L'économie d'énergie : une utopie ?

[invité576543]

mais les innovations technologiques sont passé du rythme de 1 par centaine de milliers d'années (la pierre taillée, le feu...) a 1 par milliers d'année (l'agriculture, la roue...)

Argh... Les innovations techniques à la préhistoire sont toujours sous-évaluées. Les noeuds, le tissage, les cordes, la préparation des aliments, les méthodes de chasse, les plantes médicinales, l'écriture, les vétements, la couture, la taille du bois, la colle, la construction de l'habitat, le métal, la céramique, le verre, la taille des arbres fruitiers, la sélection des plantes et des animaux, les attelles pour réparer les fractures, les différentes techniques de nage, les bateaux, la voile, la peinture sur les murs, faire des perles d'os, le maquillage, ... Bon j'arrête, mais je pourrais continuer. La plupart des ces innovations sont bien plus importantes que le téléphone portable.

La période préhistorique est une des périodes les plus impressionnantes en terme d'innovations techniques, pas en densité temporelle, je veux bien l'admettre, mais ils ont tout inventé ou presque!

Je ne pense pas que ça puisse augmenter régulièrement de rythme, on n'arrrivera jamais à n'en faire une par millième de seconde.
Je pense au contraire que l'hypothèse du passage de l'humanité par un maximum absolu de développement, quelqu'absurde qu'elle puisse paraître actuellement, est absolument vraisemblable.

Pour moi, en croyant au progrès continu, nous sommes aussi aveugles que les tenants du géocentrisme qui nous paraissent si ridicules actuellement.

Je désagrée. Je pense au contraire que l'évolution technique au sens large a démarré sur cette encore belle planète il y a 3 ou 4 milliards d'années et est continue en gros depuis; les hommes représentent une nouveauté dans la manière de conduire cette évolution technique. Il y a eu sûrement dans l'évolution technique d'ensemble des impasses, des retours en arrière, et l'humanité sera peut-être un de ces cas, mais l'évolution technique continuera, àmha, bon an mal an, encore quelques milliards d'années...

Mais c'est un autre sujet que le fil.

Cordialement,
-----

[invitebdaccd77]

gillesh38:
D'ailleurs tout le monde reconnaît que la population mondiale ne peut pas raisonnablement excéder 9 ou 10 milliards d'habitants, c'est bien que la croissance doit s'arrêter !

Je ne dirais pas les choses de cette manière. On constat que la croissance démographique devrait s'arréter vers 2050-2100 essentiellement parce que les gens qui vivient confortablement et qui disposent d'un service de santé performent optent pour avoir moins d'enfants. Ca n'a donc rien a voir avec une quelconque limitation de place sur terre.

Par ailleurs il ne faut pas corréler la croissance économique avec la consommation d'énergie. Il y a entre les deux l'efficacité énergétique:

E = E/PIB * PIB/N * N

Tu vois 3 termes qui sont:

E/PIB : l'efficacité énergétique qui décroit grâce au progrés technique
PIB/N : en gros la richesse moyenne par habitant qui croit régulièrement, c'est la fammeuse croissance économique
N : le nombre total d'abitant.

Si tu supposes que l'efficacité énergétique décroit au même rythme que la croissance économique alors la consommation énergiétique est seulement proportionnelle à la potulation.

Pour le cas de l'europe, par exemple, la population devrait être stable d'ici 2050 (faible croissance puis décroissance) et il est probable que la demande énergétique de l'europe soit la même et 2050 qu'actuellement.

Au niveau mondiale, il y a actuellement un ratrapage des pays du sud-est asiatique qui pousse la croissance économique et de plus la population continue à croitre d'où une demande énergétique qui devrait croitre encore d'un facteur 2 avant de ce stabiliser tout en continuant la progression économique.

[Noisette]

D'accord avec MMY pour les innovations préhistoriques. L'"homme des cavernes" était aussi intelligent que nous...
Ces gens là ne se sont pas résignés à la cueillette pour éviter de crever de faim une année de disette.
Leur Malthus de l'époque (et oui, il y avait déjà des brebis galeuses) leur a sûrement expliqué qu'ils ne pouvaient pas survivre à moins de 5000 hectares par famille (au vu des rendements de la cueillette).
Car Cro Malthus était aussi très fort en math comme Gilles…

Tu confonds la prévision exacte de l'avenir (que personne n'est capable de faire) avec l'estimation des ordres de grandeurs (qui marchent très bien).
Je peux très bien te justifier pourquoi la température à la surface de la Terre est d'environ 300 K, et pas 10 K ou 10 000 K. On peut tres bien evaluer l'ordre de grandeur de l'energie d'un ouragan.
Je te fais un raisonnement en ordre de grandeur pour montrer que la durée de la croissance est forcement limitée. Ce raisonnement est parfaitement en accord avec les données historiques (croissance moyenne du niveau de vie sur 10 000 ans : 0,01 % par an. Durée connue de l'epoque de la croissance a 1% : 200 ans).

Et puis, l’innovation est passée par-là : feu, culture, élevage, pêche, habitat…
Au grand dam de Cro Malthus qui s’était fait une certaine notoriété auprès ses concitoyens en jouant sur la corde facile de la peur du lendemain.
Cro Malthus avait même réussi à prendre le pouvoir, car ces gens-là avaient inventé la démocratie avec campagne électorale-massue et tout le tralala
Il ne faisait plus que faire peur à plein temps (il est le premier à avoir inventé les taxes et le fonctionnariat).
Il a inventé le système directiviste (ou étatique) en disant que c'était plus raisonnable : la recherche, oui, mais dans une direction PREVISIBLE. (ce qui est aberrent puisque nous savons tous que la recherche amène un progrès par saut.) Les loisirs, OK mais tu n’as pas le droit de te balader partout car ça effraie le gibier (alors que les autres tribus en avaient rien à faire puisqu'elles avaient inventé l'élévage). Etc…
Il a réussi à garder sa petite horde dans le chemin raisonnable de l’économie et du respect de la nature alors que certains défrichaient, cultivaient…

Sa horde a très rapidement disparu, et lui avec. Son souvenir aussi, ce qui fait qu’un autre Malthus a essayé de nous faire le coup vers 1800…

* Il y a un bouquin qui parle un peu de ce sujet avec beaucoup d’humour (Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Lewis). Lisez-le, c’est un bon moment à passer.

[GillesH38a]

Michel, tu mélanges allégrement le paléolithique des chasseurs cueilleurs qui a duré des centaines de milliers d'années avec des invention néolithiques, après la sédentarisation et l'agriculture, qui n'a duré que 10 000 ans...meme quelques dizaines d'inventions correspondent a peu pres au rythme que j'ai indiqué, je ne discute pas sur un chiffré précis mais sur un ordre de grandeur. Le niveau de vie au Moyen Age est environ 2 à 3 fois celui du néolithique, je maintiens mes chiffres.

[QUOTE=mmy]Argh... Les innovations techniques à la préhistoire sont toujours sous-évaluées. Les noeuds, le tissage, les cordes, la préparation des aliments, les méthodes de chasse, les plantes médicinales, l'écriture, les vétements, la couture, la taille du bois, la colle, la construction de l'habitat, le métal, la céramique, le verre, la taille des arbres fruitiers, la sélection des plantes et des animaux, les attelles pour réparer les fractures, les différentes techniques de nage, les bateaux, la voile, la peinture sur les murs, faire des perles d'os, le maquillage, ... Bon j'arrête, mais je pourrais continuer. La plupart des ces innovations sont bien plus importantes que le téléphone portable.

Je désagrée. Je pense au contraire que l'évolution technique au sens large a démarré sur cette encore belle planète il y a 3 ou 4 milliards d'années et est continue en gros depuis; les hommes représentent une nouveauté dans la manière de conduire cette évolution technique. Il y a eu sûrement dans l'évolution technique d'ensemble des impasses, des retours en arrière, et l'humanité sera peut-être un de ces cas, mais l'évolution technique continuera, àmha, bon an mal an, encore quelques milliards d'années...

Mais c'est un autre sujet que le fil.

Cordialement,

pas complètement un autre sujet, le problème est de savoir si les économies d'énergie servent à quelque chose. Pour moi ça recule le moment inévitable de la décroissance.

Il est dangereux et faux d'extrapoler le comportement passé sans limite temporelle. Puisque le Soleil a deja brillé 5 milliards d'années, il peut bien continuer pendant 50 ! ben non....

[Noisette]

Il est dangereux et faux d'extrapoler le comportement passé sans limite temporelle. Puisque le Soleil a deja brillé 5 milliards d'années, il peut bien continuer pendant 50 ! ben non....

L'argument est faible pour me taxer sur l'idée que le soleil de refroidit (alors que je te fais remarquer qu'on essaie déjà de le faire avec du réchauffement )

[Quisit]

Noisette, tu es à coté de la plaque dans ton opposition publique/privé.
La recherche fondamentale a toujours été une recherche d'ordre étatique, ou assimilée, même depuis Leonard de Vinci, financé par les grands états européens.

Tu dois admettre que celle-ci ne produit aucune retombée économique directe et prévisible, elle coute très cher, avec des espoirs de progrès appliqué pour le siècle suivant souvent.

Donc pour nourrir un chercheur il faut de l'argent "étatique" donc, des taxes, des impots etc...

Publique et privé sont indissociables, le vrai fachisme c'est de promouvoir l'écrasement de l'un par l'autre, c'est valable dans les deux sens.
Je vois mal comment "l'initiative personnelle" vaut quelque chose quand on creve la faim ! Certes il ya des exemples en science appliquée (Style Mr Dunlop et son caoutchouc vulcanisé) mais je n'en connais pas en science dure, et il doit en exister si peu...

[moijdikssékool]

Tu n'as pas réalisé que les innovations technologiques n'ont été permises que grâce à l'exploitation forcenée des énergies fossiles

pour se passer des énergies pas chères (pétrole, charbon, uranium), il faudrait au moins que les villes ressemblent à http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementisrael.gif avec une architecture de type http://www.chaux-de-fonds.ch/fr/carto/ où l'automobile devient inutile voire encombrante. Nous aurions développé les bioplastiques, fait pousser les tours éoliennes (après tout, ce n'est que la version améliorée du moulin). Nous aurions développé les arbres à pousse rapide pour les bois de chauffe et la sidérurgie. Les trains seraient légions
et nous ne nous poserions pas de questions sur la transition du pétrole et des déchets nucléaires

à se demander donc si, avec les énergies fossiles, le progrès n'a pas été ralenti, vu nous allons plus ou moins réfléchir aux alternatives aux énergies fossiles avec ... 2 siècles de retard. Peut-être y aurait-il eu moins d'innovations, peut-être y aurait-il eu plus d'innovations, peut-être les innovations auraient été différentes. La démographie auraient peut-être été moins galopante, peut-être plus, peut-être différente (par ex dans les actuels pays en voies de développement, vous savez, ces pays que l'on a pillé). Le monde serait sans doute moins inégalitaire (vu que les ressources en énergies renouvelables sont les mêmes un peu partout dans le monde) et surement plus rigolo (pas de stupide automo se pavanant dans un truc qui pue)

bref, c'est peut-être purement spéculatif, mais dire que les innovations ont été permises grâce à l'exploitation (qui plus est forcenée) des conbustibles fossiles l'est aussi

[invité576543]

Bonjour,

Michel, tu mélanges allégrement le paléolithique des chasseurs cueilleurs

Je parlais de préhistoire... Si je sépare, ca améliore encore le score du néolithique, non?

Sérieusement, je crois que le terme innovation technique est fortement biaisé par la culture contemporaine. On déconsidère trop les techniques anciennes. Technique = "ensemble de procédés employés pour obtenir un résultat déterminé". Cela couvre énormément de choses. Dans de nombreux domaines, il n'y a eu que deux périodes d'innovation, la préhistoire (et souvent le paléolithique), et la période moderme (par exemple la nage, ou comment faire du feu - la technique matériau ferreux-silex n'a été remplacée qu'à la fin du XIXème). Le XXème est caractérisé par le maître mot "efficacité", on a tout amélioré, depuis la course à pied jusqu'à discuter philosophie, science et progrès (on peut le faire à distance, maintenant, devant un panneau lumineux...)...

Il est dangereux et faux d'extrapoler le comportement passé sans limite temporelle. Puisque le Soleil a deja brillé 5 milliards d'années, il peut bien continuer pendant 50 ! ben non....

Il est dangereux de spéculer sur le futur d'une méthode ou d'une autre, y inclus en extrapolant de la relation entre énergie disponible et innovation

Plus sérieusement, je trouve en général que extrapoler sur T années à partir de ce qui s'est passé depuis T années marche pas mal. Et ça marche pour le Soleil . Je ne permettrais pas d'extrapoler sur 10T!

Le point que je voulais faire est que le progrès technique est un aspect du vivant. Je ne vois pas en quoi l'humain serait le pinacle, la culmination, d'un phénomène qui dure depuis si longtemps.

Le langage, les représentations symboliques, ont permis un progrès extraordinaire par rapport à l'encodage numérique sur ADN, limité à la représentation de moyens techniques très particuliers (mais qui ont permis d'aller très loin...). Nous sommes dans une période où ce nouveau (à l'échelle du vivant) moyen est poussé au bout, et cela va culminer d'une certaine manière. L'humanité a ouvert une porte sur un vaste monde qu'on est en train d'explorer. Mais une fois le gros de l'exploration terminée, il y aura je pense, une autre porte, un monde inimaginable à découvrir, de même que l'exploration du vaste monde ouvert par les techniques ADN/protéines à permis de découvrir et d'ouvrir la porte que l'humanité a ouverte.

Oui, nous sommes dans une phase explosive qui va déboucher sur un état plus stable d'ici quelque temps. Non, ce ne sera pas la culmination du progrès.

Cordialement,

[GillesH38a]

Je ne dirais pas les choses de cette manière. On constat que la croissance démographique devrait s'arréter vers 2050-2100 essentiellement parce que les gens qui vivient confortablement et qui disposent d'un service de santé performent optent pour avoir moins d'enfants. Ca n'a donc rien a voir avec une quelconque limitation de place sur terre.

C'est surtout du à une politique rigoureuse de la Chine, en vue des problèmes qui s'annonçaient ! la régulation par le niveau de vie a fonctionné en Occident, mais cela ne concerne que 10 % de la population mondiale. Parier sur une majorité de gens vivant confortablement avec un système de santé performant entre 2050 et 2100 me paraît pour le moins optimiste!

Par ailleurs il ne faut pas corréler la croissance économique avec la consommation d'énergie.

En pratique, elles sont corrélées expérimentalement!

Il y a entre les deux l'efficacité énergétique:

E = E/PIB * PIB/N * N

Tu vois 3 termes qui sont:

E/PIB : l'efficacité énergétique qui décroit grâce au progrés technique
PIB/N : en gros la richesse moyenne par habitant qui croit régulièrement, c'est la fammeuse croissance économique
N : le nombre total d'abitant.

la croissance économique n'est pas calculée par habitant mais ok.

Si tu supposes que l'efficacité énergétique décroit au même rythme que la croissance économique alors la consommation énergiétique est seulement proportionnelle à la potulation.

Sauf que ce n'est pas le cas à cause du fameux "effet rebond". Un gain d'efficacité énergétique est plus que compensé par la croissance économique, parce que non seulement on utilise l'économie réalisée pour acheter plus de biens, mais en plus les inventions techniques supplémentaires augmentent la consommation.
Exemple : on gagne 10 % de consommation sur les voitures, du coup on en achète une qui consommait avant 10 % de plus (meme parfois 12 %), et en plus on achète un téléphone portable qui n'existait pas avant !

Pour le cas de l'europe, par exemple, la population devrait être stable d'ici 2050 (faible croissance puis décroissance) et il est probable que la demande énergétique de l'europe soit la même et 2050 qu'actuellement.

Au niveau mondiale, il y a actuellement un ratrapage des pays du sud-est asiatique qui pousse la croissance économique et de plus la population continue à croitre d'où une demande énergétique qui devrait croitre encore d'un facteur 2 avant de ce stabiliser tout en continuant la progression économique.

On en a déjà parlé, cela suppose que la demande ne soit pas limitée par l'offre. C'etait vrai avant le pic du pétrole, ce ne le sera plus après.

[Noisette]

Noisette, tu es à coté de la plaque dans ton opposition publique/privé.
La recherche fondamentale a toujours été une recherche d'ordre étatique, ou assimilée, même depuis Leonard de Vinci, financé par les grands états européens.

Tu dois admettre que celle-ci ne produit aucune retombée économique directe et prévisible, elle coute très cher, avec des espoirs de progrès appliqué pour le siècle suivant souvent.

Donc pour nourrir un chercheur il faut de l'argent "étatique" donc, des taxes, des impots etc...

Publique et privé sont indissociables, le vrai fachisme c'est de promouvoir l'écrasement de l'un par l'autre, c'est valable dans les deux sens.
Je vois mal comment "l'initiative personnelle" vaut quelque chose quand on creve la faim ! Certes il ya des exemples en science appliquée (Style Mr Dunlop et son caoutchouc vulcanisé) mais je n'en connais pas en science dure, et il doit en exister si peu...

Il n'est pas lieu de faire ici le débat proportion privé/public.
Ce que l'on peut dire, c'est qu'en France on a dépassé les bornes depuis longtemps. Et que nous allons prendre un retour de manivelle si violent que nous aurons du mal à nous en relever.
C'est pour cela que ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter en innovant avec des éco-taxes.
De toutes façon, nous ne pourrons pas payer. Le refus ne sera pas idéologique mais résultera de notre appauvrissement...

[Quisit]

Dépassé les bornes depuis longtemps ou simplement pas pris en compte que les autres "survivent" par dumping social, mais combien de temps ? L'alignement est il une bonne idée ?. Les premiers signaux rouges en GB viennent de s'allumer...

[Noisette]

Dépassé les bornes depuis longtemps ou simplement pas pris en compte que les autres "survivent" par dumping social, mais combien de temps ? L'alignement est il une bonne idée ?. Les premiers signaux rouges en GB viennent de s'allumer...

Nous faisons payer à nos enfants les avantages acquis par nos grands parents. Quelle gloire!
Nous sommes en voie de disparition. L'inventivité fiscale a fait crever la bête.
Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

[GillesH38a]

Bonjour,



Je parlais de préhistoire... Si je sépare, ca améliore encore le score du néolithique, non?

Oui, en accord avec ce que je disais, on a eu une accélération des progrès en passant du paléolithique au néolithique, puis aux civilisations historiques, puis à la civilisation moderne. Mais penser que "parce que ça a toujours augmenté, ça augmentera encore toujours" est simplement une faute logique, comme je l'ai indiqué pour le Soleil.

Sérieusement, je crois que le terme innovation technique est fortement biaisé par la culture contemporaine. On déconsidère trop les techniques anciennes. Technique = "ensemble de procédés employés pour obtenir un résultat déterminé". Cela couvre énormément de choses. Dans de nombreux domaines, il n'y a eu que deux périodes d'innovation, la préhistoire (et souvent le paléolithique)

L'essentiel de ce que tu cites vient du néolithique, avec les habitations sédentaires et l'agriculture, mais c'est vrai que c'est une des grandes époques d'innovation (et d'augmentation de la population mondiale), mais étalée sur 10 000 ans et non un siècle.

, et la période moderme (par exemple la nage, ou comment faire du feu - la technique matériau ferreux-silex n'a été remplacée qu'à la fin du XIXème). Le XXème est caractérisé par le maître mot "efficacité", on a tout amélioré, depuis la course à pied jusqu'à discuter philosophie, science et progrès (on peut le faire à distance, maintenant, devant un panneau lumineux...).

Désolé de la ramener avec le pétrole, mais le maître mot de l'époque industrielle, c'est "combustibles fossiles"...

Plus sérieusement, je trouve en général que extrapoler sur T années à partir de ce qui s'est passé depuis T années marche pas mal. Et ça marche pour le Soleil . Je ne permettrais pas d'extrapoler sur 10T!

Oui, c'est le paradoxe de je sais plus qui, qui dit que le meilleur estimateur de la durée de vie à venir d'un phénomène est égal à sa durée de vie passée, puisque statistiquement on a peu de chance d'être très proche d'une des extremités. A un facteur 10 près, chacun d'entre nous a à peu près à vivre autant qu'il a vécu, le Soleil également.
Avec ce principe, la civilisation industrielle a encore un siècle ou deux à vivre, l'humanité quelques centaines de milliers d'années. Le principe ne dit pas que le taux de croissance reste constant, au contraire les phénomènes de durée finie ont très généralement une phase de croissance initiale, un maximum et une décroissance.
Le meilleur estimateur est donc que la civilisation moderne est proche de son maximum, et va commencer à décroître, en accord avec toutes les estimations réalistes que nous pouvons faire sur les estimations énergétiques.
Probablement un romain du temps d'Auguste aurait présenté le même genre d'arguments sur l'avenir de l'empire Romain!

Le point que je voulais faire est que le progrès technique est un aspect du vivant. Je ne vois pas en quoi l'humain serait le pinacle, la culmination, d'un phénomène qui dure depuis si longtemps.

Je n'ai pas dit ça, il reste de la place dans les 4 milliards d'années que la Terre a de vivre. Mais l'être humain s'apprête à épuiser les ressources énergétiques et minières du globe, qui ont mis des centaines de milliers d'année à se faire. Je ne dis pas que l'homme va disparaître tout de suite, mais je pense que la civilisation industrielle n'a plus qu'un siècle au maximum à vivre, en déclinant irrémédiablement. Consolez vous, 99% des êtres humains ont bien vécu sans! Selon toute probabilité, l'homme en tant qu'espèce a ensuite quelques centaines de milliers d'année à vivre. Je ne fais aucun pronostic sur le futur, il se peut très bien que de nouvelles espèces intelligentes apparaissent, les dauphins, des céphalopodes ou que sais-je d'autre ! mais bon nous aurons disparu depuis longtemps !

[GillesH38a]

D'accord avec MMY pour les innovations préhistoriques. L'"homme des cavernes" était aussi intelligent que nous...
Ces gens là ne se sont pas résignés à la cueillette pour éviter de crever de faim une année de disette.
Leur Malthus de l'époque (et oui, il y avait déjà des brebis galeuses) leur a sûrement expliqué qu'ils ne pouvaient pas survivre à moins de 5000 hectares par famille (au vu des rendements de la cueillette).
Car Cro Malthus était aussi très fort en math comme Gilles…

Je pensais que les propriétés de l'exponentielle n'etaient pas inconnues de ceux qui fréquentent un forum scientifique, mais si tu veux que je te réexplique n'hesite pas.

Et puis, l’innovation est passée par-là : feu, culture, élevage, pêche, habitat…
Au grand dam de Cro Malthus qui s’était fait une certaine notoriété auprès ses concitoyens en jouant sur la corde facile de la peur du lendemain.
Cro Malthus avait même réussi à prendre le pouvoir, car ces gens-là avaient inventé la démocratie avec campagne électorale-massue et tout le tralala
Il ne faisait plus que faire peur à plein temps (il est le premier à avoir inventé les taxes et le fonctionnariat).
Il a inventé le système directiviste (ou étatique) en disant que c'était plus raisonnable : la recherche, oui, mais dans une direction PREVISIBLE. (ce qui est aberrent puisque nous savons tous que la recherche amène un progrès par saut.) Les loisirs, OK mais tu n’as pas le droit de te balader partout car ça effraie le gibier (alors que les autres tribus en avaient rien à faire puisqu'elles avaient inventé l'élévage). Etc…
Il a réussi à garder sa petite horde dans le chemin raisonnable de l’économie et du respect de la nature alors que certains défrichaient, cultivaient…

Sa horde a très rapidement disparu, et lui avec. Son souvenir aussi, ce qui fait qu’un autre Malthus a essayé de nous faire le coup vers 1800…

* Il y a un bouquin qui parle un peu de ce sujet avec beaucoup d’humour (Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Lewis). Lisez-le, c’est un bon moment à passer.

Je l'ai lu, merci , je le trouve très plaisant. A part ça , ça n'apporte pas grand chose de raconter n'importe quoi pour convaincre de tes vues. Je te parle de faits et de nombres réels, pas d'une histoire pour enfants ou tu mets les bons et les méchants là ou ça t'arrange! Cette technique donne plus l'impression que tu es à court d'arguments pour défendre ton économie de croissance libérale. Et ne me sors pas "l'age de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierre", je la connais aussi celle-là !

[invité576543]

Je ne dis pas que l'homme va disparaître tout de suite, mais je pense que la civilisation industrielle n'a plus qu'un siècle au maximum à vivre, en déclinant irrémédiablement. Consolez vous, 99% des êtres humains ont bien vécu sans!

OK pour la logique d'ensemble du discours. Si par "civilisation industrielle", tu veux dire "basée sur le pétrole pas cher", la conclusion est convaincante. Mais quand, par la dernière phrase, tu prévois un retour à des modes de vie anciens, je n'arrive plus à suivre. Je ne vois pas vraiment d'obstacle, autre que la démographie, qui empêcherait un mode de vie dans lequel se dégage un surplus important en temps et moyens (dont énergétiques), qui est, à mon idée, ce qui permet les innovations (plus que le pétrole, qui n'est qu'un facteur, très important je te l'accorde, permettant ce surplus).

Un point qui serait intéressant à discuter est l'évolution du temps moyen par jour que chacun consacre a ses besoins vitaux. Dans les pays occidentaux, ce temps n'a cessé de décroître depuis deux siècles, pour atteindre une valeur très basse, inférieure à 2 heures par jour (si, si, il faut compter en moyenne, y compris fins de semaine, vacances, jeunesse et retraite... et cela compte le travail, pas la partie liée aux besoins vitaux, celle-ci n'étant qu'une faible part). Ce temps libre est plus pertinent pour les innovations, je pense, que le pétrole.

Cordialement,

(Tes 99% sont discutables. Si on calcule en années de vie humaine, les 7 10⁹ de chaque année courante doivent être compensées, avec ton 99%, par 7 000 000 années à 1 million d'humains, on est loin du compte...

En comptant 3 millions d'années à 100000, 1 million à 1 million, 10 000 à 20 millions, 100 à 1 milliard, et 100 à 3 milliards, les 100 dernières représentent 1/6ème du total... C'est très grossier, mais je ne pense pas qu'on descende à 1/100ème. Doit bien y avoir des sites où on trouve un calcul plus rigoureux...)

[GillesH38a]

OK pour la logique d'ensemble du discours. Si par "civilisation industrielle", tu veux dire "basée sur le pétrole pas cher", la conclusion est convaincante. Mais quand, par la dernière phrase, tu prévois un retour à des modes de vie anciens, je n'arrive plus à suivre. Je ne vois pas vraiment d'obstacle, autre que la démographie, qui empêcherait un mode de vie dans lequel se dégage un surplus important en temps et moyens (dont énergétiques), qui est, à mon idée, ce qui permet les innovations (plus que le pétrole, qui n'est qu'un facteur, très important je te l'accorde, permettant ce surplus).


Un point qui serait intéressant à discuter est l'évolution du temps moyen par jour que chacun consacre a ses besoins vitaux. Dans les pays occidentaux, ce temps n'a cessé de décroître depuis deux siècles, pour atteindre une valeur très basse, inférieure à 2 heures par jour (si, si, il faut compter en moyenne, y compris fins de semaine, vacances, jeunesse et retraite... et cela compte le travail, pas la partie liée aux besoins vitaux, celle-ci n'étant qu'une faible part). Ce temps libre est plus pertinent pour les innovations, je pense, que le pétrole.

Je ne sais pas très bien comment on va vivre sans pétrole, il est très possible que nos connaissances scientifiques permettent de vivre quand même mieux qu'au Moyen Age!

Je suis tout à fait d'accord avec l'importance du temps libre....sauf qu'il est entièrement dû à l'abondance des énergies fossiles qui travaillent à notre place !

Un calcul fait par Jancovici sur http://www.manicore.com montre que l'utilisation des énergies fossiles revient à avoir 100 esclaves qui travaillent pour nous, je pense donc qu'on passe beaucoup moins de 2h à nos besoins vitaux! (avant la civilisation préindustrielle, ça devait etre un equivalent de 2 ou 3 esclaves grâce aux animaux, et aux énergies renouvelables, éoliennes et hydrauliques, à la louche).La "révolution verte", "lascenseur social", les "trente glorieuses", "l'exode rural", qui ont tant transformé notre société, tout cela est dû en définitive essentiellement à un phénomène : l'utilisation des énergies fossiles pour se libérer des tâches agricoles, par les engrais et la mécanisation de l'agriculture. Phénomène prévu, planifié et réalisé par les économistes de l'époque.

mais voilà, quand y en aura plus, il faudra bien retourner aux champs....

(Tes 99% sont discutables. Si on calcule en années de vie humaine, les 7 10⁹ de chaque année courante doivent être compensées, avec ton 99%, par 7 000 000 années à 1 million d'humains, on est loin du compte...

En comptant 3 millions d'années à 100000, 1 million à 1 million, 10 000 à 20 millions, 100 à 1 milliard, et 100 à 3 milliards, les 100 dernières représentent 1/6ème du total... C'est très grossier, mais je ne pense pas qu'on descende à 1/100ème. Doit bien y avoir des sites où on trouve un calcul plus rigoureux...)

Je partais sur un total de 80 milliards d'etre humains, et je ne parlais que de ceux qui ont acquis un confort à l'occidentale actuel. 1 milliard me parait raisonnable ( ça dépend de ce qu'on appelle confort , je vais demander à Noisette ce qu'elle en pense ) Je ne considère pas que l'ensemble de l'humanité du XXe siècle a vécu comme nous, loin s'en faut.

[Noisette]

a dépend de ce qu'on appelle confort , je vais demander à Noisette ce qu'elle en pense Je ne considère pas que l'ensemble de l'humanité du XXe siècle a vécu comme nous, loin s'en faut.

Plutôt que le confort qui est très lié à un mode de vie et difficilement comparable, il conviendrait de s'attacher à la notion d'amélioration du niveau de vie.
Cet accroissement a été constant en temps de paix et s'est considérablement accéléré ces dernières décennies. Nous avons l'impression que l'accélération s'accélère et ce, à juste titre.
Petit avis personnel, Il me semble que la recherche fondamentale est un peu en retrait et que depuis la théorie quantique, on ne trouve plus grand chose... Nous digérons les progrès acquis en terme de santé (surtout l'hygiène), l'automatisme, l'informatique et de transport entre autres.
Il est des facteurs qui montrent que l'amélioration est véritable (nutrition, pouvoir d'achat, espérance de vie...) Et ceci partout sur le globe. La pollution est probablement moindre qu'au 19eme siècle.
Les avancées se font avec des nuisances que la science corrige après (ce qui n'arrangent pas ceux qui vivaient des taxes censées limiter ces nuisances )

[Rhedae]

Et ceci partout sur le globe. La pollution est probablement moindre qu'au 19eme siecle.

Aha ah ah ah mdrrr

[GillesH38a]

Plutôt que le confort qui est très lié à un mode de vie et difficilement comparable, il conviendrait de s'attacher à la notion d'amélioration du niveau de vie.
Cet accroissement a été constant en temps de paix et s'est considérablement accéléré ces derniéres décennies.

Encore une fois, ce que tu dis est juste mais limité aux derniers siècles. Le progrès de la vie quotidienne etait imperceptible à l'echelle humaine avant la révolution industrielle.
Tu mets ça au crédit de l'économie libérale, ce qui n'est pas complètement faux, mais incomplet : l'économie a juste permis de développer l'utilisation des sources d'énergies fossiles, par le système industriel et financier, mais elle ne permettra pas d'en franchir les limites posées par la physique, ni d'en éviter la décroissance toute aussi imposée par la physique. Cette décroissance pourrait être due soit principalement à l'épuisement des ressources fossiles, soit aux conséquence de la pollution et en particulier de l'effet de serre, qui est une possibilité absolument réelle contrairement à ce que tu as l'air de croire.

Nous avons l'impression que l'accélération s'accélère et ce, à juste titre.

Euh, je ne dirais pas cela dans les dernières decennies. Je pense qu'on a moins progressé depuis les années 80 (ou j'etais etudiant) qu'entre 1955 et 1980.
La production énergétique par habitant a baissé après les années 80. Elle remonte légèrement mais ne réatteindra peut être jamais les mêmes niveaux.
De nombreux pays pauvres se sont encore appauvris. La croissance mondiale est tirée par les pays asiatiques, Inde et Chine, mais si nous atteignons le pic du pétrole dans un an ou deux, elle sera stoppée net.
Pour moi, les indicateurs actuels sont à l'orange, je les lis comme une indication que nous approchons d'un maximum après lequel nous ne pourrons que decroître.

Petit avis personnel, Il me semble que la recherche fondamentale est un peu en retrait et que depuis la théorie quantique, on ne trouve plus grand chose... Nous digérons les progrès acquis en terme de santé (surtout l'hygiène), l'automatisme, l'informatique et de transport entre autres.
Il est des facteurs qui montrent que l'amélioration est véritable (nutrition, pouvoir d'achat, espérance de vie...) Et ceci partout sur le globe. La pollution est probablement moindre qu'au 19eme siecle.
Les avancées se font avec des nuisances que la science corrige après (ce qui n'arrangent pas ceux qui vivaient des taxes censées limiter ces nuisances )

Je suis d'accord avec toi, nous approchons aussi d'un maximum du point de vue de la production d'idées scientifiques nouvelles, parce que les théories deviennent tellement compliquées (voir la théorie des cordes) que nous ne pouvons plus les tester expérimentalement.
L'augmentation actuelle de l'espérance de vie est trompeuse, elle reflète avec 40 ans de retard l'amélioration considérable des conditions de vie dans les années 60. Le nombre de cancers dans la population jeune est en constante augmentation, probablement à cause de la pollution des pesticides et des produits chimiques. Il faut savoir aussi que l'agriculture intensive, en obtenant des rendements records, a conduit a un épuisement et une érosion des sols agricoles également records. Elle est devenu completement dépendante de l'adjonction d'engrais, et les rendements cessent maintenant d'augmenter alors que les doses nécessaires sont de plus en plus grandes. Nous manquons terriblement de recul pour en connaitre les effets réels sur le long terme.
Lorsque l'URSS s'est effondrée, deux ans après avoir passé son pic de production pétrolière (comme par hasard), l'espérance de vie a baissé de 30 % (oui 30 %) en quelques années.

[invité576543]

La pollution est probablement moindre qu'au 19eme siècle.

Bonsoir,

Là, non. Le manque d'objectivité à des limites. A Londres, Paris, dans la Ruhr, dans les zones minières ou industrielles en Europe, oui. Mais le monde est légèrement plus grand. La pollution à l'échelle mondiale (ou même simplement les Alpes, les Pyrénées et autres coins rétirés d'Europe, c'est le XXème siècle!

Cordialement,

[GillesH38a]

Les avancées se font avec des nuisances que la science corrige après (ce qui n'arrangent pas ceux qui vivaient des taxes censées limiter ces nuisances )

Au fait, tu as l'air d'être réellement exaspérée par le principe des împôts (bon après avoir reçu son avis d'imposition, on est souvent comme ça). Quelques questions :

a) Si tu penses qu'on devrait laisser le maximum d'argent aux gens, alors pourquoi les sociétés ne distribuent-elles pas tout leur bénéfice à leurs salariés ( a priori, ils ont bossé pour ça, ce ne sont pas des parasites!)

b) Tu gagnes 100 euros, l'état t'en prélève 10. Qu'est ce que tu crois qu'il fait avec? qu'est ce que toi tu aurais fait avec?

[Narduccio]

La pollution est différente, au XIXème siècle, il s'agissait de poussières et de suies d'un diamètres relativement important, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a une dizaine d'année, des médecins de grandes villes avaient lancé un signal d'alerte, les maladies respiratoires des jeunes enfants (asthme, ... ) semblaient être fortement corrélés à la diésélisation de la société. A ma connaissance, aucune étude n'a été lancée sur le sujet pour l'instant.

[Noisette]

Le nombre de cancers dans la population jeune est en constante augmentation, probablement à cause de la pollution des pesticides et des produits chimiques.

J'ai du mal à croire cela. L'incidence du cancer baisse plutôt si l'on tient compte de l'accroissement de l'espérance de vie et du tabac. L'environnement en anglais correspond à la notion d'habitudes (tabac, alcool...) et ceci est parfois mal interprété.

Il faut savoir aussi que l'agriculture intensive, en obtenant des rendements records, a conduit a un épuisement et une érosion des sols agricoles également records. Elle est devenu completement dépendante de l'adjonction d'engrais, et les rendements cessent maintenant d'augmenter alors que les doses nécessaires sont de plus en plus grandes. Nous manquons terriblement de recul pour en connaitre les effets réels sur le long terme.

C'est normal, tout cela est minime... La terre n'est pas dépendante des engrais chimiques. On peut faire différemment si on le souhaite (compost par ex), Il existe des approches qui permettent de diminuer les doses. L'agriculture est une cible fétiche des écologistes. Nous pouvons nous inquiéter de l'avenir de notre agriculture.

Lorsque l'URSS s'est effondrée, deux ans après avoir passé son pic de production pétrolière (comme par hasard), l'espérance de vie a baissé de 30 % (oui 30 %) en quelques années.

Il est difficile de croire que l'espérance de vie puisse baisser de 30% en quelques années et en temps de paix. Ou il faudrait que je meure la semaine dernière...
Les chiffres étaient plus véritables peut-être après l'effondrement du communisme. Chiffres qui étaient trafiqués avant...

[Cécile]

Les avancées se font avec des nuisances que la science corrige après

Comment la science corrige-t-elle :
- la perte de biodiversité
- la présence de pesticides dans un nombre croissant de cours d'eau
- la prolifération des espèces invasives
- le réchauffement de la planète
- etc.

A ma connaissance, elle ne sait pas, car :
- une espèce perdue l'est irrémédiablement. Or, ce n'est pas une, mais un grand nombre d'espèce qui s'éteignent par l'action de l'homme (parfois sans qu'on se doute de leur existence !)
- Imagines-tu traiter tous les cours d'eau, les eaux souterraines, pour en éliminer les pesticides ? On n'arrive même pas à le faire pour toute l'eau potable, alors...
- On n'a toujours pas trouvé de moyen de limiter Caulerpa taxifolia, malgré toutes les recherches menées.
- quant au réchauffement climatique, c'est quand même l'un des problèmes économique majeurs de notre temps, et on ne voit pas bien la solution, ni économique (le protocole de Kyoto n'est qu'un pis-aller, et il n'est pas encore réellement en vigueur), ni scientifique ou technique (ah si, la fameuse recherche d'une source d'énergie miracle, au choix les renouvelables, la fusion, l'antimatière, etc.)

La science sert surtout à comprendre nos actions sur la nature. Accessoirement, certaines de ses applications peuvent aider à corriger certains de nos excès (mais d'autres applications les agravent, au contraire).

[GillesH38a]

J'ai du mal à croire cela. L'incidence du cancer baisse plutôt si l'on tient compte de l'accroissement de l'espérance de vie et du tabac. L'environnement en anglais correspond à la notion d'habitudes (tabac, alcool...) et ceci est parfois mal interprété.

Non, c'est réel. Voir par exemple
http://www.ligue-cancer.asso.fr/arti...3?id_article=6

Si l'on analyse plus finement cette augmentation de l'incidence et de la mortalité, on remarque que :
• Pour les hommes, 13 % de cette augmentation est directement imputable à l'augmentation de la population, 16 % au vieillissement de la population et 37 % à une réelle augmentation du risque de développer un cancer.

Les causes ne sont pas certaines, mais d'après certains (le professeur Belpomme en particulier), c'est probablement du à l'accumulation de pesticides et de milliers de produits chimiques de toxicité inconnue.

C'est normal, tout cela est minime... La terre n'est pas dépendante des engrais chimiques.On peut faire différemment si on le souhaite (compost par ex), Il existe des approches qui permettent de diminuer les doses. L'agriculture est une cible fétiche des écologistes. Nous pouvons nous inquiéter de l'avenir de notre agriculture.

Elle l'est largement devenue à cause de l'emploi massif d'engrais chimiques qui n'apportent qu'une partie des nutriments, entrainant un déséquilibre des sols de longue durée. C'est bien plutot les agriculteurs intensifs qui doivent nous inquiéter !

Il est difficile de croire que l'espérance de vie puisse baisser de 30% en quelques années et en temps de paix. Ou il faudrait que je meure la semaine dernière...
Les chiffres étaient plus véritables peut-être après l'effondrement du communisme. Chiffres qui étaient trafiqués avant...

Autant pour moi, il s'agit de 30% d'augmentation du taux de mortalité. Les prédictions pour 2050 varient entre une baisse de 30 % et de 47 % de la population.

http://www.robert-schuman.org/synth40.htm

[Noisette]

Si tu penses qu'on devrait laisser le maximum d'argent aux gens, alors pourquoi les sociétés ne distribuent-elles pas tout leur bénéfice à leurs salariés ( a priori, ils ont bossé pour ça, ce ne sont pas des parasites!)

L'usage veut qu'on rémunère les salarié pour un emploi, une tâche.
La notion de bénéfice est liée à la notion de risque. Ceci ne concerne pas le salarié qui ne prend pas de risque.

Tu gagnes 100 euros, l'état t'en prélève 10. Qu'est ce que tu crois qu'il fait avec? qu'est ce que toi tu aurais fait avec?

Quand je gagne 100 euro, l'état FR m'en prélève 66. Et pour ce qu'il en fait je préfère les garder!
Si en plus, je dois abandonner ma bagnole alors qu'ils se paient des 607 ou des VelSatis avec mon argent !

[GillesH38a]

L'usage veut qu'on rémunère les salarié pour un emploi, une tâche.
La notion de bénéfice est liée à la notion de risque. Ceci ne concerne pas le salarié qui ne prend pas de risque.

On pourrait te rétorquer que si la société fait des bénéfices, c'est que la tâche a été mieux réalisée par ses salariés. Et on parle de morale ou d'efficacité la?

Quand je gagne 100 euro, l'état FR m'en prélève 66. Et pour ce qu'il en fait je préfère les garder!

Que crois tu qu'il en fait justement?

Si en plus, je dois abandonner ma bagnole alors qu'ils se paient des 607 ou des VelSatis avec mon argent !

D'abord félicitations, et eeeuuuuh je suis payé par l'état et personne ne m'a jamais proposé de VelSatis (et je suis imposable a beaucoup moins que 66 % apres 20 ans de carrière et une grande école). Je pense que même si on taxe plus l'essence, ce ne sont pas les gens comme toi qui devront abandonner leur voiture!

[Noisette]

Comment la science corrige-t-elle :
- la perte de biodiversité
- la présence de pesticides dans un nombre croissant de cours d'eau
- la prolifération des espèces invasives
- le réchauffement de la planète
- etc.

Bonjour Cecile,
LA biodiversité aime les coupes à la tronçonneuse dans les forêts. La lumière y la favorise. A 14h en été une forêt produit plus d'ozone que le boulevard périphérique. Les pesticides pour l'homme s'appellent des antibiotiques ou des médicaments. Si on en mesure dans l'eau, cela veut dire qu'on a des techniques de mesure efficaces sans pouvoir préjuger d'un queconque retentissement sur l'individu ou le poisson. Si on mesure dans les cours d'eau des médicaments antisida, faudra-t-il arrêter d'en produire?
Pour le rechauffement de la planete anthropique, je n'y crois pas.

A ma connaissance, elle ne sait pas, car :
- une espèce perdue l'est irrémédiablement. Or, ce n'est pas une, mais un grand nombre d'espèce qui s'éteignent par l'action de l'homme (parfois sans qu'on se doute de leur existence !)

Ca me gène moins si je ne savais pas qu'elles existaient! Parfois, ça m'arrange même qu'elles aient disparu (tyranosaure et autre virus de la variole). Du moment qu'il reste du poulet (je blague).

- Imagines-tu traiter tous les cours d'eau, les eaux souterraines, pour en éliminer les pesticides ? On n'arrive même pas à le faire pour toute l'eau potable, alors...

Je bois de l'eau du robinet mais c'est vrai que j'aime le risque

- On n'a toujours pas trouvé de moyen de limiter Caulerpa taxifolia, malgré toutes les recherches menées.

Caulerpa taxifolia? C'est les taxes tout court que l'on arrive pas à juguler en France. Quand j'étais petite, les journaux rapportaient qu'une plante avait été rapportée (de) je ne sais trop où. Figure-toi qu'elle pouvait pousser de 50 cm par jour. Et que comme il n'y avait pas de gel pour les arrêter... Bref, on étaient foutus. Même l'eau, c'était une catastrophe annoncée. On parlait alors de refroidissement de la planète.

- quant au réchauffement climatique, c'est quand même l'un des problèmes économique majeurs de notre temps, et on ne voit pas bien la solution, ni économique (le protocole de Kyoto n'est qu'un pis-aller, et il n'est pas encore réellement en vigueur), ni scientifique ou technique (ah si, la fameuse recherche d'une source d'énergie miracle, au choix les renouvelables, la fusion, l'antimatière, etc.)
La science sert surtout à comprendre nos actions sur la nature. Accessoirement, certaines de ses applications peuvent aider à corriger certains de nos excès (mais d'autres applications les agravent, au contraire).

Ben oui, mais rassure-toi, je suis persuadée qu'on trouvera des solutions.

[Quisit]

Noisette tu devrais lire ça :

http://www.manicore.com/documentation/taxe.html

pour la Caulerpa, tu ne réponds pas à la question

[Noisette]

Non, c'est réel. Voir par exemple
http://www.ligue-cancer.asso.fr/arti...3?id_article=6

Gilles, pourquoi lirai-je tes liens alors que tu ne les as manifestement pas lu?
Qu'y trouve-je?
En comparaison, le nombre de décès augmente de 125.000 à 150.000, soit une augmentation de 20 %. Les taux de mortalité ajustés sur l'âge eux par contre diminuent : diminution de 7 % chez les hommes et de 9 % chez les femmes. Ce résultat montre bien que l'augmentation des décès est bien en relation avec le vieillissement de la population, puisqu'un ajustement sur l'âge gomme cet effet et montre une figure inverse avec réduction des taux de mortalité ajustés.
Je n'ai pas lu le reste mais ça n'a pas l'air de remettre en cause ce que je pense. Ca s'améliore.

Les causes ne sont pas certaines, mais d'après certains (le professeur Belpomme en particulier), c'est probablement du à l'accumulation de pesticides et de milliers de produits chimiques de toxicité inconnue.
Elle l'est largement devenue à cause de l'emploi massif d'engrais chimiques qui n'apportent qu'une partie des nutriments, entrainant un déséquilibre des sols de longue durée. C'est bien plutot les agriculteurs intensifs qui doivent nous inquiéter !

Mais tu te méfies de tout le monde! T'as peut-être raison. Dans les années 70 l'agriculture était intensive. Maintenant au prix des intrants (semences, engrais, pesticides) et du gas oil, les agriculteurs calculent au plus juste!
D'autant que certains engrais comme les nitrates sont sans toxicité pour la santé (mais sont toxiques pour le porte monnaie du consommateur qui doit arroser les grandes entreprises à la française comme la Lyonnaise, la Générale et Bouygues!)