Centrale thermique avec... du bois

[inviteda5dc487]

Salut!

Je me demandais: on parle beaucoup de se chauffer au bois en ce moment parce qu'en brûler ne pollue pas. Mais pourquoi alors ne pas produire d'électricité à l'aide de centrales à bois? Est-ce un problème technique? Est-ce que la quantité de bois nécessaire serait trop importante?

[invitea4a042cf]

Salut,

Ca existe, il y a d'ailleurs des projets lancés par le gouvernement à ce sujet.
Le problème, c'est en effet que les quantités de bois ne sont pas inépuisables. Or, le bois est une énergie particulièrement adaptée au chauffage individuel ou collectif. Si on l'utilisait beaucoup pour l'électricité, il n'y en aurait plus assez pour le chauffage et la construction. Et il serait tout à fait crétin d'utiliser du bois pour faire de l'électricité, puis d'utiliser l'électricité pour se chauffer, car on perdrait énormément en rendement.
De plus, en France, l'électricité n'est pas vraiment un souci, du moins sur la question du réchauffement climatique, puisqu'on a le nucléaire. Pour diminuer nos gaz à effet de serre, mieux vaut s'attaquer aux deux sources principales de CO2 : le chauffage des bâtiments et les transports. Donc réserver le bois au transport.
Enfin, si l'on souhaite vraiment faire de l'électricité avec du bois, autant le faire en cogénération (production simultanée d'électricité et de chaleur). Les rendements totaux sont bien meilleurs. Malheureusement, les projets de centrale au bois en France ne sont pas en cogénération.

[invited1061610]

Le problème ne vient-il pas du fait qu'il est beaucoup plus facile de transporter de l'électricité que de la chaleur, dans un souci de rendement?

[invitea4a042cf]

Pour ce genre de centrale, le transport de chaleur n'est pas vraiment un problème. Il suffit de la construire près d'un endroit qui a besoin de chaleur (ville, industrie, etc.)
Il y a bien des chaufferies collectives au bois dans certaines villes. Donc une centrale de cogénération au bois devrait aussi être possible. Je pense que le choix de centrales non cogé est juste dû au coût de l'investissement. Mais d'un point de vue environnemental, c'est une connerie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteda5dc487]

Et si les pays voulant s'électriser au thermique se mettaient à planter des forêts. ça pourrait être une solution pour éviter les pays émergents de passer au nucléaire tout en restant propres non?

[invitea4a042cf]

ce serait largement insuffisant pour répondre aux besoins en électricité. N'oublions pas que les arbres mettent du temps à pousser. Et que si on plantait beaucoup beaucoup d'arbres, ça viendrait inévitablement en concurrence avec les cultures alimentaires, et ça ne suffirait même pas pour nous fournir en électricité. Sans compter que les politiques de plantation actuelles ne verraient leurs résultats que dans 50 ans voire plus.

[invite1fd37ce8]

Pour corroborer ce que dit Cécile, je ne pense pas que le fait de d’utiliser du bois pour produire de l’élctricité …soit judicieux …. Car pour parler chiffre … le rendement entre énergie primaire en amont de la centrale et énergie finale rendu au compteur de l’utilisateur n’éxcèdent à peine le 25% aujourd’hui avec toutes les centrales fonctionnant sous vapeur…
Ceci est du à ce que l’on nome le rendement de CARNOT….
Utiliser le bois pour faire de l’elec de cette manière reviendrait à utiliser quasiment 4 fois plus de ressource que les besoins initiaux….
Et je ne parle même pas du rendement entre énergie final et énergie réellement utile parfois désastreux … comme sur une lampe à incandescente ou aux halogènes …par ex.

Il faut absolument commencer à passer aux choses sérieuses en matière de production alternatives et renouvelables … mais il ne faut absolument adapter les diverses sources au divers besoins…

Du chauffage avec du bois… oui !! Mais pas en faisant de l’élec avec ce bois !! …. Ni même pour faire fonctionner un système pseudo malin écologique tel qu’une pompe à chaleur ou géothermie… (Grosses fausses solutions, bien mercantiles !!) …
Non le bois pour chauffer est trois à quatre fois mieux utilisé directement sur place avec un insert ou encore mieux, avec un poêle efficace comme le poêle de masse par exemple…

De plus il faut commencer d’arrêter de toujours concevoir les productions d’énergie de manière centralisée…
Un des gros avantage des énergies renouvelables, est qu’elles sont locales et décentralisées … une bonne manière de récupérer son propre pouvoir de citoyen…
Et je pense que c’est plutôt la que ça coince au niveau des différents pouvoirs politiques en place …

Pour en revenir au bois … on pourrait aussi, à partir des rebuts de cette filière, créer des carburant liquide tout simple… certains sur ce forum sont largement plus compétents que moi pour vous en parler…
Une chose qu’il faut bien se remettre en tête, c’est que ce qui à fait en partie le succès du pétrole était sont état liquide … car les carburants liquides sont le plus faciles à stocker transporter et utiliser (enfin pour l’utilisation je pense que le carburant gazeux est un peu plus commode …enfin ça se discute…)

Dans ce cas il faudrait voir les intérêts énergétiques et économiques d’une liquéfaction de matière ligneuse … mais je crois que bon nombre d’expériences existent dans ce domaine …

Bref utiliser du bois pour faire de l’élec …(en plus sans cogénération !!) … est une pure aberration de politico-technocrates à la con comme on en à encore trop !!

On consomme déjà trop d’électricité …il n’y a qu’a regarder un peu autour de nous et faire le tri entre ce qui pourrais fonctionner autrement qu’avec de l’élec…

1/ le chauffage élec (commence à être interdis dans certains coins de l’europe) pour les pompe à chaleur et autre géothermie, de part leur cout elle viennent s’ajouter au chauffage elec et non s’y substituer !!! ce qui aggrave encore plus la situation …EDF vous remercie bien!!!

2/ la clim (voir le livre « fraîcheur sans clim »)

3/ la majeur partie des équipement « électroménager » !
D’ailleurs à ce sujet (je l’ai déjà préciser quelque part sur ce forum), vous n’avez qu’a faire le test suivant en grande surface :
Allez à l’accueil et de demandez un vendeur au rayon matériel « ménager »… et d’attendre ce vendeur devant les mixeurs et autre cafetières élec …etc

Dans le premier cas, soit vous entendez l’annonce « un vendeur est demandé au rayon électroménager SVP… » Par ce que la personne responsable de l’accueil à fait la « traduction » !!

Dans le deuxième cas l’annonce est dites, « « un vendeur est demandé au rayon ménager SVP… » … et vous attendez longtemps mais personne ne vient car le vendeur concerné est parti vous retrouver dans le rayons des balais, balais brosse et éponges…

Conclusion on à tellement substituer d’autre énergie dans le domaine de la préparation alimentaire au domicile par du matériel strictement électrique que l’on en à même changer le terme générique … ce qui à entraîner un changement de « mœurs énergétique »…

Combien de personne comme moi rappelle au vendeur qu’il existe d’autres moyens énergétiquement plus logiques, de faire du café qu’avec une cafetière électrique(au fait dans quel rayons trouve t’on les cafetière italienne ou brésilienne à piston ? pas dans le rayons cafetières malheureusement !!!), ou de réchauffer ou cuire ses aliments avec d’autres sources d’énergie calorifique ??!!

L’Electroménager laisse une apparence de pratique et de propre … on est d’accord pour ce qui ce trouve dans les limites de notre habitat … mais allons voir d’un peu plus près ce que ça implique comme impacts au niveau des productions centralisé…. !!!

Bref l’électroménager pour moi, c’est en gros « occuper vous de consommer, mais surtout ne vous préoccuper pas de savoir d’où vient et comment est faites cette énergie… » !!!



C’est un peu aussi une des raisons pour lesquels je défend bec et ongle l’eolien….

Une éolienne c’est visible, et qd les populations les voient, elles se posent la question des impacts liés à leurs propres consommations d’énergie …

Ici en Bretagne c’est le débat sur l’éolien, qui à relancer le discourt de la maîtrise de l’énergie… autant chez les pro-éolien les pas contre-éolien … et les anti-éolien….

Mais d’une manière générale malheureusement les meilleurs alternatives à la consommation débridée d’énergie (et non seulement à la production !) on plus souvent germé dans les esprits des pro-renouvelables et les pas-contre …

Les autre ce contentent généralement de mettre en avant une autre alternative de production énergétique par renouvelables qui concerne moins leur secteur géographique…. Mais continue de venir en gros véhicules manifester leur mécontentement dans les mairie ou il y a des projets de parc éolien ou autre … !!!

Bref le plus gros chantier qui reste à faire n’est pas matériel mais bien dans les esprits des gens …

Par ailleurs Cécile … je suis plutôt d’accord avec toi sur le faible impact sur le dérèglement climatique du prod d’élec française … mais à quel prix sur d’autres impacts environnementaux, économiques, sociétaux, et géopolitique…et sur l’amenuisement des ressources naturelles …


Le nucléaire n’est pas une énergie inépuisable … c’est à mon avis l’énergie la moins renouvelable qu’il puisse exister … il suffit de voir le nombre d’année nécessaire pour qu’un combustible nucléaire reviennent à sont état naturel…. Même le pétrole se « reconstitue » plus vite…

Bref un déchets c’est pas quelque chose de « pas joli » ou « qui pue », c’est seulement un truc que l’on à modifier pour notre usage et dont la durée qu’il met à retrouver sont état naturel est supérieur à celle de son utilisation. D’où la notion d’accumulation et donc de pollution…

Et dans ce domaines je ne crois pas qu’il existent quoi que ce soit de plus « déchet » que le nucléaire !!!

Mais je sais parfaitement que tu n’as pas voulu plaider en la faveur du nuck ! Mais une ch ‘tite allusion est tjrs la bien venu pour le simple visiteur, qui ne verra que cette page ou une seule autre sur le forum…

[invitea7d61424]

Bonjour.
(cécile) :les politiques de plantation actuelles ne verraient leurs résultats que dans 50 ans voire plus.
Les techniques évoluent:depuis quelques années, on teste le Taillis à Trés Courte Rotation (TTCR): il s'agit de planter à haute densité des essences à pousses rapides: Saule, peuplier, d'autres sont à l'étude.
La première récolte intervient au bout de 3 ou 4 ans puis tous les 3 ou 4 ans, environ 6 fois selon lespèces, région, technicité ... on sait pas encore vraiment c'est trop récent. Il y aurait 20 000 ha en suède, quelques milliers en Belgique et France (bretagne, Nord).
La récolte est environ de 30 à 40 T de M.S, soit + ou - 10 T de M S / ha / an dés la 3eme année. (1 kg de bois à 80% de M.S. = 4 kWh). Bien sur il faut déduire l'énergie necéssaire à la culture: entretien, coupe puis livraison du bois: je ne sais pas, admettons 1 T: cela réprésente l'équivalent de 400 l de fuel, soit 20 h de machine consommant 20 l/ h, largement de quoi couper 10 T. Le bois est généralement réduit en copeaux et livré à des chaudières compatibles.
On obtient donc au mieux 4 tep / ha et par an. Ce qu n'est déja pas si mal. Tenir compte du rendemant des poêles de 10 à 90 %. Pour la transformation en électricité, voir Cécile.
Surface disponible ??? 1.5 million d'ha en jachères, quelques cultures en surproduction: total 2 millions d'ha, mais bientôt occupés par les oléagineux "énergétiques".
On peut revenir à l'état de la forêt en 1945 15 Millions d'ha, 22 millions en 2005, soit 7 millions à récupérer sur cette base.Ce ne serait pas vraiment une déforestation, car les parcelles seraient à nouveau plantées en forêt. 7millions ha x 4 tep = 28 millions tep, C'est pas négligeable, pas loin de la conso de fuel pour le chauffage.
Bien entendu, quelques belle âmes vont hurler contre les arbres au carré, "Non à la forêt au garde-à-vous" pourrait d'ailleurs faire un slogan passable. Cela nous donnera l'occasion d'apprécier de vivre dans une démocratie, où chacun peut exprimer son mécontentement.
Les chiffres que j'ai donnés sont à titre indicatif, des estimations "à coups de haches", mais pour parler de bois de chauffage ça va pas trop mal.

[invitea4a042cf]

Je ne connaissais pas ces pratiques intensives, qui sont très intéressantes. Je pense qu'en effet, avec une gestion "productiviste" des forêts, on pourrait avoir suffisamment de bois pour une bonne partie de nos besoins en chauffage domestique. Il faudrait bien sûr garder une bonne partie des forêts en usage moins intensif, mais il me semble qu'il y a de la place pour les deux usages.
Quant à l'électricité, nous sommes bien d'accord, me semble-t-il.

[Narduccio]

De plus, le bois pose un problème de manutention. Il faudrait le broyer en grande quantité, sêcher ces granulats et les injecter dans la chaudière. C'est nettement plus facile sur une petite installation que sur une grande comme celle d'une centrale électrique.

[invited1a143e5]

ça manque quand même un peu de cogénération tout ça. Quitte à bruler du bois pour se chauffer à domicile avec des poëles, insert ou chaudière, on pourrait faire un peu d'électricité avec et le revendre à edf comme on le fait avec le photovoltaïque.

On obtient une centrale thermique avec un rendement supérieur à 100% (production d'électricité + chauffage) et un système décentralisé.

Eurêka !!!!!!!!!!!!!!!!!

[inviteaa990ac1]

Bonjour,
Nouveau membre je suis fort interessé par vos discution.
D'autant plus que je suis directement concerné car de par mon activité j'ai plus de trois tonnes de bois par jour de "déchets". Il s'agit essentiellement de palettes. Aujourd'hui nous le broyons pour un usage sur palettes reconstituées ou panneaux bois mais nous n'amortissons pas le broyage.
J'ai envisagé l'idée d'une chaudière qui produirait de l'electricité ansi que de la chaleur(même si les besoins en chaleur ne sont pas importants).
J'aimerais, dans la mesure du possible obtenir qqes infos à savoir s'il peut être judicieux de pousser le projet ou si au contraire celà est du domaine de l'irréalisable.
Merci à tous, félicitation pour la qualité des propos

[moijdikssékool]

"premier calcul" (à approfondir, c'est pour donner un ordre de grandeur)
le bois est 3 fois moins énergétique que le pétrole. Donc en gros tes 3t de bois renferment 3*11600/3 = 11600kwh. Dans une machine à faire de l'électricité avec un rendement de 30% (on peut pas espérer mieux, c'est une petite machine), on obtiendrait donc une puissance de 11600/24*0.3 = 145kw. Tu dois pouvoir trouver quelque chose d'intéressant (avec cogénération)

Pöurquoi dis-tu que tu ne rentabilises pas ton broyeur? ne peux-tu pas inclure le coût de ton broyage dans le prix du bois déchiqueté? il y a des quotas sur les prix?

[inviteaa990ac1]

On rentabilise tout juste le prix de revente par rapport au cout de reviens du broyage. Nous avons, dans l'hypothese d'une chaudière possibilité de "récuperer" les dechets de palette de tout un tas d'industriels locaux qui ne savent qu'en faire, ce que nous ne faisons à ce jour pas dans ce contxte, mais ce qui serait différent demain si l'on produisait de l'elec. Par ailleurs, ton calcul tient t'il compte de la chaleur produite?
Merci

[moijdikssékool]

Par ailleurs, ton calcul tient t'il compte de la chaleur produite?

non. Le reste (sauf une partie qui part avec les fumées)est de la chaleur qui ne peut-être exploitée que pour du chauffage domestique. Si près de ton usine se trouvent quelques maisons, ca pourrait être intéressant, surtout si elles ne sont pas encore contruites (il faudrait alors se renseigner auprès de constructeurs immobiliers pour imaginer construire un mini réseau de chauffage). S'il y a 50% de perte en chaleur dans les tuyaux, il reste en gros 100/150kw de chauffage, soit une dizaine de baraques (en plus de leur fournir de l'électricité. Enfin, indirectement, vu que tu revends à EDF, qui se charge de réguler la production d'électricité, la tienne comprise). Par chez moi (besancon) ont ou vont être construites des centrales au bois (je crois qu'on est une ville pilote). Cherche via Google, tu devrais trouver des renseignements
Enfin, je raconte tout ça, je ne suis pas du tout un professionnel du secteur

[invitece156299]

PRODUIRE SON ELECTRICITE AVEC SON CHAUFFAGE BOIS !

Bricolage interressant pour celui qui se chauffe au bois et qui dispose donc d'une grande quantité de chaleur... et si l'endroit est isolé, sans EDF, l'intérêt du montage s'en trouvé décuplé !
Produire son électicité EN PETITE QUANTITE à partir d'un chauffage bois est assez facile pour un bon bricoleur technicien.
Considérons bien sûr que cette électricité n'est pas destinée au chauffage, ce qui serait une totale abbération en fonction du rendement désasteux, comme celà a été déjà dit dans beaucoup d'autres réponses à cet article.
On ne pourra se servir de ce système que pour maintenir chargée une batterie de 100A/h, laquelle est connectée sur un onduleur qui fait du 220 pour pouvoir utiliser un ordinateur 1h par jour par exemple, et assurer l'éclairage du soir avec 2 lampes led dernier modèle (assez chères d'ailleurs, 25€ pièce), ou encore pour charger les batteries de téléphone portable ou de tout appareil portatif.
Souvenons-nous donc avoir déjà lu dans un passionnant livre d'électronique niveau baccalauréat de technicien ou autre, ceci :
En 1822, Thomas Seebeck découvre le phénomène du courant thermoélectrique se produisant dans un circuit fermé, formé de conducteurs différents dont les jonctions sont à des températures différentes. Vers 1834, Jean Charles Athanase Peltier découvre les anomalies de température aux jonctions de conducteurs de nature différente soumis à un courant continu. En fait, ils ont tous deux découvert le même phénomène mais de façon inverse ! Les propriétés des circuits thermoélectriques ont été démontrées de manière précise par E. Altenkirch en 1909. La découverte des semi-conducteurs au milieu du 20ème siècle a permis de bien exploiter ce phénomène et l’on peut dès lors, prévoir la réalisation de générateurs transformant directement l’énergie thermique en énergie électrique qui ne seront plus sans intérêt.
PRINCIPE DE BASE: Lorsqu'on raccorde par leurs extrémités, 2 fils composés de métaux différents et que l'on chauffe l'une des extrémités, une circulation de courant continu apparaît dans le circuit : c'est l'effet SEEBECK. Il s'agit de l'effet thermoélectrique. Si le circuit est ouvert, la tension apparaissant est proportionnelle à la température et fonction de la nature des 2 métaux. A l'inverse, si l'on soumet une tension à ce circuit, on observe un transfert de chaleur entre les 2 fils : c'est l'effet PELTIER, largement utilisé dans les modules thermoélectrique qui sont installés dans les petites glacières 12 volts grand public. En conjuguant ce procédé aux semi-conducteurs les plus performants de ces dernières années, on a pu ainsi obtenir un module thermoélectrique ou module à effet Peltier de grande qualité.
On peut trouver maintenant des modules à effet Peltier de forte puissance. Je ne citerais ici qu'un modèle grand public, d'un approvisionnement facile chez www.selectronic.fr sous la référence 10.3422-2 au prix de 16,90€.
Ce module de 55W de 40mm X 40mm a une épaisseur de 3,8mm. La différence de température entre les deux faces devra être au maximum de 67°C. On utilisera le courant électrique ainsi fourni, pour charger la batterie au plomb de 12 volts, via un petit circuit d'adaptation arrêtant la charge lorsque la batterie atteindra sa tension de fin de charge soit 13,8V. On récupèrera ce circuit tout fait dans un petit chargeur de baterie auto-moto automatique à 15€ en grande surface : on supprimera le petit transfo 220 et le pont de diode qu'il contient et on connectera le + du module thermoélectique là où était connecté le + des diodes et le moins du module thermoélectique, là où était connecté le moins des diodes.

INSTALLATION MECANIQUE DU MODULE THERMOELECTRIQUE : C'est bien sûr la partie la plus délicate à réaliser. Elle demandera réflexion et soin. En effet, il n'y a que 3,8 mm entre le coté chaud et le coté froid de l'élément thermoélectrique.
Le coté chaud captera sa chaleur sur le tuyau de sortie du poêle, le coté froid sera fixé sur un gros radialeur à ailettes dans un boitier qui recevra l'air frais et qui ne devra pas capter la chaleur du tuyau du poêle. Il devra donc y avoir un isolant thermique sèrieux entre le dos du radiateur sur lequel est fixé le module, et le tuyau du poêle. De cette réalisation mécanique correcte résulteront les bons résutats, on conservera aussi à l'idée que le delta de température ne devra pas dépasser 65°. Bien sûr, on utilisera de la pate thermique en couche très fine pour le contact du module.
La compréhension de ces principes électriques et le montage mécanique seront très facile à réaliser pour tout technicien électronique.
Bon bricolage à tous !
Denis.

[wizz]

On peut trouver maintenant des modules à effet Peltier de forte puissance. Je ne citerais ici qu'un modèle grand public, d'un approvisionnement facile chez www.selectronic.fr sous la référence 10.3422-2 au prix de 16,90€.
Ce module de 55W de 40mm X 40mm a une épaisseur de 3,8mm. La différence de température entre les deux faces devra être au maximum de 67°C. On utilisera le courant électrique ainsi fourni, pour charger la batterie au plomb de 12 volts, via un petit circuit d'adaptation arrêtant la charge lorsque la batterie atteindra sa tension de fin de charge soit 13,8V. On récupèrera ce circuit tout fait dans un petit chargeur de baterie auto-moto automatique à 15€ en grande surface : on supprimera le petit transfo 220 et le pont de diode qu'il contient et on connectera le + du module thermoélectique là où était connecté le + des diodes et le moins du module thermoélectique, là où était connecté le moins des diodes.

INSTALLATION MECANIQUE DU MODULE THERMOELECTRIQUE : C'est bien sûr la partie la plus délicate à réaliser. Elle demandera réflexion et soin. En effet, il n'y a que 3,8 mm entre le coté chaud et le coté froid de l'élément thermoélectrique.
Le coté chaud captera sa chaleur sur le tuyau de sortie du poêle, le coté froid sera fixé sur un gros radialeur à ailettes dans un boitier qui recevra l'air frais et qui ne devra pas capter la chaleur du tuyau du poêle. Il devra donc y avoir un isolant thermique sèrieux entre le dos du radiateur sur lequel est fixé le module, et le tuyau du poêle. De cette réalisation mécanique correcte résulteront les bons résutats, on conservera aussi à l'idée que le delta de température ne devra pas dépasser 65°. Bien sûr, on utilisera de la pate thermique en couche très fine pour le contact du module.
La compréhension de ces principes électriques et le montage mécanique seront très facile à réaliser pour tout technicien électronique.
Bon bricolage à tous !
Denis.

bonsoir papi

tu peux remettre ton discours pipeau dans ta poche. Je suis sûr et certain que tu n'as jamais monté cet élément pour produire de l'électricité avec, ce fameux élement 103422-2....

http://www.selectronic.fr/panier.asp?Try=Yes#
http://www.selectronic.fr/article.as...tier=10.3422-2
http://www.selectronic.fr/upload/pro...ique/34222.pdf

Descriptif

D T° max : 67 °C
• Consom. : 6 A @ 15,4 VDC.
Qc max (DT=0) : 55 W
• Poids : 22 g.

...pour la simple raison que ce module Peltier sert à produire du froid et non pour produire de l'électricité. Et pour ce fonction, il consomme 6A à 15V. En aucun cas, en appliquant l'inverse, une différence de température de 67°C à ses faces, tu ne pourras produire un courant électrique de 6A et à 15V

[invite0324077b]

je confirme : le rendement des peletier en production d'electricité et minable , et en plus il sont detruit a la moindre surchauffe

pour une forte puissance au bois gazogene et groupe electrogene a moteur a explosion : une certaine quantité de gaz peut etre stocké dans un gazometre et le groupe electrogene aura toujours ce quil faut pour s'adapter a la consomation : pas besoin de batterie pour etre autonome sans edf

[invitece156299]

Je complète mon article ci-dessus :

FAIRE SON ELECTRICITE AVEC UN CHAUFFAGE A BOIS

On peut aussi trouver les éléments thermoélectrique ici :
http://www.conrad.fr/elements_peltie...words&ns_fee=0

Un élément 110W 15A sous 15,5 Volts est disponible pour seulement 49,90€.

Vous pourrez voir ici une réalisation industrielle permettant de faire fonctionner un ventilateur sur un poêle à bois en utilisant sa chaleur, simplement aussi avec l'effet PELTIER !
http://www.windil.fr/p/ventilateur-d...did=4093605400

Bon hiver écolo à tous,
Denis.