L'économie d'énergie : une utopie ?

[Noisette]

Le moins pire ce serait de financer une centrale avec captage de CO2. Tout en sachant que pour tes petits enfants, il n'y aura plus de charbon....est ce vraiment un cadeau ?

Ils trouveront autre chose, j'en suis convaincue.
Le nucléaire, je suis sure qu'on n'a pas fini d'explorer tout les bénéfices et les bienfaits du nucléaire.
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[Noisette]

Je viens de parcourir la fin de ce fil en diagonale et j'avoue ne plus bien voir le rapport avec la science, je trouve les modos étrangement silencieux sur ce coup là
Je pense que ce genre de querelle sans intérêt pourrait être réglé par message privé, ce qui éviterait de polluer le fil et permettrait peut être de revenir au sujet qui est je le rappelle: l'économie d'énergie: une utopie ?

Salut Olivier,
Désolée, mais c'est politique comme sujet :

Voilà bien le cœur du problème: on ne veut pas faire d'effort personnellement car les autres n'en font pas, et cela concerne même les personnes conscientes du problème.

Tu vois, je te l'avais dit. Ca touche au problème de Liberté.
Avec les économies, on s'enferme dans une logique mortifère. Et on ne trouve pas d'autres solutions. On connaissait le totalitarime avec le nazisme et le communisme. A quand le totalitarisme écologiste???
Parce que je ne suis pas convaincue et je suis sûre que la majorité des français tiennent à leur sainte bagnole (comme moi).

[Noisette]

Nous n'avons pas d'autres choix que d'économiser l'énergie afin de réduire nos dépenses ainsi que la pollution.

Bonjour Trebor,
Lis "l'écologiste septique" de Bjorn Lomborg au Cherche Midi.
On le trouve à Nature & Découvertes ! Mais pas trop à la FNAC. Va savoir pourquoi ?

[Noisette]

tu as lu mon petit topo sur l'exponentielle? tu prévois quel taux de croissance pendant combien de temps?Cordialement
Gilles

Il est où ce topo. Je suis sûre qu'il va me plaire.

[Noisette]

Noisette :
Certaines de tes idées sont intéressantes. Je te suis sur le choix individuel. Il ne faut pas déresponsabilisé les gens en choissisant leur mode de vie à leur place. La liberté est le meilleur garant pour que chaque individu devienne écologique. C'est une question de temps. Toi même tu as besoin de temps parce qu'il y a des concepts que tu n'as pas assimilés

Je ne suis pas sûre que tu aies saisi l'ambiance délétère qui règne en France... Tu me diras que les choses changent. Je me faisais insulter, il y a un an en tenant les mêmes propos.
En France, on a tout ce que tu veux comme opinion, sauf le libéralisme! C'est toujours étatique-dirigiste-corporatiste, de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le centre.
Et ça finit par des taxes.
Chez nous, l'écologie vit sur des relents de malthusianisme très malsains. (Mal)Heureusement, nous ne représentons plus grand chose.

[moijdikssékool]

Ce n'est pas que ça, le coût d'un handicapé à vie par un accident de voiture est supporté par tous ceux qui cotisent à la sécu !
-->Non, la sécu se retourne contre l'assurance auto

heureusement, c'est un peu à l'idée du système que j'ai présenté: l'ensemble des utilisateurs d'un objet (la voiture par ex) payent lorsque un utilisateur débloque. Mais je propose mieux: le prix de l'essence devrait inclure tous les frais liés à l'utilisation des véhicules. Celui qui fait 0km avec sa ouature paye ainsi 0 taxes, 0 assurances, 0 externalités. Ainsi, comme un utilisateur ne paye pas son assurance, il ne sent pas obligé d'utiliser son véhicule (comme aujourd'hui, pour rentabiliser au minimum l'argent donné à l'assurance, un automo ne peut pas raisonnablement laisser sa voiture au garage: société de conso à la con)

Bien sûr que je pense que nous sommes dans un pays socialement communiste. Il semble normal de piquer à l'autre ce qu'il a gagné en travaillant. Tout cela parce que l'on ne travaille pas.

après tout, tant que les gros riches se feront un max de fric... hein? après tout!

un modèle français qui fait la risée du Monde entier

le modèle étasunien ne fait plus vraiment rêver, plutôt peur
quant au modèle français, il envie au moins 1.3milliards de chinois, quelques japonais et autres olibrius

Maintenant, je ne doute plus de la duplicité des mouvements écologistes

sur un article sur cryosat, il était spécifié que la banquise a fondu de 20%
mais on peut toujours continuer à se moquer d'eux et rouler en 4*4, c'est sûr

Vous pourrez faire comme moi, vous chauffer au bois!
Mais c'est un 4X4 en permanence.

je comprends pas trop: tu te chauffes au bois pourquoi, parceque tu es sensibilisée par les avertissements du rôle du CO2 montré par les "mouvements écologistes" ou parceque tu veux faire des économies?
1) tu te contredis
ou
2)tu voudrais que l'état te prélève moins de bénefs pour, en gros/demi-gros, pouvoir avoir une grosse baraque chauffée au fioul avec un SUV dans le garage

et bien! tu compares les pauvres à de la fiente inutile et encombrante, mais alors toi qu'est-ce que tu es! largement pire!
heureusement qu'il y a (un peu) de redistribution, on roulerait tous en merko. Imagines l'enfer dans les rues, pire qu'à Monaco

Heureusement qu'il y a donc des taxes, ca limite la connerie humaine et encourage indirectement l'économie d'énergie

Par exemple, la forêt amazonienne n'existait pas il y a 20000 ans, c'était la savane. Donc, cela a bien dû stocker un paquet de carbone, non??? Donc, on peut peut-être se griller un peu de diesel, non?

et bien, le problême c'est la libération quasi-instantanée d'un énorme stock de CO2 (et de puanteur, qu'est ce que ca pue le gasoil)

En France, avec notre désastreuse politique agricole, la forêt gagne du terrain. Nous mangerons bientôt du blé produit ailleurs. Et pas écolo du tout, croyez-moi

terres agricoles: +50%
forêts: 36%
allez, rasons tout!!! mais oui! bon dieu, qui a eu cette idée fulgurante?!!

(au sujet des taxes)Si les médecins faisaient pareil, on continuerait à crever de la variole et de la tuberculose

quel est le rapport entre une taxe et un microbe?

Combien de tonnes excédentaire par an ?

-->google

Un autre participant à écris que l'économie d'énergie est faisable mais la fin de la croissance énergétique une utopie. Je suis d'accord à 100%

à un moment ou à un autre, la croissance énergétique devra être stoppée sur Terre. Sinon, que calor!

Même chose pour l'hydrogène qui coûte cher mais pollue moins

vu le peu d'énergie exploitable à partir des énergies renouvelables, on est plus ou moins obligé de passer par du nucléaire pour faire de l'hydrogène. Alors polluer moins, pas vraiment. Polluer differemment, peut-être...

On est des nains à côté de ces gens-là. Des nains dans notre tête, bien entendu

les EUA, le pays des voitures et de la liberté, c'est ça? C'est vrai qu'à ce niveau, la France n'est pas aussi "performante"

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
Ce débat sur le réchauffement à eu un écho bien précoce et peu objectif de la part des media-qui-font-l'opinion. . . . . .
Maintenant, je ne doute plus de la duplicité des mouvements écologistes.

Pour apporter du fuel au moulin : Cher noaa

[invité576543]

noaasette ???

[GillesH38a]

Salut Olivier,
Désolée, mais c'est politique comme sujet :

Tu vois, je te l'avais dit. Ca touche au problème de Liberté.
Avec les économies, on s'enferme dans une logique mortifère. Et on ne trouve pas d'autres solutions. On connaissait le totalitarime avec le nazisme et le communisme. A quand le totalitarisme écologiste???
Parce que je ne suis pas convaincue et je suis sûre que la majorité des français tiennent à leur sainte bagnole (comme moi).

Je n'ai pas le temps de reprendre tous tes mails. A mon avis tu es autant dans le totalitarisme de la "Liberté" que ceux que tu dénonces.
Tu as une croyance quasi religieuse dans l'économie de marché, et la consommation, comme source de tout bien-être.Alors pourquoi les américains n'ont pas éradiqué la pauvreté de leur pays, en consommant 2 fois plus d'énergie que les européens et 5 fois plus que la moyenne du monde?

Si tu crois que le salut du monde repose sur une course continuelle à la croissance, comment comptes-tu arriver à assurer un approvisionnement en énergie de 7 à 8 fois celui actuel, nécessaire pour amener les inévitables 9 ou 10 milliards d'habitants de 2050 au standard américain actuel (et encore, je suppose que celui-ci ne varie plus!)? avec des dizaines de milliers de centrales nucléaires à surgénération ?

Je ne veux pas désespérer mes enfants, au contraire je tente de leur apprendre a regarder la réalité en face. La leçon de l'aventure scientifique, c'est qu'on ne maîtrise que ce qu'on a compris, et ça suppose ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

[GillesH38a]

PS on ne peut plus se fier à personne!

http://forums.futura-sciences.com/thread46467.html

[moijdikssékool]

sur un article sur cryosat, il était spécifié que la banquise a fondu de 20%

pour voir l'évolution de la banquise, voir
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_706.php
le trait rose correspond à la banquise en 1979
les images montrent aussi l'évolution en 4 petites années

[Noisette]

pour voir l'évolution de la banquise, voir
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_706.php
le trait rose correspond à la banquise en 1979
les images montrent aussi l'évolution en 4 petites années

Bonsoir à tous!
Je réponds en ordre inverse à vos messages... Et je suis sérieuse :
Très bien que ça fonde... La sibérie, le Groenland et le Canada + Alaska, ça va bien faire 20 millions de km² en plus pour l'agriculture. On profitera du CO2 en excès, je suis sûre que ça doit doper les plantes.
J'imagine que dans ces contrées chaudes et nordiques, la lumière manquera. Mais Monsanto va nous arranger cela avec des OGM.
Là, les français sont OUT, on n'était pourtant pas trop mal partis avec une bonne recherche en génie génétique et des gens comme LIMAGRAIN (une bonne coop agricole, si, je vous assure, ça existe)
Pour les régions qui se désertifieront, je propose des centrales nucléaires pour dessaler l'eau de mer! Pas d'effet de serre. De l'atome. Et on a peut-être quelques chances d'en vendre, nous les français.
Bref, vivement demain... Attention Je pense et je crois ce que je viens de dire !
Bises à tous.

[Noisette]

PS on ne peut plus se fier à personne!
http://forums.futura-sciences.com/thread46467.html

L'année dernière en allant aux USA, en juillet, les campagnes et les reportages anti-gaspi existaient et m'avaient frappés dés le décollage à Roissy. Le prix du gallon avait été multiplié par deux en un an.
Cela fait un certain temps que les Cadillac rétrécissent. A vrai dire, mon RAV4 est une voiture de plutôt luxe aux USA!
Je pense qu'on essaie de nous faire croire que les américains sont convaincus par nos écologistes français... Ces braves petits pioupious qui vont sauver la planète et exporter leur modèle...
Désolée, vous êtes à côté. On est foutu si on ne change pas, si on prend le problème par le mauvais bout.

[Noisette]

Je n'ai pas le temps de reprendre tous tes mails. A mon avis tu es autant dans le totalitarisme de la "Liberté" que ceux que tu dénonces.
Tu as une croyance quasi religieuse dans l'économie de marché, et la consommation, comme source de tout bien-être.Alors pourquoi les américains n'ont pas éradiqué la pauvreté de leur pays, en consommant 2 fois plus d'énergie que les européens et 5 fois plus que la moyenne du monde?

50% des pauvres aux USA sont propriétaires de leur appartement. Que dire des français qui vivent en HLM quand le système de retraite sera réduit à néant. Pas de patrimoine! Pas de pension de retraite! Et pourquoi? Parce qu'ils pensaient que ça ne pouvait arriver. Que l'état serait toujours là!
Non. L'état est prédateur.

Si tu crois que le salut du monde repose sur une course continuelle à la croissance, comment comptes-tu arriver à assurer un approvisionnement en énergie de 7 à 8 fois celui actuel, nécessaire pour amener les inévitables 9 ou 10 milliards d'habitants de 2050 au standard américain actuel (et encore, je suppose que celui-ci ne varie plus!)? avec des dizaines de milliers de centrales nucléaires à surgénération ?

Malthus disait cela en 1800. L'avenir lui a donné tord sur les deux tableaux : le progrès et le ralentissement de la courbe démographique ont ruiné ses visions apocalyptiques. Réjouissons-nous!

Je ne veux pas désespérer mes enfants, au contraire je tente de leur apprendre a regarder la réalité en face. La leçon de l'aventure scientifique, c'est qu'on ne maîtrise que ce qu'on a compris, et ça suppose ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

Qu'est-ce qui te fais dire que je ne dirige pas une start-up capable de faire faire un break-through, une percée en agronomie? Et si c'était le cas, que me conseillerais-tu?
Je crois que je peux changer le monde en mieux, comme vous. Mais pas de votre manière... Peut-être que je n'y arriverai pas. Mais j'aurai essayé.
Mon monde n'est pas fini. Les limites qui me stoppent sont celles que je porte en moi avant d'être entravée par les autres.

[Noisette]

noaasette ???

Bonjour, je suis là après une dure journée où il faut que je gagne ma vie pour nourrir mes enfants et mettre du gas oil dans mon 4X4. Cordialement!

[Noisette]

.....

Je crois avoir bien compris ton système.
Ce qui ne te plais pas actuellement, c'est l'injustice pauvres-riches (que tu dé-corrèles du travail d'ailleurs), c'est le cynisme de nos gouvernants qui roulent en Velsatis (mais à qui tu reconnais une utilité car ils savent édicter des taxes...) et une certaine haine du monde animal à 4 roues.
(J'espère que tu n'as pas de moto ! Ca pollue à mort ! Une personne consomme autant que moi avec ma petite famille. Faudrait s'occuper d'eux, tiens. Qu'en penses-tu)

Et oui, le problème dans ton système est de donner le pouvoir aux politiques. Ils adorent ça et légifèrent en y connaissant rien. La plupart sont instituteurs guère plus. Un maire ou un président de commune gagne 15OOO euro par mois (100 000 Francs ! pour une ville de 50000 habitants) sans compter sa femme qui bosse au service du personnel ... et la VelSatis.
Tu comprends bien qu'ils ne veulent pas retourner devant leurs chères petites têtes blondes... Faut les comprendre. C'est humains.
Et pourquoi gagnent-ils tant que cela. Parce qu'ils le méritent? Non! Parce que c'est eux qui décident. Et c'est tout.
Quand notre état se mettra à faire des économies, on en rediscutera. Pour l'instant, il cherche les taxes et instrumentalise tous ses rouages.

[wizz]

Pour les régions qui se désertifieront, je propose des centrales nucléaires pour dessaler l'eau de mer! Pas d'effet de serre. De l'atome. Et on a peut-être quelques chances d'en vendre, nous les français.

Je doute fortement qu'ils aient les moyens de se payer des centrales nucléaires pour dessaler l'eau de mer.
Et pour le Niger ou le Tchad, la question ne se pose même pas...

[Noisette]

L'impression d'un progrès continu ne date que de quelques siècles. Du néolithique au Moyen Age, le taux de croissance moyen n'a été que de 0,01 % , imperceptible a l'echelle humaine. Il n'y a que l'exploitation des énergies fossiles, dont tu reconnais toi meme qu'elles sont limitées, qui a permis un taux de croissance supérieur a 1%. Comme une exponentielle à t% par an double tous les 70/t ans, il est mathématiquement impossible de continuer à croître à ce rythme pendant plus de quelques siècles. Le modèle de civilisation industrielle en croissance est absolument et mathématiquement condamné à terme.

J'ai retrouvé ton post exponentiel!!!
Tu es astrophysicien, non?
Imagine le pauvre type qui construisait les lunettes astronomiques, le fournisseur de Gallilée.
Que devait-il penser? Si je veux voir telle planète il me faudra une lentille de telle diamètre... soit une lunette de tant de kilos.
Telle étoile proche, il me faudrait une lunette de plusieurs tonnes (je pense être dans l'exponentiel). Pour voir telle étoile lointaine, tout-le-verre-de-la-terre-n'y-suffirait-pas.
Et il avait raison

Je ne veux pas te décevoir, mais Malthus disait pareil il y a 200 ans.
Mieux que la fatalité exponentielle, il y a le progrès qui permet de changer de dimension. C'est à dire de faire mieux que l'exponentiel ! Avoir un courbe de progression par saut technologique. Quelque chose de discret.
Heureusement pour toi et tes collègues... Pense aux types qui n'ont pas cru Malthus et ont conçu ton matériel. Et n'hésite pas à faire mieux qu'eux! Je suis sûre qu'on le fera. Sincèrement bon courage!

[Noisette]

Je doute fortement qu'ils aient les moyens de se payer des centrales nucléaires pour dessaler l'eau de mer.
Et pour le Niger ou le Tchad, la question ne se pose même pas...

Bien sûr, ces pays ont ce qui se fait de pire en gouvernants. Mais enfin, il ne faut pas désespérer de l'humain.
Regarde, mon PC portable valait 5000 euros il y a 10 ans. Maintenant, il vaut dix fois moins. Pourquoi cela ne serait pas la même chose avec le nucléaire?

[invite1d0d4779]

Je ne suis pas sûre que tu aies saisi l'ambiance délétère qui règne en France... Tu me diras que les choses changent. Je me faisais insulter, il y a un an en tenant les mêmes propos.
En France, on a tout ce que tu veux comme opinion, sauf le libéralisme! C'est toujours étatique-dirigiste-corporatiste, de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le centre.
Et ça finit par des taxes.
Chez nous, l'écologie vit sur des relents de malthusianisme très malsains. (Mal)Heureusement, nous ne représentons plus grand chose.

Salut Noisette,

Je n'ai pas cherché a t'insulter j'espère que tu ne le penses pas. Pour ce qui est du système Français je ne sais pas à quel point c'est grave. Au Québec nous avons un léger côté libéral et c'est une bonne choses. Quand même notre politique est axé sur le social comme les pays nordiques. Nous sommes les plus taxés en Amériques du Nord mais notre niveau de vie est bon. Je n'aime pas plus les ultralibéraux que les communistes. Il y a du bon et du mauvais de chaque côtés.

En passant si c'est vrai ta start-up en agronomie bonne chance. Tant mieux si tu trouves quelques choses.

Regarde, mon PC portable valait 5000 euros il y a 10 ans. Maintenant, il vaut dix fois moins. Pourquoi cela ne serait pas la même chose avec le nucléaire?

Au contraire construire une centrale coûte plus cher maintenant qu'il y a 10 ans à cause de l'inflation et c'est dommage. Tout dans notre société est vendu le prix du marché au lieu du prix de production + un profit raisonnable. Ce qui fait que les gens sont payés plus cher pour garder le même pouvoir d'achat.

Si tu crois que le salut du monde repose sur une course continuelle à la croissance, comment comptes-tu arriver à assurer un approvisionnement en énergie de 7 à 8 fois celui actuel, nécessaire pour amener les inévitables 9 ou 10 milliards d'habitants de 2050 au standard américain actuel (et encore, je suppose que celui-ci ne varie plus!)? avec des dizaines de milliers de centrales nucléaires à surgénération ?

Salut Gilles,

Pourquoi pas? Il y a quelque temps j'aurais dit qu'il ne faut pas trop produire. Maintenant je me demandes si la solutions à une forte population ne serais pas la supercroissance. Il faut faire la différence entre pollution et dévellopement. Je ne suis pas d'accord avec Noisette quand elle dit que la croisance inconditionnel est une bonne chose. Mais produire 10 fois l'énergie produite actuellement avec du solaire haute performance? Le sillicium comme beaucoup de matières est vendus plusieurs fois son coût de production ce qui est un frein.

P.S. Quelqu'un connaît la quantité de métals, minéraux et autres disponibles sur Terre? Est-ce qu'il y a des pénuries de prévus pour autres choses que le pétrole? (je n'ai pas trouvé sur internet)

Merci, a+

Nad

[GillesH38a]

J'ai retrouvé ton post exponentiel!!!
Tu es astrophysicien, non?
Imagine le pauvre type qui construisait les lunettes astronomiques, le fournisseur de Gallilée.
Que devait-il penser? Si je veux voir telle planète il me faudra une lentille de telle diamètre... soit une lunette de tant de kilos.
Telle étoile proche, il me faudrait une lunette de plusieurs tonnes (je pense être dans l'exponentiel). Pour voir telle étoile lointaine, tout-le-verre-de-la-terre-n'y-suffirait-pas.
Et il avait raison

Et le Romain qui pensait qu'il etait impossible que l'Empire s'ecroule, il avait raison?
Ton exemple est d'autant plus idiot que personne ne pensait ça au temps de Galilée, parce que la connaissance de l'Univers n'etait pas suffisante, on n'avait aucune idée de la distance des étoiles.
A l'epoque, le débat etait autre : les défenseurs du système établi étaient les membres de l'Inquisition, qui vitupéraient contre les fauteurs de trouble qu'etaient les scientifiques. Excuse moi, mais aujourd'hui c'est toi qui défend le système et qui ne voit pas qu'il atteint ses limites.

Je ne veux pas te décevoir, mais Malthus disait pareil il y a 200 ans.

Eh oui, mais 200 ans c'est encore dans les temps acceptables du développement à 2%. L'humanité a 100 000 ans.

D'ailleurs que je sache Malthus ne s'est jamais opposé au développement technologique mais au développement de la population. La plupart des grandes découvertes ont été faites avec une population humaine de 1 à deux milliards d'habitants. Si on s'était stabilisé là, on aurait nettement moins de problèmes écologiques et de ressources. Dans ton petit confort d'occidentale, tu ne vois pas que le Tiers Monde vit les problèmes prévus par Malthus au jour le jour.

Je peux te dire aussi que tu es bien bete d'avoir passé autant d'argent dans ton 4x4 pour la securité, la preuve, tu n'as toujours pas eu d'accident mortel!

[GillesH38a]

Salut

Salut Gilles,

Pourquoi pas? Il y a quelque temps j'aurais dit qu'il ne faut pas trop produire. Maintenant je me demandes si la solutions à une forte population ne serais pas la supercroissance.

De combien pendant combien de temps?

Mais produire 10 fois l'énergie produite actuellement avec du solaire haute performance? Le sillicium comme beaucoup de matières est vendus plusieurs fois son coût de production ce qui est un frein.

Le pétrole aussi (il coûte quelques dollars le baril à produire). C'est normal en économie, si il n'est pas assez cher, ça crée d'autres problèmes (voir le contre choc pétrolier des années 80 aui ont ruiné des pays producteurs).
Le solaire ne produit même pas 0,1 % de la puissance mondiale. "produire 10 fois plus" parait anodin, mais c'est multiplier les panneaux solaires par 10 000. C'est non seulement techniquement impossible, mais economiquement absurde, car l'effort fait dans l'investissement serait alors très supérieur à la puissance qu'on en retirerait pendant un bon nombre de decennies!

P.S. Quelqu'un connaît la quantité de métals, minéraux et autres disponibles sur Terre? Est-ce qu'il y a des pénuries de prévus pour autres choses que le pétrole? (je n'ai pas trouvé sur internet)

Merci, a+

Nad

Oui bien sûr : exemples : les réserves de platine connues ne suffiraient pas à équiper toutes les voitures de piles à combustible, et il faudrait plus d'un siecle au rythme de production actuelle; j'ai lu quelques part que les réserves de cuivre ne constituent que 250 ans de consommation actuelle....de toutes façons c'est simple : avec un développement exponentiel, TOUTES les ressources finies s'epuisent en quelques temps caractéristiques de doublement. "quelques" veut dire entre 2 et 10 .

[GillesH38a]

Bien sûr, ces pays ont ce qui se fait de pire en gouvernants. Mais enfin, il ne faut pas désespérer de l'humain.
Regarde, mon PC portable valait 5000 euros il y a 10 ans. Maintenant, il vaut dix fois moins. Pourquoi cela ne serait pas la même chose avec le nucléaire?

Parce que le nucléaire a DEJA 40 ans tout simplement.Dans tout phénomène, il y a une phase de croissance, une phase de stabilisation, et lorsque la source d'énergie libre est finie, une fin.
Je te l'ai deja dit, au pic de production énergétique, on ne voit pas ou est le probleme, puisque ça n'a fait qu'augmenter dans le passé. Et pourtant c'est à ce moment exact qu'ils commencent.

Sans indiscrétion, tu n'aurais pas perdu un peu d'argent avec des actions France Telecom au moment de la bulle internet?

[moijdikssékool]

Très bien que ça fonde

20% de fondu... celà ne suffit pas? 30, 60, 100%, ca serait peanuts? faut quand même se dire que la banquise existe au moins depuis 400.000ans (on y fait des carottes remontant jusque là)
et dans ce cas là, inutile de nous sortir tes sources qui remontent à peine à quelques milliers d'années

Mais Monsanto va nous arranger cela avec des OGM.

les ogm, j'y connais rien, alors je cite:

Les OGM vont permettrent de protéger l’environnement en réduisant l’emploi des pesticides. Aux USA, respectivement 70 % du soja, 50 % du maïs, et 50 % du coton sont transgéniques et la consommation de pesticides n’a pas diminuée. En 2001 les 10 % de champs de soja les plus traités ( surtout ceux ensemencés avec le soja Roundup Ready) ont reçus 34 fois plus de traitement que les 10 % les moins traités (variétés conventionnelles) du fait de l’accoutumance progressive des adventices. ( Source : rapport de la Soil Association)

Les OGM vont accroître la productivité des plantes, donc profiter aux agriculteurs. Aux USA, les semences transgéniques coûtent 25 % à 40 % plus chères aux agriculteurs et les variétés de soja Roundup Ready ont obtenu des rendements inférieures de 6 % par rapport aux mêmes variétés conventionnelles, et de 11 % par rapport aux variétés conventionnelles à haut rendements . (Source rapport de la Soil Association)

Depuis 1999, le soja, le maïs et le colza OGM ont coûté 12 milliards de dollars à l’économie américaine en subventions, baisse des prix, perte de marché et rappel de produits (Rapport de la Soil Association)

A vrai dire, mon RAV4 est une voiture de plutôt luxe aux USA!

à partir du moment où l'automobile est un luxe en général...

On est foutu si on ne change pas, si on prend le problème par le mauvais bout

et par tous les bouts?

50% des pauvres aux USA sont propriétaires de leur appartement. Que dire des français qui vivent en HLM quand le système de retraite sera réduit à néant. Pas de patrimoine! Pas de pension de retraite! Et pourquoi? Parce qu'ils pensaient que ça ne pouvait arriver. Que l'état serait toujours là!

50% des 'pauvres' étasusiens ont leur appart? source?
Ensuite, que le système de retraite s'écroule, ca, ca ne m'étonnerait pas. Avec tous les sous que les gens mettent dans leur auto, faut pas s'étonner qu'il y a des sous qui manquent quelque part
le problème des vieux concernera tout le monde, même les EUA

Malthus disait cela en 1800. L'avenir lui a donné tord sur les deux tableaux : le progrès et le ralentissement de la courbe démographique ont ruiné ses visions apocalyptiques. Réjouissons-nous!

je ne sais ce qu'à dit ce type, mais il s'est peut-être trompé de quelques années. Par an, il y a 137millions de naissances

Je crois que je peux changer le monde en mieux, comme vous. Mais pas de votre manière...

en 4*4

Une personne consomme autant que moi avec ma petite famille. Faudrait s'occuper d'eux, tiens. Qu'en penses-tu

c'est simple, pas d'auto pour transporter mon cul et le cul d'autres personnes. Je tolère le moteur à explosion dans les cas d'urgence (ambulance, police, pompier) et quelques véhicules utilitaires (comme le transport jusqu'à la gare de fret)
il n'est pas impossible que je passe mon permis pour bénéficier d'une auto de location pour un acouchement (mais bon une voiturette suffit) ou d'un utilitaire de transport (de location toujours) pour mon affaire (mais je pense que je bricolerai d'abord une remorque et un vélo sur lesquels j'adapterai plusieurs systèmes de propulsion électrique comme il en existe déjà sur le marché)
je ne souhaîte pas entretenir un système parfaitement stupide et faire le maximum pour l'éviter. Et la maison avec sa cheminée et son 4*4 dans le garage est pour moi le reflet d'une vie complètement ratée

Et oui, le problème dans ton système est de donner le pouvoir aux politiques. Ils adorent ça et légifèrent en y connaissant rien

tu aurais des penchants pour l'anarchie? un système sans politiques me paraît utopique
ensuite on fait des lois jusqu'à ce que d'autres les remplacent. Au même titre, les physiciens ne connaissent rien à la physique non plus

Un maire ou un président de commune gagne 15OOO euro par mois

n'exagérons rien, la paye d'un ministre est de 14000euros (C'est beaucoup trop étant donné qu'ils ont un max d'avantage en nature, et honteux parceque la place d'un ministre ne devrait pas être convoyé pour son fric mais pour son statut)

Est-ce qu'il y a des pénuries de prévus pour autres choses que le pétrole?

il y a aussi le lithium pour les batteries, le marché serait alors très tendu (les réserves prouvées sont à peine suffisantes pour doter les véhicules actuels de ces batteries intéressantes)

[GillesH38a]

Mieux que la fatalité exponentielle, il y a le progrès qui permet de changer de dimension.

Il faudrait que je l'encadre cette phrase.... les mathématiques seraient-elles solubles dans le progrès ?

Noisette, le progrès à taux constant EST une exponentielle !!

et ce n'est ni la faute des écologistes, ni des communistes! je sais bien que dans un état des Etats Unis, je ne sais plus lequel, on avait fait voter une loi faisant passer la valeur de à EXACTEMENT 3,14 pour ne plus s'embeter avec les calculs, mais je doute que ça leur aie apporter un progrès substantiel dans leur architecture !

[inviteab763770]

Bonjour,

50% des pauvres aux USA sont propriétaires de leur appartement.. . . . . .

Pour ce qui concerne les USA, fais-donc un tour ici de temps en temps !

[GillesH38a]

50% des pauvres aux USA sont propriétaires de leur appartement.

euh, au fait pourquoi ils sont classés comme "pauvres" ceux là?

[Noisette]

Et le Romain qui pensait qu'il etait impossible que l'Empire s'ecroule, il avait raison?

Les romains, mauvais exemple... Ils ne se sont pas appuyés sur le progrès pour se maintenir. Tu aurais été plus inspiré de prendre les grecs comme exemple. De toute façon, je suis d'accord pour dire que nous nous écroulons EN FRANCE. Ailleurs, ça va...

Ton exemple est d'autant plus idiot que personne ne pensait ça au temps de Galilée, parce que la connaissance de l'Univers n'etait pas suffisante, on n'avait aucune idée de la distance des étoiles.

Oh la pirouette! Je trouve mon exemple très bon au contraire. Et j'imagine l'astrophysicien qui se met à calculer la masse de silice nécessaire à la confection du super télescope à lentille de verre nous disant "Il n'y a pas assez de matière dans le système solaire pour pour faire une lunette pour voir tout le système solaire"
Désolée, je trouve cette comparaison très rigolotte.

A l'epoque, le débat etait autre : les défenseurs du système établi étaient les membres de l'Inquisition, qui vitupéraient contre les fauteurs de trouble qu'etaient les scientifiques. Excuse moi, mais aujourd'hui c'est toi qui défend le système et qui ne voit pas qu'il atteint ses limites.

Histoire quelque peu surfaite que celle de Galilée. Mais c'est un autre débat. Me compares-tu à l'inquisition? Tu te trompes. La liberté est la plus grande des valeurs. Et qu'elle doit être défendue par chaque individu pour lui même. Si certains veulent vivre en esclavage, pas de problème, ça ne me gène pas. "Ils sont libres d'être esclaves". C'est ce que je pense de pas mal de Français.

Eh oui, mais 200 ans c'est encore dans les temps acceptables du développement à 2%. L'humanité a 100 000 ans.
D'ailleurs que je sache Malthus ne s'est jamais opposé au développement technologique mais au développement de la population. La plupart des grandes découvertes ont été faites avec une population humaine de 1 à deux milliards d'habitants. Si on s'était stabilisé là, on aurait nettement moins de problèmes écologiques et de ressources. Dans ton petit confort d'occidentale, tu ne vois pas que le Tiers Monde vit les problèmes prévus par Malthus au jour le jour.

Dois-je comprendre que tu serais contre le progrès technologique?. Ce que je sais des pays "en voie de développement" (que je connais bien pour y travailler), c'est qu'ils n'ont pas, et c'est pas peu dire, de système libérale. Sauf la chine qui à un systême économique libéral, qui explose.

Je peux te dire aussi que tu es bien bete d'avoir passé autant d'argent dans ton 4x4 pour la securité, la preuve, tu n'as toujours pas eu d'accident mortel!

Je ne compte pas avoir d'accident mortel, ni pour moi, ni pour les autres et c'est pourquoi je roule prudemment. Je cherche à minimiser les risques.

[Noisette]

Sans indiscrétion, tu n'aurais pas perdu un peu d'argent avec des actions France Telecom au moment de la bulle internet?

Non, pas de risque que je mette de l'argent dans une entreprise étatique. FT, je ne peux pas les vois, pour des raisons professionnelles. EDF, c'est pire. La SNCM, j'en parle même pas!

[Noisette]

euh, au fait pourquoi ils sont classés comme "pauvres" ceux là?

En dessous du seuil de pauvreté notion qui permet de raconter n'importe quoi. Me faites pas rire, les USA, je connais et ce n'est pas ce que vous racontez. Mais je n'y vivrait pas car ils n'ont pas de vieilles pierres...