le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

[myoper]

les effets sont bien immediats et catastrophiques pour la planete

Il faut que vous montriez en quoi c'est une catastrophe pour la planète qui a une radio activité naturelle des milliards de fois supérieure avant d'en faire un quelconque argument.

La première des choses est donc de nous exposer ce qui est "bon" pour la planète, pour quelles raisons puis le démontrer alors que pour l'instant, je ne lis que ce qui se veut un développement durable pour l'homme qui est pointé dans le même raisonnement comme abîmant la planète.
Sans préjuger de la validité de cette durabilité, il y a contradiction.

"quelques decenies" vous pouvez chiffrer à l'echelle humaine ?

Ce serait faire une erreur de raisonnement: dix ans ou cent ans valent dix ans ou cent ans, quelque soit l'échelle utilisée.

D'ailleurs "l'échelle humaine" ne veut rien dire et permet tous les sophismes (c'est quoi pour vous, la durée jusqu’à l'extinction de l'humanité ou une vie humaine, une génération, etc ?
Mais pour avoir un avis sur le sujet, je suppose que vous connaissez les périodes de décroissance radioactives concernées.

..et ne focalisez pas sur la corse car il y a aussi les alpes que j'ai cite .. ( qui a dit pas tronque les propos lol )

Je ne me focalise pas sur la corse, je remarque que vous diffusez de fausses informations sur le sujet la concernant et que vous n'avez fait aucun effort pour les corriger et en ce qui concerne les alpes, j'aimerais voir les chiffres scientifiquement établis et pas les lol ni des articles de médias publiant des erreurs, svp ?

la j'avoue que je ne comprends pas .. va dire ça aux victimes de tchernobyl et du Japôn ..

Dire quoi et quel en est l’intérêt dans ce fil ?
Je ne vois pas ou sont les arguments et il faut expliquer en quoi ça répond d'une quelconque façon aux erreurs de raisonnement que je vous ai souligné ou après l'argument d'autorité non valide, la déformation de mes propos et du travail des chercheurs, c'est une façon d'esquiver toutes vos erreurs ?
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[Regismu]

il suffit de me relire pour avoir deja certaines reponses

et je met 2 lien pour detailller un peu mais il y en a d'autres :

une sur la radio activite qui serait "normale" si j'en crois tes propos : http://actualutte.com/situation-durg...e-a-fukushima/

et un autre sur le sujet du post : http://www.ddmagazine.com/2667-Le-so...nucleaire.html

[myoper]

il suffit de me relire pour avoir deja certaines reponses

et je met 2 lien pour detailller un peu mais il y en a d'autres :

une sur la radio activite qui serait "normale" si j'en crois tes propos : http://fukushima/

et un autre sur le sujet du post : http://www.magazine.-Le-solaire-photovoltaique

Je suppose que c'est une réponse à barda.

[Regismu]

ben non le premeir est pour toi ..mais j'evite de te citer pour ne pas tronque des propos ..:

Il faut que vous montriez en quoi c'est une catastrophe pour la planète qui a une radio activité naturelle des milliards de fois supérieure avant d'en faire un quelconque argument.

[Tilleul]

Vous m'en voudrez pas si je continue ma discussion avec barda...

Les journaux ne parlent jamais des trains à l'heure... Pour avoir moins de drama et plus d'objectivité, je recommande plutôt les publications techniques et les conférences spécialisées... Si tu crois tout ce qu'on peut lire dans la presse tu auras vite fait de douter que les américains ont jamais mis le pied sur la lune...

1) comme tu le dis ils font tourner pour l'exportation oui, c'est à dire pour les besoins en dehors des frontières et pas pour les besoins de l'Allemagne. On ne voit pas trop ce que pourrait faire les allemands pour changer le fait que les centrales nucléaires belges étaient à l'arrêt l'année dernière pour cause de fissure ou qu'il fasse froid en France où les radiateurs électriques ne sont pas interdits...

2) Deux points ça n'a jamais fait une tendance... Depuis 15 ans, l'Allemagne a baissé ses émissions de 25% tout en ayant à gérer le rattrapage du niveau de vie occidental par les est allemands et tout en développant son industrie. Ca me parait effectivement plutôt un modèle alors qu'on oppose généralement ces buts.

3) pas vrai... Les dernières estimations de la DENA sont bien moins élevés que ce qui est cité par les négationistes des renouvelables... On est sur des chiffres qui sont sensiblement identique à ce qui se dépense en France dans le maintien du réseau (à part qu'en Allemagne c'est du 800 millions d'euros pour le transport et 2 milliards pour la distribution alors qu'en France c'est l'inverse). Des lignes électriques il faut tout le temps en construire : les populations migrent, les industries également, des nouveaux besoins se créent, d'autres disparaissent, pareil pour les centrales qui sont des sites industriels à durée de vie limitée... C'est totalement indépendant du fait de développer l'une ou l'autre source d'énergie. Les estimations sur le réseau de transport sont régulièrement révisé à la baisse en Allemagne, du fait de la révision à la baisse des puissances installées en éolien offshore (pas forcément plus intéressant que l'onshore) et des avancées en météorologie énergétique.

4) elles sont déjà là depuis longtemps les centrales charbon en Allemagne, elles sont même proche de la retraite, donc ça fait longtemps qu'elles sont comptés dans les émissions de polluants en Allemagne... On dirait que tu crois que l'Allemagne a découvert le charbon l'année dernière ! Celà dit même avec ça l'air est globalement de meilleure qualité en Allemagne et plus surveillée qu'en France, le fait que l'Allemagne soit dans une politique d'abandon du charbon avec la Energiewende va plutôt dans un sens positif d'ailleurs (y compris sur la question des mines, qui posent d'ailleurs les mêmes problèmes avec le nucléaire vu que la mine d'uranium de Wismut a fait quand même quelques dizaines de milliers de victimes).

5) La Energiewende c'est un projet qui a commencé dans les années 70 pour démocratiser la production d'énergie et la mettre dans les mains des citoyens. Donc à partir du moment où les grandes sociétés de l'énergie passent d'un monopole à un marché qui se réduit, évidemment que ça se traduit par des parts de marché qui se réduit... Quand on est à 100% et qu'il y a de la concurrence qui arrive on voit mal comment on fait pour augmenter. D'autant plus qu'elles ont effectivement fait des investissements malheureux dans le gaz ou le charbon alors que ces centrales sont maintenant beaucoup à l'arrêt. Maintenant il faut qu'elle change leur business model comme l'ont fait les télécoms dans leur temps, mais s'adapter à l'évolution technologique ça n'a rien d'extraordinaire (tout comme le maintien ou la disparition d'une entreprise)...

[myoper]

ben non le premeir est pour toi ..mais j'evite de te citer pour ne pas tronque des propos ..:

Alors, ils sont carrément déformés:

D'une part, on parle de Tchernobyl, vous me mettez un lien vers Fukushima et je n'ai jamais écrit ou laissé entendre que la radioactivité serait normale, j'ai même suggéré le contraire dès mon premier message et donné des lien qui indiquent le contraire ensuite et mais pour le voir, il aurait fallu les comprendre et pour ça, les lire sans les déformer.
D'autre part, vous n'expliquez et démontrez encore moins en quoi c'est un problème pour la planète, elle est fendue en deux, a quitté son orbite ou c'est simplement parce que vous l'avez décidé ainsi ?

A peu près la moitié de la chaleur interne de la terre est produite par de la radioactivité naturelle, vous pensez que toutes les centrales réunies dont les produits de combustion sont précisément issus de cette même planète, ça vaut quoi à coté ?

Vous utilisez donc des informations fausses (volontairement ou non), des raisonnements illogiques sur des propos que vous déformez, ne répondez jamais aux critiques fondées et vous vous étonnez qu'on puisse remettre vos écrits en cause ?




Juste pour essayer de s'y retrouver et comprendre vos propos, selon vous, quel est le responsable de la catastrophe de Fukushima (ou Tchernobyl):
- La centrale nucléaire ?
- L'homme qui a construit la centrale nucléaire parce qu'il l'a décidé ?
- Le Tsunami ou tout autre catastrophe naturelle (non provoquée par l'homme) sans laquelle elle serait toujours intacte ?

Question subsidiaire, toujours selon vous, est ce que les catastrophes naturelles sont des catastrophes pour la planète ?



PS: tronquer les propos, ça dépend de l'interprétation que l'on en fait, pas de ce que l'on cite.

[Regismu]

Il faut que vous montriez en quoi c'est une catastrophe pour la planète qui a une radio activité naturelle des milliards de fois supérieure avant d'en faire un quelconque argument.

je vais pas perdre mon temps inutilement: elle veux dire quoi cette phrase que vous avez ecrite puisque je la cite tel quelle . et moi j'ai repondu en mettant un lien de la pollution nuk des oceans releve au japon .. http://actualutte.com/situation-durg...e-a-fukushima/ ou est le bleme ? c'est pas clair ?

[barda]

Vous m'en voudrez pas si je continue ma discussion avec barda...

Les journaux ne parlent jamais des trains à l'heure... Pour avoir moins de drama et plus d'objectivité, je recommande plutôt les publications techniques et les conférences spécialisées... Si tu crois tout ce qu'on peut lire dans la presse tu auras vite fait de douter que les américains ont jamais mis le pied sur la lune...

1) comme tu le dis ils font tourner pour l'exportation oui, c'est à dire pour les besoins en dehors des frontières et pas pour les besoins de l'Allemagne. On ne voit pas trop ce que pourrait faire les allemands pour changer le fait que les centrales nucléaires belges étaient à l'arrêt l'année dernière pour cause de fissure ou qu'il fasse froid en France où les radiateurs électriques ne sont pas interdits...

2) Deux points ça n'a jamais fait une tendance... Depuis 15 ans, l'Allemagne a baissé ses émissions de 25% tout en ayant à gérer le rattrapage du niveau de vie occidental par les est allemands et tout en développant son industrie. Ca me parait effectivement plutôt un modèle alors qu'on oppose généralement ces buts.

3) pas vrai... Les dernières estimations de la DENA sont bien moins élevés que ce qui est cité par les négationistes des renouvelables... On est sur des chiffres qui sont sensiblement identique à ce qui se dépense en France dans le maintien du réseau (à part qu'en Allemagne c'est du 800 millions d'euros pour le transport et 2 milliards pour la distribution alors qu'en France c'est l'inverse). Des lignes électriques il faut tout le temps en construire : les populations migrent, les industries également, des nouveaux besoins se créent, d'autres disparaissent, pareil pour les centrales qui sont des sites industriels à durée de vie limitée... C'est totalement indépendant du fait de développer l'une ou l'autre source d'énergie. Les estimations sur le réseau de transport sont régulièrement révisé à la baisse en Allemagne, du fait de la révision à la baisse des puissances installées en éolien offshore (pas forcément plus intéressant que l'onshore) et des avancées en météorologie énergétique.

4) elles sont déjà là depuis longtemps les centrales charbon en Allemagne, elles sont même proche de la retraite, donc ça fait longtemps qu'elles sont comptés dans les émissions de polluants en Allemagne... On dirait que tu crois que l'Allemagne a découvert le charbon l'année dernière ! Celà dit même avec ça l'air est globalement de meilleure qualité en Allemagne et plus surveillée qu'en France, le fait que l'Allemagne soit dans une politique d'abandon du charbon avec la Energiewende va plutôt dans un sens positif d'ailleurs (y compris sur la question des mines, qui posent d'ailleurs les mêmes problèmes avec le nucléaire vu que la mine d'uranium de Wismut a fait quand même quelques dizaines de milliers de victimes).

5) La Energiewende c'est un projet qui a commencé dans les années 70 pour démocratiser la production d'énergie et la mettre dans les mains des citoyens. Donc à partir du moment où les grandes sociétés de l'énergie passent d'un monopole à un marché qui se réduit, évidemment que ça se traduit par des parts de marché qui se réduit... Quand on est à 100% et qu'il y a de la concurrence qui arrive on voit mal comment on fait pour augmenter. D'autant plus qu'elles ont effectivement fait des investissements malheureux dans le gaz ou le charbon alors que ces centrales sont maintenant beaucoup à l'arrêt. Maintenant il faut qu'elle change leur business model comme l'ont fait les télécoms dans leur temps, mais s'adapter à l'évolution technologique ça n'a rien d'extraordinaire (tout comme le maintien ou la disparition d'une entreprise)...

Je pense Tilleul que tu n'as pas pris la peine de lire la page du Monde que j'ai citée; c'est bien dommage, car tu réponds à côté de la plaque... c'est encore plus dommage d'être opposé à ce que développe un article sans même l'avoir lu...

[Tilleul]

Si je voulais répondre à un article du monde j'irais posté sur le monde, là je répond à un post que tu as écris sur le forum de futura-sciences.

[Regismu]

on ne peut repondre qu'aux 4 lignes que tu as poste ... il y a meme pas le lien de l'article

[SK69202]

Les allemands (comme les japonais) ont augmenté leurs rejets de co2 depuis l'arrêt de leur "nuk", ce qu'ils ont fait depuis 25 ans, sera annulé dans quelques années (augmentation de 2% au 1 er semestre 2013 pour les allemands).
Le coût de la transition énergétique devrait avoisiner le trillion d'euro à l'échéance, l'impact sur les factures est un des enjeux des législatives qui arrivent.
Il y a 8 centrales a charbon en construction, démolir les vieilles pour en mettre des plus modernes, ce n'est pas les supprimer.

[myoper]

je vais pas perdre mon temps inutilement: elle veux dire quoi cette phrase que vous avez ecrite puisque je la cite tel quelle . et moi j'ai repondu en mettant un lien de la pollution nuk des oceans releve au japon .. http://actualutte.com/situation-durg...e-a-fukushima/ ou est le bleme ? c'est pas clair ?

On parlait de certaines régions Françaises impactées par le nuage de Tchernobyl et vous me mettez un lien sur Fukushima et vous ne voyez pas le problème ?
Je vous ai expliqué sur plusieurs messages, liens à l'appui que ce que à quoi j'ai répondu était faux, difficile d'être plus clair.
Mais au lieu de sortir les phrases les une à la suite des autres sans faire attention au texte, sortez les mots ou les lettres, vous pourrez les replacer pour faire les mots que vous voudrez.
Vous ne savez même pas décrire (sans même le prouver) en quoi c'est un problème pour la planète alors que vous vous permettez d'en discuter abondamment et vous ne voyez pas de problème ?
Vous n'avez pas la moindre idée des valeurs ou quantités de radioactivité en jeu et vous ne voyez pas le problème ?
Vous ne comprenez ou ne lisez aucun argument ou raisonnement qu'on vous expose sans voir plus loin que la signification des phrases prises isolément et vous ne voyez pas de problème ?
Vous faites des raisonnements contradictoires et vous ne voyez toujours pas de blème ?
Chaque argument que vous donnez n'a, soit pas de rapport avec le propos, soit n'est pas pertinent, soit vous l’interprétez de travers ou ne le comprenez pas et toujours pas de problème pour vous (pour le voir, il vous faudra faire des paragraphes avec mes phrases et des liens entre ces phrases, moi, je ne peux pas tout condenser en seul mot ou une seule phrase).

Dans 100 ans ou 1000 ans, soyons large, il sera impossible de voir qu'il y a eu contamination humaine à cet endroit ou un autre alors que la planète aura encore quelques milliards d'années devant elle, alors, ou est son problème ?

Puisque vous abordez vous même le sujet, si pour vous, trouver ou accepter des données exactes, ne pas pratiquer la désinformation et avoir des raisonnements logiques est perdre votre temps inutilement, autant ne pas participer à un forum scientifique.

[Regismu]

oki vous avez raison je dois accepter/gober ce que vous dites et ne pas faire de reflexion .. pas de soucis .. monologuez tout seul .. ..

repondez plutot à Tilleul qui s'exprime mieux que moi ...

[myoper]

oki vous avez raison je dois accepter/gober ce que vous dites et ne pas faire de reflexion .. pas de soucis .. monologuez tout seul .. ..
...

Encore une nouvelle erreur : je fais le contraire de monologuer, je vous répond en soulignant les erreurs que vous faites à chaque message ; je vous les démontre mais je vous donne aussi les liens qui le montre scientifiquement.
C'est par contre tout ce que vous avez posté jusqu’à présent et que j'ai relevé qu'il vous a fallu gober sans même le vérifier ni même essayer de comprendre si c'était même possible. J'ai pourtant essayé de solliciter votre esprit critique et votre réflexion sur ces points en vous soumettant vos contradictions mais je n'ai rien vu venir que des arguments fallacieux, hors sujets ou encore de faux arguments.
Je vous laisse donc à vos croyances inébranlables, l'inverse de la réflection, hormis celle du miroir et .

[Tilleul]

Dans 100 ans ou 1000 ans, soyons large, il sera impossible de voir qu'il y a eu contamination humaine à cet endroit ou un autre alors que la planète aura encore quelques milliards d'années devant elle, alors, ou est son problème ?

Sans trop vouloir m'avancer je pense pouvoir représenter l'avis de plusieurs milliards de personnes en affirmant que ce qui nous intéresse ce n'est pas franchement l'état géologique d'un bout de caillou dérivant autour du soleil au bout d'un milliard d'année mais plutôt les conditions de vie sur celui-ci dans un avenir plus ou moins proche mais dans tous les cas à l'échelle de la vie humaine...

Bon sinon sur ce qui nous intéresse le Rocky Mountain Institute a récemment mis un document là dessus.

http://blog.rmi.org/separating_fact_...les_revolution

Separating Fact from Fiction In Accounts of Germany’s Renewables Revolution


I recently wrote about—and debunked—the renewables “disinformation campaign” that spreads misinformed and falsely negative stories about the growth of renewable energy. A special focus of such disinformation has been reportage on Germany’s efficiency-and-renewables revolution. The impressive success so far of the German Energiewende (energy turnaround) is an important existence proof for the world, because Germany is cloudy, high-latitude, heavily industrialized, highly competitive (it rivals America’s merchandise exports with one-fourth its population), and the world’s fourth-biggest economy.

Perhaps because German success would therefore belie the supposed necessity of fossil-fuel and nuclear energy, some media regularly report the Energiewende’s failure or supposed impossibility. As I highlighted, Germany’s renewables revolution is in fact highly successful and strong as ever, but that hasn’t stopped three myths from gaining traction in the media: 1) Germany’s supposed turn back to coal, 2) how renewables undermine grid reliability, and 3) how renewables subsidies are cratering the German economy. None of those are true, and here’s why.
Myth #1: Germany’s turn back to coal

An efficient new German coal plant begun in 2006, with fast ramp rates to complement variable renewables, was widely but wrongly heralded on its commissioning in 2012 (Europe’s only new coal plant that year) as signaling Germany’s post-Fukushima turn back to coal—not mentioning that it replaced a larger amount of dirtier and far less efficient coal capacity that was shut down. Moreover, replacing old 35-to-38-percent-efficient coal units with modern 46-percent-efficient ones, like some of the 5.3 GW likely to come online this year, would save a fifth of their coal even if net capacity didn’t change. And though capacity may fluctuate for a few years, the German Energy Agency expects 11.3 GW of coal capacity to be added and 18.5 GW closed by 2020—a net decrease of at least 7.2 GW.

In fact, as explained here and here, Germany has begun no new coal plants since Fukushima, coal-fired generation will decline even more than capacity, lignite has no future, and any of the coal plants planned long ago that are completed—offsetting retiring units—are likely to lose money, just as existing ones do now. Another instance in Hamburg reinforces these points. Yet claims continue to propagate that “Germany alone is building 25 coal-fired plants” (20 of 29 originally proposed have already been stopped, 5–6 more shelved) and that “it has now become very, very cheap to burn coal and as a result, there’s a new coal boom in Europe” (nearly all in Britain and Spain), while renewables are “helping to continue the economic collapse of Germany” (Europe’s strongest economy).

German coal-fired generation did rise modestly in 2011–12, substituting for pricier natural gas, about half of which in Europe is price-linked to oil. Very low prices in Europe’s oversupplied carbon emissions market further reduced the price of burning coal. Similarly in the first seven months of 2013 compared with a year earlier, three-fourths of the rise in coal-fired generation was due to substitution for gas, the rest to lighter winds—though electricity demand probably declined too.

This temporary coal-burning uptick is often used to claim that German CO2 emissions are rising, even though emissions have trended down since 1990. In fact, despite economic growth, German renewables helped make CO2 emissions fall in 2011, hold steady for power plants and industry in 2012, and probably fall in total in 2012 after adjustment for more oil-fired heating in the exceptionally cold winter. The reason is simple: Germany’s renewable growth has more than offset nuclear shutdowns while efficiency has flattened or decreased electricity demand. It’s not even possible for German power plants to emit more CO2 because of their national emissions cap under EU law.

Flatly contradicting the official data, anti-renewables reports often claim that Germany is going back to coal because renewables didn’t work and are proving unaffordable. Actually, they work just fine, supplying 23 percent of German electricity in 2012 (more than any other source except lignite) and driving dramatically lower wholesale power prices that are attracting energy-intensive industry, making German industrial power highly competitive, and enabling record 2012 power exports that rose another 62 percent in the first half of 2013. (Germany is the only country that consistently exports power to France; its industrial power is cheaper than the EU average, and the gap is widening.) American media, rerunning many of these false stories, are awkwardly having to shift their tune from “renewables are too costly to compete” to “renewables are walloping our favorite old technologies.” Indeed, German photovoltaics today have achieved the price that the European Union in 2011 projected for 2050.

It’s hardly a surprise for the threatened coal industry to claim “many large industrial corporations are migrating out of [Germany].” But for The Economist to make a similar claim, also without a single example, is unusual: Germany’s top energy economist sees no sign of industrial flight, nor has a request for examples elicited any. Yet the canard persists. Perhaps such confusion is due to U.S. expansion of gas-intensive chemical giants like BASF, which naturally pivot toward fourfold-cheaper U.S. natural gas because it’s both a fuel and a feedstock; BASF in Germany also makes 70 percent of its electricity internally from natural gas. But as Craig Morris of Renewables International notes, chemical firms’ U.S. expansions are driven by U.S. gas prices, not German electricity prices. Giant German firms enjoy Germany’s low and falling wholesale electricity prices, getting the benefit of renewables’ near-zero operating cost but exempted from paying for them, as I’ll describe below.

The truth about German industrial electricity prices (such as the wholesale spot and futures market quotations) is easily determined from official statistics, which are far more transparent and thorough than America’s. Even as GE’s Chairman griped that a German steel mill pays four times the typical U.S. industrial power price (perhaps reflecting a confusion between U.S. and Euro cents), the average German wholesale price for June 2013—essentially the price such big industries pay—fell to a record low of 2.8 Euro cents or 3.7 U.S. cents per kWh, well below his 5-cent U.S. benchmark. To be sure, the average retail kWh bought by the entire German industrial sector, much of it small and midsized, cost 8.6 U.S. cents for energy plus 8.0 for taxes, vs. 6.5 cents in the largely tax-free U.S., so smaller firms’ total tariff, typical in Europe, is about twice the U.S. level. But renewables don’t account for that gap; German industry is thriving anyhow because it’s efficient; and U.S. electricity prices rose 4.8 during 2007–12 and 44 percent during 1995–2012—faster than the German increases of 3.7 and 16 percent.

Thus Germany is building the renewable foundation for declining long-term electricity prices. Sure enough, German wholesale power prices have fallen about 30 percent in the past two years to near eight-year lows, putting utilities that underinvested in renewables under severe profit pressure. This success in using modern renewables to reduce and stabilize electric generating costs is sometimes misdescribed as a failure because it creates losers—those who bet against it—as well as the winners who bet on its success.

Myth #2: Renewables undermine grid reliability

Another common misreportage theme is that renewables are degrading the reliability of Germany’s power supply, driving industry abroad. The president of Germany’s network agency has confirmed this is not true. Hearsay anecdotes alleging renewable-caused power glitches are often traceable to Der Spiegel, a frequent source of anti-renewable stories, but evaporate on scrutiny. Charles Mann in The Atlantic cites five references to bolster such claims, but his sources (cited in my response) don’t support his case. One, from a Koch-allied anti-renewable front group (whose political arm, the American Energy Alliance, lobbies for fossil fuels and against renewables), claims renewables are “causing havoc” in the German grid, the other four sources don’t, and none of the five offers any evidence this is happening, because it’s not—as I confirmed with German experts in May 2013, when I was co-keynoting the Chancellor’s electromobility conference in Berlin.

But Der Spiegel is not alone in such misreporting. Die Zeit and others have described local electricity problems caused by a failed coal plant and by restricted Russian gas deliveries as if they proved the unreliability of renewables, which had nothing to do with them. Focus likewise blamed a Munich power outage on renewables, then reported the actual, unrelated cause (a transformer blew up) without a correction.

To be sure, Germany’s grid, built for central stations, was scarcely expanded as renewable generation soared from 3 percent to 23 percent in 20 years. Grid modernization and debottlenecking are therefore needed and are vigorously underway—though the network agency recently slashed plans for new transmission corridors by nearly half because many projects proved unnecessary, and grid investments apparently needn’t rise. But fear of what might happen if those future grid improvements weren’t made doesn’t justify the lie that blackouts and brownouts are rife today.

In fact, German power, like 22-percent-solar-and-windpowered Spanish and 30-percent-windpowered Danish power (both for all of 2012), remains far more reliable than U.S. power and is getting even more reliable. Germany ranks #1 in European grid reliability, Denmark just behind, both about tenfold better than the U.S. Likewise, as Spain’s solar and windpower soared in the past few years, Spain’s reliability index rose too. Across Europe, renewable expansion correlates with more reliable power. Now a German company has even assembled a 570-MW virtual power plant of dispatchable renewables, available nationwide to firm (guarantee steady output from) the varying wind and solar output. Dispatching variable resources is more complex, but the grid’s skilled operators do it well.

The next round of misreporting will doubtless emerge from a new grid-operator survey showing that 7 percent of German firms surveyed (or 25 percent of those that could in principle move production abroad) say they are considering doing so “because of a (possible) worsening of grid reliability.” However, no trend can be inferred because this question was never previously asked; no comparison is possible because it wasn’t asked in other countries; and, of course, reduced reliability is a future hypothetical, not a present reality. The European standard metric, to be sure, doesn’t include outages shorter than three minutes, so vague claims that even briefer outages are rising in Germany can’t be tested from the data—only cast in doubt by lack of specific anecdotal examples

[barda]

Mais on croit rêver...
La "transition énergétique" allemande qui devait, en s'inscrivant dans les orientations européennes, conduire à privilégier les enr, diminuer les émissions de CO2, préserver l'environnement, etc... se traduit aujourd'hui par:
- un recours accru au charbon et lignite (tu parles d'énergies nouvelles)
- à des atteintes massives à l'environnement et des déplacements autoritaires de populations
- à une augmentation importante des émissions de CO2, des pluies acides, des microparticules et de la pollution en général
- à un prix de l'électricité le plus élevé d'Europe, de surcroit majoritairement assumé par les particuliers pour préserver la compétitivité des entreprises
- à des investissements sur 10 ans qui atteignent la moitié du pib allemand (100 fois Flamanville !!!)
- à un déséquilibre structurel du réseau de production électrique
- à un plan d'urgence de construction de lignes haute tension mal accepté par les habitants
etc

et certains viennent encore nous raconter que c'est cela le modèle à imiter... décidément, les croyances quasi-religieuses peuvent faire raconter n'importe quoi et à mener tout le monde au mur

n.b.: ci joint le lien pour le Monde (mais comme il faut être abonné, ça ne servira pas à grand-chose); je croyais que des penseurs aussi bien informés (et qui lisent les publications du rmi) lisaient aussi la presse française.
http://www.lemonde.fr/journalelectro...ml/919497.html

[myoper]

Sans trop vouloir m'avancer je pense pouvoir représenter l'avis de plusieurs milliards de personnes en affirmant que ce qui nous intéresse ce n'est pas franchement l'état géologique d'un bout de caillou dérivant autour du soleil au bout d'un milliard d'année mais plutôt les conditions de vie sur celui-ci dans un avenir plus ou moins proche mais dans tous les cas à l'échelle de la vie humaine...

Ça, c'est clair, ce n'est donc absolument pas de la planète dont on se soucie mais bien de nos conditions de vies actuelles et légèrement futures (ce qui nous épargnera un certain nombre de contradictions).

Il faudrait maintenant préciser cet "avenir" ( 100, 300 ans puis stop et fin ou plus ?) car autant je suis d'accord qu'un avenir lointain est parfaitement hypothétique, autant un avenir plus ou moins proche, tout en restant à l'échelle humaine peut, pour être viable raisonnablement, nécessiter des moyens parfaitement opposés (plus l'énergie sera durable, plus on favorise l’expansion de la population dans la durée, plus les conditions de vie sur la planète seront dégradées par la pollution produite par cette humanité de façon inéluctable - jusqu’à devenir invivable, même si le vent souffle encore).

En ce qui concerne la pollution, tous les messages postés sont d'accords la dessus, même si c'est "plus", "moins", "mieux que mauvais" ou "plus mauvais que moins bon", elle reste largement au dessus des capacités d'élimination pour notre environnement qui s'encombre, se réchauffe et se modifie de façon défavorable pour l'humain et certaines production d'énergie en produisent plus que d'autres.
La durabilité que je lis est très restrictive (elle ne concerne que certaines ressources aux dépend de tout le reste) et ne garantit l'habitabilité de l'environnement pour l'humain que pour un avenir très proche (quelques générations), à peu près le même que la plupart des solutions "non durables". La différence est qu'elle aura construit des moyens de productions de l'énergie qui n'auront pas besoin des ressources limitées de notre planète pour fonctionner tant qu'il y aura les possibilités de les entretenir, les produire et les poser (ce qui nécessite l'utilisation des ressources limitées).
Quoique puisse montrer l'exemple allemand, il n'est pas à l'équilibre, ni autosuffisant et ne peut donc être un exemple démonstratif, seulement une indication de tendance (mais pour quoi ?). Une certaine production d'énergie demande un certain nombre de moyens avec certaines conséquences et celles-ci sont calculables, même en utilisant un système parfait qui sera à pondérer (éolien, charbon, solaire, bois, rien, etc.).
Je n'ai l'air de ne critiquer que la durabilité mais c'est parce qu'elle se présente, telle quelle, en solution.

Avant toutes discussion, je crois que vous devriez exposer les buts à atteindre avant d'en exposer les moyens car sinon, vous ne serez jamais d’accord, quel que soit la validité des propos (car valide en fonction de quoi ?).

[Tilleul]

@barda : si le monde vous dit de que la terre est plate, vous allez les croire ? Qu'un journal veuille faire du chiffre en exagérant le propos et en flattant le sentiment anti-allemand qui existe en France depuis aussi loin que Bismarck ça ne doit pas vous empêcher de regarder la vraie situation. Répéter un mensonge n'en fait pas une vérité.

La sortie du nucléaire en Allemagne a été décidé en juin 2001 pour être effective en 2020. On est seulement à mi-parcours et déjà à mi-parcours donc. Et sur tous les poins environnementaux que vous donnéez, avant la sortie du nucléaire il a plus de 10 ans la situation était pire...

Par exemple sur la production d'électricité (qui n'est qu'une petite partie de l'énergie que nous consommons)

http://www.ise.fraunhofer.de/en/down...ny-in-2012.pdf

slide 10.

Vous avez un charbon qui reste constant, un gaz qui chute, un nucléaire aussi et du renouvelable qui augmente. Les émissions de CO2 diminuent comme je l'avais déjà montré. C'est d'abord le gaz qui prend parce que le solaire fait de la production de pointe, mais on commence déjà à atteindre la consommation de base, donc des centrales charbon vont commencer à fermer.

Quant à la question du prix... Force est de constater que les pays qui ont transféré les taxes sur le travail pour les faire porter sur l'énergie comme l'Allemagne et le Danemark importent moins de combustibles et ont moins de chômage que les pays qui subventionnent des bas prix de l'énergie comme l'Espagne, la Grèce ou la France... J'irais pas jusqu'à dire que c'est une relation de cause à effet mais bon, ça semble à première vue une évidence...

Dans tous les cas soient vous faites payer les externalités par les gens qui les produisent, soient vous les payer par l'impôt... There is no free meal...

Ça, c'est clair, ce n'est donc absolument pas de la planète dont on se soucie mais bien de nos conditions de vies actuelles et légèrement futures (ce qui nous épargnera un certain nombre de contradictions).

Euh... ben si, c'est ça que ça veut dire sauver la planète (ie tel que nous la connaissons)... Si vous enlevez la biosphère, ce serait quand même une planète totalement différente. Vous pensiez quand même que ça avait un quelconque rapport avec l'astronomie ? Je vous rassure également quand on dit de quelqu'un qu'il vit sur une autre planète ça ne veut pas dire qu'il prend une fusée tout les matins pour partir au boulot...

Il faudrait maintenant préciser cet "avenir" ( 100, 300 ans puis stop et fin ou plus ?) car autant je suis d'accord qu'un avenir lointain est parfaitement hypothétique, autant un avenir plus ou moins proche, tout en restant à l'échelle humaine peut, pour être viable raisonnablement, nécessiter des moyens parfaitement opposés (plus l'énergie sera durable, plus on favorise l’expansion de la population dans la durée, plus les conditions de vie sur la planète seront dégradées par la pollution produite par cette humanité de façon inéluctable - jusqu’à devenir invivable, même si le vent souffle encore).

Propos de café du commerce, non étayé scientifiquement et globalement faux.

La durabilité que je lis est très restrictive (elle ne concerne que certaines ressources aux dépend de tout le reste) et ne garantit l'habitabilité de l'environnement pour l'humain que pour un avenir très proche (quelques générations), à peu près le même que la plupart des solutions "non durables". La différence est qu'elle aura construit des moyens de productions de l'énergie qui n'auront pas besoin des ressources limitées de notre planète pour fonctionner tant qu'il y aura les possibilités de les entretenir, les produire et les poser (ce qui nécessite l'utilisation des ressources limitées).
Quoique puisse montrer l'exemple allemand, il n'est pas à l'équilibre, ni autosuffisant et ne peut donc être un exemple démonstratif, seulement une indication de tendance (mais pour quoi ?). Une certaine production d'énergie demande un certain nombre de moyens avec certaines conséquences et celles-ci sont calculables, même en utilisant un système parfait qui sera à pondérer (éolien, charbon, solaire, bois, rien, etc.).
Je n'ai l'air de ne critiquer que la durabilité mais c'est parce qu'elle se présente, telle quelle, en solution.

On dirait un raisonnement d'ingénieur des mines ! Vous ne pouvez pas mettre la vie humaine en équation voyons ! Dans tous les cas pour l'Allemagne (ou le Danemark qui est plus avancé que l'Allemagne sur le sujet) le raisonnement est simple : rien qu'en énergie fossile ils en importent pour 90 milliards d'euros par an, avec en plus des frais lié au coût intermittent des énergies fossiles. Le fait de passer au 100% renouvelable c'est un investissement rentable en une dizaine d'années... De toutes façon toutes les infrastructures électriques européennes datent des trente glorieuses et doivent être rénové, donc que vous passiez au 100% renouvelables ou que vous gardiez le fossile et le fissile, les dépenses seront les mêmes... Sauf que dans le deuxième cas après vous devez payer le combustible alors que dans le premier la majeure partie de vos besoins sont produits sur place.

Après sur le comment faire, techniquement on sait qu'il y a plusieurs façon de le faire et que ça coûte sensiblement le même prix... donc à partir de là on est pas dans une dictature planificatrice, c'est à chacun de décider librement comment on fait et dans tous les cas il faudra s'adapter...

Avant toutes discussion, je crois que vous devriez exposer les buts à atteindre avant d'en exposer les moyens car sinon, vous ne serez jamais d’accord, quel que soit la validité des propos (car valide en fonction de quoi ?).

La planète s'est quand même fixé des buts à atteindre assez précis... (objectifs du millénaire de l'ONU).

[myoper]

Sans trop vouloir m'avancer je pense pouvoir représenter l'avis de plusieurs milliards de personnes en affirmant que ce qui nous intéresse ce n'est pas franchement l'état géologique d'un bout de caillou dérivant autour du soleil au bout d'un milliard d'année mais plutôt les conditions de vie sur celui-ci dans un avenir plus ou moins proche mais dans tous les cas à l'échelle de la vie humaine...

Ça, c'est clair, ce n'est donc absolument pas de la planète dont on se soucie mais bien de nos conditions de vies actuelles et légèrement futures (ce qui nous épargnera un certain nombre de contradictions).

Euh... ben si, c'est ça que ça veut dire sauver la planète (ie tel que nous la connaissons)... Si vous enlevez la biosphère, ce serait quand même une planète totalement différente. Vous pensiez quand même que ça avait un quelconque rapport avec l'astronomie ? Je vous rassure également quand on dit de quelqu'un qu'il vit sur une autre planète ça ne veut pas dire qu'il prend une fusée tout les matins pour partir au boulot...

Dans un message, c'est les conditions de vies et dans le suivant, ce ne sont plus les conditions de vie, ce qui fait qu'en changeant de définition entre deux messages vous pouvez affirmer tout et son contraire.
La planète "tel que nous la connaissons" change toutes les secondes et n'existe déjà plus et vouloir la sauver (tel que vous croyez la connaitre, faudrait-il écrire, puisque vous ignorez cette évidence) ne veut donc strictement rien dire mais ça explique quantité de messages basés sur du vent (quoi que vous vouliez sauver, on ne sait toujours pas puisque vous avez encore changé de définition, il n'existe plus).

Quel est cet amalgame avec l'astronomie que vous faites et pourquoi me l'attribuez vous ?
Ou avez vous lu que j'enlevais la biosphère ?
En quoi ça répond à ma question ?
Quel est ce détournement de conversation avec la fusée et cette stupide explication que vous destinez à une ignorance que vous m'attribuez (la votre vient d'être soulignée) ?

Mis à part les techniques rhétoriques de l'amalgame, de l'homme de paille, de la confusion, du hors sujet, ad hominem (déguisé mais pas subtile) et des erreurs que vous affirmez, vous avez quelque chose d'intéressant, de pertinent ou de non contradictoire à dire ?

Propos de café du commerce, non étayé scientifiquement et globalement faux.

Propos parfaitement logiques que vous balayez sans avoir le moindre argument ni la moindre logique (technique rhétorique dite de "l'innocence").

Mais si vous voulez qu'on regarde la teneur de vos propos, vous prétendez donc sans rien en connaitre que dans 100 ans, c'est pareil que dans 300 ans.
Mais il est vrai que vous confondez les conditions de vie sur la planète avec la planète elle même.
Et vous prétendez donc aussi que plus il y aura d'habitant, moins il y aura de pollution ...
Comme ça, sans preuve ni réflexion et ce sont mes propos qui sont du niveau comptoir: vous êtes vous relu une seule fois ?

Ou alors c'est que toute votre énergie durable, ce n'est pas pour l'homme, c'est pour donner à manger à la planète. Pardon mais c'est la seule explication logique à vos propos et vous vous permettez de juger les miens avec ça...

On dirait un raisonnement d'ingénieur des mines ! Vous ne pouvez pas mettre la vie humaine en équation voyons !

Mais c'est très exactement ce que vous faites, indirectement et sans même le savoir puisque vous ne savez pas de quoi vous parlez (condition de vie, planète, astronomie, fusée, biosphère: ce sont vos propres propos, alors ne me reprochez pas de vous les servir) et vous n'avez pas la moindre début d'embryon de queue d'idée des buts à atteindre ni même quand, ni pour qui, ni pourquoi.
De plus la vie humaine n'a peut être pas de prix mais elle a bien un cout, en particulier pour les autres et pour l'environnement, ignorer ça comme vous le faites et vous ne pouvez parler de rien sur ce sujet.

Dans tous les cas pour l'Allemagne (ou le Danemark qui est plus avancé que l'Allemagne sur le sujet) le raisonnement est simple : rien qu'en énergie fossile ils en importent pour 90 milliards d'euros par an, avec en plus des frais lié au coût intermittent des énergies fossiles. Le fait de passer au 100% renouvelable c'est un investissement rentable en une dizaine d'années... De toutes façon toutes les infrastructures électriques européennes datent des trente glorieuses et doivent être rénové, donc que vous passiez au 100% renouvelables ou que vous gardiez le fossile et le fissile, les dépenses seront les mêmes... Sauf que dans le deuxième cas après vous devez payer le combustible alors que dans le premier la majeure partie de vos besoins sont produits sur place.

Arguments strictement économiques.
c'est à dire basés sur une croyance humaine qui fait que ceux qui exploitent le plus les ressources (pétrole, gaz, etc...) et polluent le plus (directement par l'exploitation et indirectement par l'utilisation et les déchets de leur production écoulées) s'enrichissent (en général) le plus.
Donc argument qui n'ont pas la moindre pertinence pour aborder une durabilité quelconque, que ce soit de la planète, de ses ressources, de sa biosphère, etc.
Ce n'est pas pour rien qu'ils sont hors charte sur ce forum scientifiques: c'est avec ça qu'on fait parmi les plus beau sophismes, comme vous pourriez le constater.
Ou est ce de la construction de la fusée pour aller au boulot le matin dont vous voulez encore parler ?

La planète s'est quand même fixé des buts à atteindre assez précis... (objectifs du millénaire de l'ONU).

Sous couvert de ce que dit l'ONU dont on se moque ici puisque je vous demandais votre définition (qui varie d'un message à l'autre, je l'ai bien compris), vous placez un argument créationniste qui vaut toutes les absences scientifiques de comptoir mais qui conclut parfaitement votre message.

[Tilleul]

C'est une idée où vous essayez de noyer le poisson ? Autant le message d'avant j'avais à peu prêt l'impression de piger quelque chose, autant celui là je ne comprends strictement rien... Pourtant c'était pas compliqué de comparer la situation de l'Allemagne sur tous les points que vous aviez donné entre 2002 et 2012...

[yves35]

bonjour,

un peu plus documenté que l'article du monde (:qui a mis le feu aux poudres)

http://www.manicore.com/documentatio...allemagne.html

j'avais écris sur un autre forum:

Il y a des jours ou les "vertueux" allemands me font penser à ces politiciens américains en campagne avec leur facade affichée de vie familiale exemplaire :bons père,bon époux, pourfendeurs des turpitudes sexuelles de leurs compatriotes ,s'appuyant sur Dieu pour avancer(forcément dans le bon chemin...)
Jusqu'au jour ou un journaliste qui fait son travail lui trouve une(ou des) maitresse(s) et des enfants illégilime,voire des pratiques sexuelles croquignolettes.

je persiste

yves

[Regismu]

en clair il me semble que myoper fait la meme chose que ce qu'il reprocherait aux autres : moi je suis parfait et ma parole est l'evangile et les autres ... pas d'arguments ..

pour Yves35 il a ete prouve que les propos dans ton lien sont faux .. cherche d'autres theses plus etayes ..

[Regismu]

je rectifie pour yves 35 :

les propos dans ton lien sont partiellement faux et/ou orientés voir notamment les propos et liens de Tilleul dans cette discussion et autres sur ce forum

[myoper]

en clair il me semble que myoper fait la meme chose que ce qu'il reprocherait aux autres : moi je suis parfait et ma parole est l'evangile et les autres ... pas d'arguments ..

Encore des accusations mais jamais un seul argument pertinent, fondé, valide ou simplement vrai: j'ai étayé toutes mes remarques et j’attends que vous fassiez pareil.
Alors dites moi ou je me trompe et en quoi, pour une fois, svp.

Jusqu'ici, les message que j'ai relevé de votre part de vous ne sont que des sophismes et autres figures de rhétoriques fallacieuses ou des erreurs (je les ai soulignées, citées et il ne vous reste plus qu'a les chercher sur le net si vous ne les comprenez pas).
Ici, on appelle ça aussi "la fausse attribution", on attribue des traits faux (jamais relevés, jamais prouvé ou en déformant les propos) à un intervenant dans le seul but de le critiquer et le fait est de l'absence totale d'autres arguments de votre part ici encore.
Je ne dis pas, comme vous à mon propos, que Regismu ou Tilleul racontent n'importe quoi et le racontent mal: je le prouve et c'est la toute la différence.

[polo974]

J'admire le travail de myoper (et lui souhaite bon courage)...

Le problème ici, c'est qu'on est à peu près conscient qu'on est très mal à assez court terme (1 siècle environ), mais qu'on ne sait pas exactement comment faire pour s'écraser contre le mur en beauté...

Bon, pour ajouter un peu de folie, ne pas oublier que les cendres des centrales à charbon concentrent tout un tas de cochonneries dont pas mal de radio-éléments.

[Cendres]

Prochaines accusations personnelles, accumulations effrayantes de sophismes, et dérives désagréables, et c'est fermeture. La récré a assez duré. Toute tentative de réponse à ce message entraînera aussi la fermeture. Inutile d'envoyer des MPs de protestation.

[barda]

Les cendres des centrales à charbon concentrent, à énergie fournie égale, plus de déchets radio-actifs que n'en produisent les centrales nucléaires! voir à ce sujet l'étude faite par l'asso "Robin des bois" il y a 3 ou 4 ans (pas facile à trouver, mais sur leur site, on y arrive)... en gros des millions de tonnes des terrils et cendres issus des centrales, on peut sortir des dizaines de bombes nucléaires... à tel point que certains pays (chine, hongrie) envisagent de se servir de ces déchets comme mines d'uranium... bah, en France et en Allemagne, ça sert à faire des remblais, ou des soubassements d'autoroute, et ça ne semble pas effrayer ni regismu ni tilleul... c'est un peu louche, quand même, cette haine radicale contre le nucléaire français; qu'est-ce qui a bien pu leur arriver pour expliquer cela?

[ecolami]

Bonsoir,
Les cendres de certains charbons sont faiblement radioactives et leurs terrils finissent par présenter une radioactivite telle que l'ANDRA en a noté au moins un sur la carte de France des sites. Je n'arrive plus retrouver le lien vers ce site, mais j'avais été trés étonné d'apprendre qu'on avait brulé pendant des années un charbon que l'on savait radioactif! Parce que ça semble paradoxal de lire qu'une centrale au charbon produise des déchets radioactifs!! (de toute façon d'autres charbons contiendront parfois du mercure ou du vanadium....)

[Tilleul]

myoper je t'ai posé une simple question.

Tu as affirmé que depuis la décision de sortie du nucléaire de l'Allemagne, c'est à dire en 2002, il y a plus d'émissions de gaz à effet de serre, de microparticules et de rejets acides: les données de l'European Environmental Agency indiquent que c'est faux, tu as également affirmé qu'il y avait un développement des centrales charbon, la DENA, le Rocky Mountain Institute et le Fraunhofer Institute disent que c'est faux, pareil sur ton affirmation d'un réseau électrique plus fragile...

D'un côté l'avis de la communauté scientifique et technique de l'autre, un article du monde que personne ne peut lire et le blog d'un ingénieur télecom...


"Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."

[Tilleul]

barda : faut arrêter un peu... Maintenant il suffit de faire le simple constat qu'il existe des pays qui arrivent à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre sans recourir à l'énergie nucléaire ou tout en réduisant son utilisation et on se voit accuser d''avoir "une haine radicale contre le nucléaire français". Non mais sérieux...