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une allée de machefer est-elle polluante ?

  1. lisa51

    Date d'inscription
    septembre 2007
    Messages
    18

    une allée de machefer est-elle polluante ?

    bonsoir,

    J'envisage de mettre 20 cm de machefer de charbon ( issu d'usine de déshydratation de luzerne) pour confectionner des allées?
    Existe t-il un risque de pollution ? une rivière coule en bout de ma propriété ( 500) et par ailleurs, je fais du jardinage...
    je vous remercie par avance de vos remarques.

    cdt

    -----

     


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  2. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 046

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    slt,

    c'était une utilisation traditionnelle du machefer (cendre de charbon vitrifiée), du temps pas si lointain où c'était un matériau courant, que de servir de soubassement aux voiries diverses; il stabilisait correctement, après compactage, les terrains un peu argileux et constituait une couche drainante à peu de frais... apparemment sans grand risque pour l'environnement...
    Il ne s'agit pas pourtant d'un matériau totalement anodin, d'autant plus qu'il peut être stocké en quantité colossale, sur les sites utilisant beaucoup de charbon comme les centrales électriques fonctionnant avec ce combustible; un rapport récent, confié à l'association "robin des bois" a pointé cette dangerosité et conclu à la nécessité d'une surveillance étroite de ces terrils qui comportent des risques évidents...http://www.robindesbois.org/dossiers...sphogypses.pdf)
    ainsi que (http://www.asn.fr/index.php/content/...de_charbon.pdf )...
    D'une part la présence de composants toxiques (dioxine, métaux lourds...), d'autre part la présence concentrée de composants radio-actifs rendent indispensable surveillance étroites des dépots et mesures de protection des populations; c'est d'autant plus indispensable que les volumes concernés se chiffrent en millions ou en milliards de m3, et qu'un simple terril contient de quoi fabriquer une vingtaine de bombes atomiques. Dans certains pays (chine et hongrie par exemple), ces dépots sont étudiés dans l'objectif de servir de minerais d'éléments radio-actifs...
    Nous n'en sommes pas là heureusement pour ce qui te concerne, et je crois que tu ne prendras pas grand risque à te servir de machefer, la vitrification de ces cendres bloquant fortement la migration des éléments nocifs.

    p.s.
    petit calcul amusant (enfin, si l'on veut):
    - le minerai de charbon est une des roches les plus riches en matières fissiles; entre l'uranium, le radium, le thorium, le polonium, le potassium, c'est en moyenne 100 ppm que l'on trouve dans le charbon, certaines provenances en contenant jusqu'à 300 ppm (soit 300 g/tonne); la combustion concentre tous ces éléments dans les cendres qui sont donc enrichies juqu'à (pour de l'anthracite) 9000 ppm (soit 9 kg par tonne pour les plus "riches", en moyenne 3 kg/tonne)... on considère que 1% de ces éléments sont hautement radio-actifs.
    - il faut 1 tonne de charbon pour produire la même énergie que 1 gramme d'uranium
    - 1 g d'uranium produira, au maximum, 1 g de déchets radio-actifs
    - 1 tonne de charbon en produira jusqu'à 300g (dont 3g dangereux)

    Donc, à quantité égale d'énergie produite, une centrale à charbon produit plus de déchets radio-actifs qu'une centrale nucléaire... intéressant, non?...
    allez, on passe à autre chose...

    2ème p.s.
    si tu utilises par exemple 10 tonnes de machefer pour ton allée (soit un camion), tu stockeras du même coup 30 kg de matériaux radio-actifs, dont 300 g dangereux; si tous les français font comme toi, le problème des déchets radio-actifs en france est réglé... nooooon!... je plaisante...
    Dernière modification par barda ; 19/02/2013 à 01h05.
     

  3. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 046

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    un petit up... on ne sait jamais, certains pourraient réagir...
     

  4. apzo11

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Localisation
    au sud du léguer
    Messages
    1 149

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Bonsoir,
    Peux-tu expliquer ce que veut dire 3g dangereux.
    C'est la première fois que j'entends parler de cette unité. J'avais entendu parler des rem, rad...

    3 g de chlore dans un litre d'eau ce n'est pas dangereux
    3 g sur la langue :je ne sais pas!!!!
    à plus
    apzo11
     

  5. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
    64
    Messages
    2 945

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    Bonsoir,
    Peux-tu expliquer ce que veut dire 3g dangereux.
    C'est la première fois que j'entends parler de cette unité.
    Ben l'unité c'est le gramme.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    1 tonne de charbon en produira jusqu'à 300g (dont 3g dangereux)
    300g dont 3g dangereux et 297g non dangereux (c'était dans le message de barda, proportion de 1%, et 1% de 300 cela fait 3)
     


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  6. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 046

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Il est maintenant assez bien connu qu'un même élément contient plusieurs isotopes, certains ayant une activité radio-active plus importante que d'autres, et donc potentiellement plus dangereux pour l'homme; par ailleurs, leur période, leur fissibilité, la nature des rayonnements émis sont très variables, ce qui a justifié la création de multiples unités mesurant cette radioactivité et ses effets sur l'être humain (tout cela est facile à trouver sur wiki)...
    ainsi, l'U238 n'a qu'une faible activité et une période très longue, alors que l'U235, naturellement fissile et à période plus courte a des effets bien plus délétères sur la matière vivante... nous sommes là sur une dangerosité radio-active (s'exprimant en sieverts) et non de type chimique (comme pour le chlore)...
    Bien entendu, les chiffres que j'avance ne sont que des ordres de grandeur, avec une certaine variabilité fonction des origines, variations qu'il convient de préciser au cas par cas; mais ils constituent une bonne base d'appréciation.
    L'autre résidu ayant des propriétés radio-actives très proches, et très répandu en quantité importante, ce sont les phospho-gypses, sous-produit de la fabrication des phosphates, et stockés en quantités énormes sans autre forme de procès...
     

  7. apzo11

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Localisation
    au sud du léguer
    Messages
    1 149

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Bonjour,
    C'est le terme dangereux qui me gène.
    Définir le dangereux ce n'est pas évident. Une source radioactive est dangereuse, mais si tu l'enfermes dans une boite en plomb, elle n'est plus dangereuse.
    J'ai été très intéressé par ton calcul et très stupéfait.
    Ce qu'il faut comprendre (question), c'est que c'est la concentration du déchet qui est dangereux?
    Et les 3 gr de déchets dus à la tonne de charbon, ils se retrouvent dans les fumées donc dilués dans l'atmosphère, donc pas dangereux?
    Le gramme du aux déchets radio actif , est en concentré et il faut trouver un endroit pour qu'il perde sa radio activité?
    C'est bien ça?
    apzo11
     

  8. pepejy

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    dourdan
    Âge
    49
    Messages
    759

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    Définir le dangereux ce n'est pas évident. Une source radioactive est dangereuse, mais si tu l'enfermes dans une boite en plomb, elle n'est plus dangereuse.
    bonjour,

    ouhlala!! La dangerosité d'une source radioactive dépend de plusieurs paramètre:

    1) de son activité spécifique(qui est inversement proportionnelle à la période) et de la quantité

    2)des rayonnements émis, ainsi que leurs énergies!!

    3)Des éventuesl propriétés radioactives des noyaux-fils!


    Le plomb ne rend pas une source moins dangereuse.Il atténue les rayonnements . Si vous mettez un émetteur dur comme le phosphore-32 (émission à 2,2 MeV) dans une boite en plomb, vous allez avoir une émission de rayon X par bremsstrahlung qui ne sera pas forcément négligeable, après tout dépend des épaisseur.

    Concernant le charbon, une partie des radionucléides va effectivement être dispersée dans l'atmosphère et une autre va se retrouver dans les cendres, et effectivement ce sera plus concentré. Je ne me suis pas vraiment penché sur le cas des cendres de combustion du charbon, mais le petit calcul de barda permet d'avoir un ordre de grandeur. pour plus de détails, il faudrait faire une caractérisation.

    PPJ
    be seeing you, number 6!
     

  9. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 046

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Citation Envoyé par pepejy Voir le message
    bonjour,

    ouhlala!! La dangerosité d'une source radioactive dépend de plusieurs paramètre:

    1) de son activité spécifique(qui est inversement proportionnelle à la période) et de la quantité

    2)des rayonnements émis, ainsi que leurs énergies!!

    3)Des éventuesl propriétés radioactives des noyaux-fils!


    Le plomb ne rend pas une source moins dangereuse.Il atténue les rayonnements . Si vous mettez un émetteur dur comme le phosphore-32 (émission à 2,2 MeV) dans une boite en plomb, vous allez avoir une émission de rayon X par bremsstrahlung qui ne sera pas forcément négligeable, après tout dépend des épaisseur.

    Concernant le charbon, une partie des radionucléides va effectivement être dispersée dans l'atmosphère et une autre va se retrouver dans les cendres, et effectivement ce sera plus concentré. Je ne me suis pas vraiment penché sur le cas des cendres de combustion du charbon, mais le petit calcul de barda permet d'avoir un ordre de grandeur. pour plus de détails, il faudrait faire une caractérisation.

    PPJ
    Bien d'accord pepejy, il faudrait faire une étude très précise dans chaque cas, en sachant que les taux de radionucléides, et leur nature, sont assez variables selon l'origine géographique...
    Accessoirement, il y a très peu d'éléments radioactifs dispersés dans l'atmosphère (un peu de radon, en quantité infime), d'autant plus que les fumées sont maintenant traitées et les cendres volantes récupérées...
    On parle aujourd'hui de "radioactivité naturelle technologiquement renforcée"; il y a même eu en 2009 une circulaire ministérielle imposant une surveillance renforcée des dépots; appliquée, ou pas ? apparemment, cela n'émeut pas grand monde...
     

  10. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
    angouleme france
    Âge
    58
    Messages
    10 845

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    cette comparaison entre radio activité du charbon et des centrales nucleaire est interressante ... la radio activité du machefer passe inapercue parce qu'elle est dilué ... sa pourrait donner des mauvaise idée : diluer aussi les dechet des centrale nucleaire !

    pratiquement la radio activité du machefer est elle facilement mesurable , ou passe elle inapercue par rapport a la radio activité naturelle ?

    ou autre façon de voir , il y a peut etre des augmentation de radio activité qu'on dit naturelle dans certain lieu qui sont du a des accumulation de machefer au autre dechet de minerai des siecle precedent

    qu'elle est le risque d'habiter une maison construite sur un gros tas de remblais en machefer ? ce cas ne doit pas etre rare a l'epoque ou le machefer etais un materiaux gratuit

    autre question a se poser : la fabrication du ciment et de la chaux se fait souvent au charbon et toute la cendre se retrouve dans le ciment ... donc on doit y trouver aussi une certaine radio activité ... on n'en fini plus de se mefier de tout

    enfin c'est moins grave dans le ciment que dans le remblais en machefer , car la quantité de charbon brulé pour le cuire est beaucoup plus faible que la quantité de calcaire ... donc c'est plutot dilué que concentré ... et on dilue encore plus en melangant du sable au ciment pour faire le beton
     

  11. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 046

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Oui, la radioactivité du machefer est très facilement mesurable, et est mesurée; un inventaire des stockages (gigantesques ! plusieurs millions de m3 à chaque fois) a même été fait de façon très précise par la mission confiée en 2009 à l'association "Robin des Bois", tant pour les déchets issus des centrales thermiques que pour les phospho-gypses, avec pour résultats diverses préconisations, en général peu suivies d'effet.
    Une des utilisations traditionnelles du machefer était les soubassements d'autoroutes (et d'une façon générale les travaux de remblais dans le génie civil); l'accès au pont de tancarville est constitué de phospho-gypses; les cendres volantes, elles, sont utilisées dans la fabrication de ciments et de produits en béton...
    mais l'essentiel est stocké sous forme d'énormes terrils plus ou moins aplanis, souvent en libre accès, parfois dans les banlieues de grandes villes, et à proximité de grands fleuves... un abrite même un camp de manouches depuis de longues années... va faire un tour sur les deux sites indiqués dans mon post #2... c'est passionnant...

    quant aux risques encourus par les populations, sans étude sérieuse, il est difficile de répondre; ce que l'on sait, c'est que le radon produit par le charbon dans les mines (donc en milieu assez confiné) était responsable de 3/4 des cancers du poumon des mineurs, responsables d'une mortalité précoce au même niveau que la silicose; dans le cas qui nous intéresse, ce radon est toujours produit -et dans des proportions plus importantes-, mais, le milieu n'étant pas confiné, il est très rapidement dilué.
     

  12. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
    64
    Messages
    1 817

    Re : une allée de machefer est-elle polluante ?

    Bonsoir,
    Je pense que Lisa 51 est rassurée avec tout ce qu'elle a appris

    Sur le site de l'Andra existe un inventaire national 2012 des sites avec des déchets radioactifs. http://www.andra.fr/pages/fr/menu1/l...tifs-r-10.html Sur une des pages j'avais remarqué une Centrale à charbon désaffectée dont les terrils de mâchefers étaient radioactifs. Je ne me rappelle plus du nom du site mais j'avais été étonné de découvrir que le charbon pouvait contenir en plus du mercure et du vanadium (pour certains) des métaux radioactifs!

    En fait les centrales à charbon générent deux déchets :les mâchefers (sorte de gravier) et les résidus de filtrations de cendres volantes (poussière grise). Ce déchets peuvent représenter des centaines de milliers de tonnes. Les deux sont employés comme remblais, les cendres devant être recouvertes de terre pour rester en place.
     


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