etat conseiller notamment)
nos rapports avec l'Amérique ne sont pas aussi manichéens

Nous ne prenons que les travers des américains. Jamais les bons trucs.

[Noisette]

Que tu ne crois pas à une pénurie de pétrole je veux bien. Mais tu ne crois toujours pas au réchauffement artificiel de la planête? Tu te prends pour une climatologue ou alors crois-tu encore que la science soit une religion?

JE ne crois pas que la science soit une religion. Mais que l'écologie est détournée par d'ancien marxiste pour lutter contre le libéralisme.
Je trouve que c'est regrettable de lancer des histoire de réchauffement anthropiques avec Nature, le GIEC et Mickael Man.
Qui peut m'expliquer :
- pourquoi la banquise progresse ?
- Pourquoi personne ne commente cette nouvelle ?
- Qui fait le tri dans les choses à commenter ou à co-mentir ?

Ah bon? Et ça veut dire qu'ils publient des faux chiffres? Et qu'ils sont antiaméricains aussi?

C'est vrai que je me suis toujours demandée si José Bové n'était pas payé par Monsanto. Il a ruiné la recherche française en OGM.
Nous mangerons donc des OGM américains.
Merci qui, merci José !

Dans notre pays, il y a beaucoup d'antiaméricains mais il y a aussi beaucoup de pro-américains. Alors avant de placarder une étiquette sur les gens, mieux vaut apprendre à se connaitre soi-même.

Exact. Quoique.
Relis-moi : Ce que je disais, c'est que la plupart des journalistes et des media y vont toujours d'un petit commentaire anti-américain.

[invite1d0d4779]

...Et j'espère qu'il y a un maximum d'anti- xxx viscéraux à ce sens!

Pourtant j'adore le xxx. Question de goût

Mais je comprend ton point et ici aussi chaque fois qu'on prend les États-Unis pour un exemple négatif on est taxé d'anti-américain par certaines personnes. Vive l'objectivité(ça va aussi pour ceux qui font tout passé sur le dos des USA).

A+,
Nad

[invite1d0d4779]

Nous lservons de remparts aux suédois comme le communisme nous a protégé auparavant de la faillite.
Quand la sociale démocratie sera tombée, ce sera leur tour.
Ce n'est pas un souhait. Je le regrette. Mais je suis persuadée que ce sera comme cela!

J'ai pas pu m'empêcher de le mettre en relation avec :

Tu retraces mon cheminement de pensées de plusieurs années. Après avoir été très à gauche et vu où cela menait, je me suis demandée si un roi ou un président à vie (ou non ré-éligible...) Au final, je me dis qu'il faut un état le moins puissant possible.

Salut Noisette,

Je crois pas que tu soi une experte de ce genre de question alors ne soi pas trop sûr de toi. Ton opinion à changer rradicalement plusieurs fois en quelques années. À la limite dans un monde future comme tu le décris le mode de vie US pourrait être qualifié de socialiste par des nations plus "libéral".

J'aimerais bien qu'il n'y ai pas de réchaufement climatique. Convainc-moi. L'anti-propagande sur le Monde et Attac ne suffit pas. On dirait la version libéral du complot mondial ta théorie.

À la prochaine,
Nad