L'économie d'énergie : une utopie ?

[Rhedae]

J'aimerai savoir ce que vous en pensez .
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[inviteab763770]

Bonjour,

Je vois mal ce que signifie cette question !!!

Même en se référant au dictionnaire afin d'avoir une idée bien claire des différents sens du mot "économie" !

[trebor]

Bonjour,
Utopie = dont la réalisation est impossible.
Pour économiser l'energie, pas impossible, exemple : Les chaudières à haut rendement, les ampoules économique classe A ainsi que les leds, les voitures qui consommes beaucoup moins qu'il y a 20 ans,....etc, donc les nouvelles technologies et découvertes vont dans ce sens.
Nos mauvaise habitudes à corriger afin de réduire notre consommation.
La liste est longue de nos habitudes de surconsommation involontaire car irréfléchies.
Mais comme toute chose à une limite, il arrive un moment ou on ne peut faire mieux afin de garder un confort, facilité, amusement,.....ce qui fait les plaisir de la vie moderne.
Utopie oui si le plaisir n'y est plus .
Cordialement et A+

[invite600c2730]

Rhedae,

Quelques réflexions en guise d'introduction à ton sujet :

Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait - Mark Twain

C'est impossible de diviser notre consommation énergétique par 5 et de sortir des énergies fossiles dont l'utilisation massive menace notre climat ?...Alors faisons le, et vite !

NB - Trebor, l'utopie n'est pas ce qui n'est pas réalisable mais ce qui n'est pas encore réalisé. Au fait c'est quoi la limite (confort matériel) dont tu parles ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdaccd77]

En fait, le bon paramètre c'est l'efficacité énergétique. C'est-à-dire la quantité d'énergie consommée par unité de PIB. Ca ne serre à rien de faire des économies d'énergie si sa libère du pouvoir d'achat que l'on va s'empesser à utiliser en consommant de l'énergie....

L'efficacité énergétique décroit régulièrement (on consomme de moins en moins d'énergie par unité de PIB) celà est du au fait que tout n'est pas également énergivore. Dans les pays émergent une grosse part des revenus d'un ménage passe dans le chauffage. Lorsque tout le monde est chauffé on passe à autre chose comme prendre des vacances. On consomme donc de plus en plus d'énergie mais de plus en plus efficacement. Je ne sais pas si il est possible de faire baisser le PIB moyen mais on peut au moins réduire l'augmentation de la consommation énergétique.

La question de la réduction de la consommation énergétique revient donc à vouloir améliorer l'efficacité énergétique plus vite que le PIB. Pour l'instant aucun pays n'y est arrivé, même lors des chocs pétroliers.

[trebor]

Rhedae,

NB - Trebor, l'utopie n'est pas ce qui n'est pas réalisable mais ce qui n'est pas encore réalisé. Au fait c'est quoi la limite (confort matériel) dont tu parles ?

Bonsoir,
Tu as raison, Utopie = projet irréalisable.
La limite pour faire des économies, c'est rester dans un confort acceptable, exemple : En diminuant la température du thermostat du chauffage de ta maison, si tu as froid, la limite est atteinte car tu vas augmenter la température à moins que de mettre des vêtements plus chauds.
La limite c'est la perte du bien être ou le manque de moyens financiers pour payer notre confort minimum.
Lorsqu'on dépasse la limite, cela devient une contrainte (un mal être).
Ce n'est que mon point de vue, combien de personne sur 100 sont-elles prêtent à revendre leurs voitures pour aller travailler avec les transports en communs (couteux, inconfortables et souvent bien plus lents), ne plus partir en vacances avec la voiture ou en avion, même les écologistes ne le fond pas.
Ce qui motive le plus à l'économie, c'est l'argent, la pollution vient après.
Ce qui nuit le plus à la prise de conscience de la pollution, c'est l'inconfort et la contrainte.
Ceci dit je suis convaincu qu'il faut réduire la pollution, le gaspillage de l'energie en générale ainsi que de l'eau, la nourriture,.....
On pourrait faire beaucoup plus, mais malheusement pour la majorité des gens ce sera par obligation lorsque l'energie sera hors de prix ou qu'il n'y en aura plus.
Je suis d'accord de ne plus rouler en voiture le dimanche, mais beaucoup ne sont pas de mon avis.
Cordialement et A+

[invitebdaccd77]

Je te suis complètement dans ta démonstration Trébor. J'irai même un peu plus loin. Je ne suis absolument pas près à faire le moindre effort contregnant pour réduire mais émissions de CO2 si je suis le seul à le faire (ou seulement une petite fraction de la population). Parce que non seulement je me gacherai la vie maintenant, mais en plus je devrai tout de même subir les conséquences du réchauffement climatique plus tard.

Réduire le confort n'est possible que si c'est accepté par tous (ou contraint pour tous) et pas qu'en France ou en Europe, mais dans le monde entier.

D'un autre côté j'ai fortement réduit ma consommation de carburant avec ma voiture ces dernières année parce que ça n'a pas du tout réduit mon confort, bien au contraire: La route est devenu une détente et j'ai fait plein d'économie qui me permettent de prendre des vacances plus agréables....

[heyrick]

Bonsoir,

Je te suis complètement dans ta démonstration Trébor. J'irai même un peu plus loin. Je ne suis absolument pas près à faire le moindre effort contregnant pour réduire mais émissions de CO2 si je suis le seul à le faire (ou seulement une petite fraction de la population). Parce que non seulement je me gacherai la vie maintenant, mais en plus je devrai tout de même subir les conséquences du réchauffement climatique plus tard.

Réduire le confort n'est possible que si c'est accepté par tous (ou contraint pour tous) et pas qu'en France ou en Europe, mais dans le monde entier.

Comment veux-tu une acceptation générale (mondiale) si individuellement personne n'est près à faire le premier pas?

[Narduccio]

Pour économiser l'energie, pas impossible, exemple : les ampoules économique classe A ainsi que les leds,

Très bon exemple qui permet justement de dicerner quelques limites pratiques. Les ampoules "économiques" coutent un peu plus d'énergie à la production, elles contiennent plus de verre et la production du verre est énergétivore. Elles mettent aussi un certain temps pour obtenir leur luminosité maximale et ont une certaine tendance à claquer si tu leur impose des cycles d'extinction / allumage. Donc, leur utilisation est génératrice d'économie si elle se fait dans la bonne plage d'utilisation. Autrement, on dépense plus d'énergie que l'on en économise.
La vraie lutte contre le gaspillage commence donc par la connaissance. Il faut connaitre les conditions d'utilisation et mettre en oeuvre les objets qui permettent de bien répondre aux conditions voulues. Les positions manichéénnes ne permettent pas d'obtenir les avantages requis. Il faut apporter aux gens cette connaissance qui permette de répondre éfficacement aux besoins.
Quelques liens qui permettent de mieux comprendre l'ampleur de la tache:
http://www.manicore.com/documentation/reduction.html
http://www.manicore.com/documentation/economies.html

[invitebdaccd77]

heyrick:
Comment veux-tu une acceptation générale (mondiale) si individuellement personne n'est près à faire le premier pas?

C'est effectivement un vrai problème, mais si je réagit ainsi c'est que beaucoup de monde pense la même chose (je ne suis pas différent de la majorité des gens). La solution passe par des débats internationaux long et epu constructif. Chaqu'un voyant midi à sa porte c'est très difficile de converger. On en est actuellement seulement à la prise de consience, tout le monde est sur le point d'accepter de faire des efforts (y compris les américains et les chinois) mais pas encore à n'importe quel prix. Si on parle autant de séquestration du CO2 actuellement c'est justement parce que ceux que je viens de siter trouve là un moyen de contourner le problème.

Je n'ai malheureusement pas de solution miracle, il faut seulement espérer que les choses se fassent par trop lentement et pour celà il faut continuer à mettre la pression.....

[invite600c2730]

Je te suis complètement dans ta démonstration Trébor. J'irai même un peu plus loin. Je ne suis absolument pas près à faire le moindre effort contregnant pour réduire mais émissions de CO2 si je suis le seul à le faire (ou seulement une petite fraction de la population). Parce que non seulement je me gacherai la vie maintenant, mais en plus je devrai tout de même subir les conséquences du réchauffement climatique plus tard.

Réduire le confort n'est possible que si c'est accepté par tous (ou contraint pour tous) et pas qu'en France ou en Europe, mais dans le monde entier.

D'un autre côté j'ai fortement réduit ma consommation de carburant avec ma voiture ces dernières année parce que ça n'a pas du tout réduit mon confort, bien au contraire: La route est devenu une détente et j'ai fait plein d'économie qui me permettent de prendre des vacances plus agréables....

Daniel, je ne comprend pas la logique de ton raisonnement : tu ne fais pas d'effort pour réduire tes émissions directes ou indirectes de gaz à effet de serre si tes voisins ne font pas eux-même des efforts , c'est cela ?

Tu aurais le sentiment de régresser (par rapport aux autres ou par rapport à toi-même) si tu étais le seul à réduire ces émissions dans ton quartier ou ton village ?

[invite600c2730]

(...) Combien de personne sur 100 sont-elles prêtent à revendre leurs voitures pour aller travailler avec les transports en communs (...)

Réponse : 79% des français

Sondage IPSOS récent (http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/7981.asp ) : Le risque de réchauffement de la planète généré par l’émission de ces gaz peut, d’ici 50 ans, provoquer des phénomènes extrêmes dramatiques : l’augmentation de la température globale, la multiplication des tempêtes, des canicules, des inondations, et l’élévation du niveau des océans. Pour lutter contre ce phénomène, des mesures importantes et individuelles doivent être prises. Seriez-vous prêts dès maintenant à :

Pour vous rendre au travail, recourir exclusivement aux transports en commun ou au co-voiturage :

Oui, tout à fait : 44 %
Oui, pourquoi pas : 35%
Sous Total du Oui : 79%
Non, jamais : 17 %
Ne se prononce pas : 4% "

Il semble que tu fasses partie des 17%, non ?

[invité576543]

Daniel, je ne comprend pas la logique de ton raisonnement : tu ne fais pas d'effort pour réduire tes émissions directes ou indirectes de gaz à effet de serre si tes voisins ne font pas eux-même des efforts , c'est cela ?

Tu aurais le sentiment de régresser (par rapport aux autres ou par rapport à toi-même) si tu étais le seul à réduire ces émissions dans ton quartier ou ton village ?

Pourquoi ce ton agressif?

Sinon, la logique qui est attaquée est parfaitement classique. Il faut étudier et comprendre le principe dit de la "reine rouge". Ne pas comprendre et ne pas prendre en compte ce principe amène à une position moralisante et à des propositions innefficaces pour résoudre des problèmes soumis à ce principe. (Et c'est le cas des problèmes actuels d'énergie.)

Cordialement,



Reine rouge:

Pour l'origine et l'application à l'évolution des espèces:

http://pespmc1.vub.ac.be/REDQUEEN.html

Plus général

http://www.sfu.ca/~robson/ces.pdf

Il y a pas mal d'autres liens (chercher "red queen principle"), je ne trouve rien de bien synthétique...

Un excellent livre existe, de Matt Ridley. Même s'il se concentre sur la reproduction sexuée, il montre d'autres applications.

En français, je n'ai rien trouvé ou presque. Faut croire que ça n'a pas percolé jusqu'à nous, ou que cela ne nous plaît pas...

[invite600c2730]

Pourquoi ce ton agressif?

Il n'y a rien d'agressif dans mes questions. Merci pour la référence à la reine rouge : c'est intéressant

[invitebdaccd77]

Tenacatita:
Daniel, je ne comprend pas la logique de ton raisonnement

C'est dommage que tu ne comprennes pas. Je m'explique dans mon message suivant. Pour ton sondage la question est: "Pour lutter contre ce phénomène, des mesures importantes et individuelles doivent être prises. Seriez-vous prêts dès maintenant à : ". Il est sous entendu que se serait une obligaton. Si il y a obligation et si ça permet vraiment de résoudre le problème alors oui, bien sûr que je le ferais.

Dans mon cas, et vu les moyen de transport en commun ou de co voiturage que j'ai a ma disposition, c'est plus efficace écologiquement que je prenne ma voiture. Il y a beaucoup de choses à changer pour qu'une telle decision puis être prise....

[Rhedae]

L'energie fossile est trop bon marché .Pourquoi ne pas la taxer plus significativement ?

[Quisit]

parcequ'a part nous, tout le monde la trouve déjà trop chère

[invite600c2730]

L'energie fossile est trop bon marché .Pourquoi ne pas la taxer plus significativement ?

Il faudra sans doute une dizaine de cyclones Katrina pour que les politiques se décident (peut être) à prendre les mesures qui s'imposent. Il est pour moi évident que les carburants polluants ne sont pas assez taxés. Résultat : même à 65 dollars le baril de pétrole (prix actuel), la consommation mondiale ne baisse pas.

[invitebdaccd77]

Tenacatita:
même à 65 dollars le baril de pétrole (prix actuel), la consommation mondiale ne baisse pas.

Il y a effectivement une très faible élasticité sur les produits énergétique. Autrement dit, une variation de prix se répercute très peu sur la consommation.

Ceci dit, un petit calcul montre vite que les choses ne peuvent que changer:
65$ le baril c'est 65$ pour 159 litre soit 40.9 centime le litre ou les 10 KWh thermique, donc 4 centimes le KWh thermique. Avec un rendement de 33% ça fait 12 centimes le KWh electrique. Actuellement le coût du KWh électrique nucléaire est de 3.5 centime d'euro (les 12 c'est des centimes de dollard), l'éolien c'est 8 ou 9 centimes. La producton d'électricité avec du pétrole n'est vraiment plus rentable !!!

[Narduccio]

Il y a effectivement une très faible élasticité sur les produits énergétique. Autrement dit, une variation de prix se répercute très peu sur la consommation.

C'est vrai aujourd'hui ou on a pris l'habitude d'une énergie bon marché. Mais historiquement, l'époque actuelle est une exeption.Je lis en ce moment un livre sur l'histoire économique de l'Alsace. Pendant une partie du XIXème siècle le prix du charbon (vecteur principal d'énergie de l'époque) fut un frein pour le développement de l'industrie mulhousienne. Sous l'Empire, le charbon de Sarrebruck arrive à Mulhouse au prix de 74F la tonnes, dont 65F pour le transport en voitures. Après la mises en place de divers canaux et du chemin de fer, en 1837 Mulhouse se procure plutôt du charbon auprès des mines de Saint Etienne, de Blanzy, de Rive-de-Gier et de Ronchamps et cela pour un prix moyen de 40 F la tonne.
Ce qui est interressant, c'est qu'actuellement, les couts de transports sont considérés comme marginaux, il entrent pour moins de 10% dans le prix du pétrole avant les taxes. En fait, nous sommes tellement aveuglés par une augmentation somme toute marginale du prix du pétrole, pour refuser de réfléchir qu'il y a eu des périodes ou la situation était toute autre et donc, qu'il peut y avoir des périodes ou il faudra s'adapter à des situations anthérieures.

[Rhedae]

salut ,

Il y a une certaine plasticité , mais un seuil au dela duquel la societé est obligé de se reorganiser .Si on multiplie par 2 ou 3 voir 4 le prix de l'energie fossille par le biais d'une ecotaxe , on serait contraint et forcés d'isoler les batiments, rouller leger ou moins , recycler etc...

[invité576543]

Bonsoir,

Il me semble que le résultat principal d'une taxe en un pays X unique (ex, X=France) sera une légère baisse de la consommation des produits pétroliers dans ce pays, d'où une légère baisse de pression sur le prix du pétrole à l'échelle planétaire, qui se traduira par une légère augmentation de la consommation des pays sans taxe, et donc n'aura strictement aucun effet sur la consommation pétrolière planétaire.

A court terme, l'industrie de X sera désavantagée, ce qui permettra à d'autres pays d'augmenter leur exportations au détriment de celle de X. A plus long terme, on peut imaginer que les techniques de remplacement dans le pays X donneront un avantage à l'export, soit parce que l'adaptation des autres pays aura été plus tardive, soit parce que se sera développé un marché pour l'export de ces techniques de remplacement. Malheureusement, même si l'effet à long terme compensait l'effet à court terme (ce qui reste à démontrer), les raisonnements économiques privilégie le court terme.

La seule manière de taxer qui aurait, àmha, un effet utile est à l'échelle planétaire, par exemple par une taxe sur la production, au profit d'une organisation comme l'ONU qui utiliserait le produit pour lutter et compenser en partie les externalités négatives. Qui plus est, ce serait ponctionner sur la rente dont la source est la dépendance aux produits pétroliers, ce qui semble juste. Evidemment, c'est une utopie politique, les gouvernants des différents pays refusant toute forme de pouvoir réel (qui serait nécessaire pour imposer la taxe) à l'ONU...

Cordialement,

[Rhedae]

Peut etre on pourrait deja voir ce qui pourrait ce passer a l'echelle de l'europe .
http://www.ladocumentationfrancaise..../ecotaxe.shtml

De la france ?
http://www.assemblee-nationale.fr/12...5/20050189.asp

[Rhedae]

Je suis d'accord , pour que notre utopie devienne realité , il faut que la taxe soit internationale , et redistribuée sour forme d'aides au developpement durable . Si par le biais de la taxe on reduisait notre consomation d'energie fossille , cela entrenerait une diminution du prix de l'energie et une augmentation des reserves, ce qui profiterait aux pays non taxés d'ou un effet pervers je suis d'accord . Cela dit , meme si tout les pays n'accepetent pas la taxe, il y aurait quand meme une dynamique vertueuse , c'est a dire une reduction de notre consomation d'energie fossiles, (ce que nous recherchons a la base ) ,un seuvrage progressif de notre petrodependance , et une reduction du prix de l'energie meme pour les pays taxés. A court terme , le pays taxé peut devenir un modele de sobriété pour les autres et une reference sur laquelle il pourront s'appuyer . Aussi je pense que l'avantage d'une taxe , c'est qu'on attend pas le bon vouloir des citoyens , ni une augmentation du prix de l'energie fossile qui est de toute facon inexorable etant données la conjoncture . Mais on crait une avancée psychologique et une reorganisation anticipé de l'apres petrole, on anticipe sur la valeur future de l'energie fossile. Le prix du brut dans 5 ou 6 ans ? On sera peut etre au pied du mur et bien obligé de se reorganiser, de rouller plus souvent a bicyclette, mais on aura aucun controle sur le marché , ni fait une cagnote assez significative pour encourager le progres technique dans le domaine du developpement durable. Une fiscalité adaptée et progressive, c'est la seule solution qui me parrait realisable et applicable avec des effets instantanés et sans pour cela que se soit utopique. La mobilisation des moyens n'a rien d'utopique , les adapter a nos besoins reels non plus. Je suis pas sur qu'on serait perdant en qualité de vie .

[invitebdaccd77]

Rhedae:
Si on multiplie par 2 ou 3 voir 4 le prix de l'energie fossille par le biais d'une ecotaxe , on serait contraint et forcés d'isoler les batiments, rouller leger ou moins , recycler etc...

Les simulations style POLE 2 de l'IEPE montre que effectivement les taxes force les économies d'énergies. Ils ont fait des simus supposant que ces taxes existent partout (dans tous les pays). Par contre les modèles ne disent pas ce que devient le produit des taxes (c'est pas du tout pris en compte) et je me demande si leur redistribution n'aurait pas l'effet inverse et jusqu'a quel point.

De toute manière il ne faudrait pas que des pays comme les USA ou la Chine ou même l'inde échappent à ces taxes, de ce point de vue je suis totalement mmy dans son dernier message, il faut qu'une instance internationnal gère le marché de l'énergie.

[Noisette]

Bonjour à tous,
Désolée de prendre le contre-pied mais je suis très attachée à ma liberté pour me faire taxer au nom de théories auxquelles je ne crois pas (le malthusianisme et le rôle de l'homme dans le réchauffement de la planète)
Je n'aime pas les taxes, les gens qui les récoltent et se servent...

[invite600c2730]

Bonjour à tous,
Désolée de prendre le contre-pied mais je suis très attachée à ma liberté pour me faire taxer au nom de théories auxquelles je ne crois pas (le malthusianisme et le rôle de l'homme dans le réchauffement de la planète)
Je n'aime pas les taxes, les gens qui les récoltent et se servent...

Tu penses qu'il n'y a pas de lien entre réchauffement climatique et émissions de gaz à effet de serre par l'homme ?

[wizz]

le malthusianisme!
Si la population mondiale adopte le mode d'hébergement des Américains (maisons individuelles au lieu des immeubles comme les villes en Europe, et les routes qui vont avec), il y aura rapidement des problèmes d'espace disponible.

Si la population mondiale adopte le mode de transport des Américains (gros 4x4 propulsés par des V8 6L consommant 25 litres de carburant au cent km), il y aura rapidement des pénuries de pétrole. On aura beau dire d'aller prospecter plus loin mais le maximum de prospection est... la surface de la terre.

Si la population mondiale adopte le mode d'alimentation des Américains...

Et pour finir, si la population mondiale adopte le mode des familles nombreuses avec 6 enfants...

[Noisette]

Tu penses qu'il n'y a pas de lien entre réchauffement climatique et émissions de gaz à effet de serre par l'homme ?

Bien sûr et il est prouvé que des périodes furent plus chaudes qu'actuellement. Alors que l'homme ne roulait pas en 4X4.

[Noisette]

le malthusianisme!
Si la population mondiale adopte le mode d'hébergement des Américains (maisons individuelles au lieu des immeubles comme les villes en Europe, et les routes qui vont avec), il y aura rapidement des problèmes d'espace disponible.

Si la population mondiale adopte le mode de transport des Américains (gros 4x4 propulsés par des V8 6L consommant 25 litres de carburant au cent km), il y aura rapidement des pénuries de pétrole. On aura beau dire d'aller prospecter plus loin mais le maximum de prospection est... la surface de la terre.

Si la population mondiale adopte le mode d'alimentation des Américains...

Et pour finir, si la population mondiale adopte le mode des familles nombreuses avec 6 enfants...

Expliquez donc ce qu'est le malthusianisme...