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éoliennes

  1. #421
    SK69202

    Re : éoliennes

    Bien résumé, Barda, ça ne convaincra pas l'écolo, mais les autres auront une idée de la situation.

    Tilleul n'a pas remarqué que le câble sous-marin est gardé parce qu'il a été mal enfoui (moins cher) et que pour éviter son arrachement ou un accident électrique par quelqu'un, il faut en empêcher l’accès en permanence à coût nul comme toujours dans la finance éscrolo.

    -----

    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #422
    Tilleul

    Re : éoliennes

    @TheBigOne : montrez moi sur votre graphe la journée où il n'y a jamais eu de vent... Parce que ça fait près de 30 pages que vous nous parlez tous de ces "nuits sans vent sur toute l'Europe" mais vous en avez pas été capable d'en trouver une seule (comme la physique le prédit d'ailleurs).
    Keep it in the Ground !

  4. #423
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Barda : désolé de vous l'apprendre mais les acheteurs d'électricité ne paient pas l'amortissement puisqu'ils ne possèdent pas les centrales.

    Aussi les subventions sont totalement illégales dans l'UE, ils est rigoureusement interdit de subventionner une énergie pour qu'elles soient à un prix inférieur à une énergie fossile, tout ce que vous pouvez faire c'est la subventionner pour qu'elle arrive au même niveau. Et cette raison vient tout simplement parce que les énergies fossiles et fissiles bénéficient d'aides dont ne bénéficient pas les EnR (par exemple les EnR doivent payer l'intégralité de leur coût d'assurance ce qui n'est pas le cas du nucléaire qui fait porter l'essentiel de ses coûts sur le public pareil pour le démantelement, les énergies fossiles utilisent comme poubelle sans payer, pareil pour le démantelement des plate formes de la mer du Nord largement payé par le contribuable). D'ailleurs même avec ça on voit avec Hinkley point ou l'injection de plusieurs milliards d'euros dans Areva et EDF l'année dernière que les subventions nécessaires pour réduire le coût du nucléaire sont beaucoup plus importante.

    Ce que vous avez donné c'est la façon dont on calcule un coût dans une économie planifiée soviétique, le coût d'achat d'électricité c'est l'offre et la demande donc la question n'est pas quel est le coût, mais à quel prix est-ce que la centrale électrique va commencer à produire.

    Une centrale électrique fossile dépend d'un coût de combustible donc il faut payer du cash pour pouvoir la lancer, si le prix proposé ne permet pas de rentabiliser la centrale il va la garder fermer et demander d'augmenter le prix. Par contre une centrale renouvelable qui a déja tout payé, n'a pas besoin de trouver du cash donc dès que le prix est au dessus ils vont produire, puisque c'est mieux que rien pour eux.

    En détail ici :

    http://europe.theoildrum.com/node/5354
    Dernière modification par Tilleul ; 14/01/2018 à 17h25.
    Keep it in the Ground !

  5. #424
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Pas besoin, je vous montre ce que tout le monde peut constater : le facteur de charge éolien varie sur l'Europe de l'Ouest à intervalle non régulier de 6 à 60%, soit comme je l'ai dit d'un facteur dix.

    La puissance garantie en tout temps et circonstance est une fraction infime de la puissance installée, de l'ordre de moins d'un dixième.

    Le corollaire immédiat de cet état de fait est que pour couvrir avec forte probabilité (mais pas absolue certitude) les besoins de consommation journaliers, en partant des scénarios "80/85% intermittents" des organismes évoqués précédemment qui postulent 247 TWh pour l'un et 303 TWh pour l'autre de production éolienne annuelle, et en absence de stockage crédible et/ou de moyen pilotable de substitution (l'un et l'autre n'étant jamais définis, jamais chiffrés, jamais convoqués même dans le raisonnement d'ensemble), il faut tout simplement décupler d'un facteur dix au minimum les capacités installées relativement aux consommations journalières prévisibles. Soit 31,4 GW si on moyenne les deux scénarios (275 TWh éolien/8760h). On multiplie ce chiffre par dix et on obtient au premier ordre les capacités nécessaires pour couvrir les besoins de consommation (de la part éolienne) du mix envisagé, ce qui nous donne 314 GW de puissance éolienne installée. Pour seulement 58% de la production totale (là encore moyenne des deux scénarios).

    314 GW éolien, c'est respectivement 3 à 4X supérieur aux capacités envisagées par nos immenses chercheurs de chez l'ADEME et de chez négaWatt ! Une peccadille.

    Je vous pose une question, le plus franchement possible : vous la chiffrez à combien votre transition intermittente ?? Parce que Jancovici lui avec forces arguments la chiffre un ordre de grandeur supérieur au renouvellement de notre mix actuel (qui en passant est l'un des plus décarbonnés au monde parmi les pays industrialisés). Voyez plus je creuse, et plus j'ai du mal à lui donner tort.
    Dernière modification par TheBigOne ; 14/01/2018 à 18h08.

  6. #425
    barda

    Re : éoliennes

    Je crois que tu as encore quelques progrès à faire en économie (assez basique dans ce cas); l'amortissement est ce que coûte au propriétaire d'un bien (ici le producteur d'électricité) la perte de valeur annuelle de ce bien, liée à l'usure, au vieillissement. Il constitue une part du coût de revient de la production.
    Le prix d'un kWh est ce qui sera donné sur le marché en échange de ce produit; il est évident que si le prix donné à un bien est inférieur, en moyenne, à son coût de revient, l'entreprise productrice court très rapidement à la faillite. Le consommateur paye donc, à travers le prix qu'il offre, sa part d'amortissement, même s'il n'en a pas conscience et qu'il est incapable de la calculer avec précision.

    Le prix du kWh facturé par EDF inclut bien évidemment l'amortissement de ses centrales, sans quoi, depuis le temps Edf serait en faillite; cet amortissement constitue même, dans le cas du nucléaire, l'essentiel du coût de revient, le prix du combustible étant tout à fait marginal dans cette production.

    Actuellement, les Enr, en France comme en Allemagne, perçoivent des subventions à l'investissement (par le biais des crédits d'impôts, des aides régionnales et même parfois des aides européennes) qui viennent alléger la charge de l'amortissement (une subvention s'amortit aussi, comme un investissement, mais avec le signe -); ils perçoivent surtout un prix d'achat du kWh très élevé, exorbitant des règles du marché, garanti par contrat et impliquant une garantie de vente (c'est la CSPE, complétée éventuellement par une dotation d'Etat, qui finance ce prix-subvention).

    Cette situation, acquise à l'échelon européen grâce à un intense lobbying des Verts allemands, est désastreuse sur le plan économique et social. Imaginons un instant un producteur de fruits, à qui on aurait payé la plantation de ses fruitiers et déjà rémunéré très largement sa production, qui viendrait sur un marché offrir ses pommes ou ses poires gratuitement, avec obligation pour le consommateur de les emporter, même si elles sont à moitié pourries... Il est clair que cela conduirait très rapidement à une émeute...

    Quant à tes belles histoires de centrales qui, une fois payées, n'ont plus besoin de rapporter quoi que ce soit, ce sont des contes de fées; une entreprise qui ne produit rien est une entreprise qui est en faillite, la pression des banquiers qui l'ont financée étant intraitable. L'économie actuelle n'est pas un jeu de billes dans une cour d'école primaire...

  7. #426
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    a mon avis les eoliennes volantes seront au point avant les epr, elle produiront de l'energie pour 10 fois moins cher avec des investissements en recherche et développement 1000 fois moindre. inutil de faire l'autruche.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  8. #427
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    @Eric DUPONT,

    Vous avez trouvé la pierre philosophale !

  9. #428
    wizz

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    a mon avis les eoliennes volantes seront au point avant les epr, elle produiront de l'energie pour 10 fois moins cher avec des investissements en recherche et développement 1000 fois moindre. inutil de faire l'autruche.
    nous faire connaitre ton avis, c'est bien

    nous faire connaitre tes calculs pour parvenir à ces résultats annoncés, c'est mieux

    mais surement que tes calculs sont gelés -196°C

  10. #429
    polo974

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @TheBigOne : montrez moi sur votre graphe la journée où il n'y a jamais eu de vent... Parce que ça fait près de 30 pages que vous nous parlez tous de ces "nuits sans vent sur toute l'Europe" mais vous en avez pas été capable d'en trouver une seule (comme la physique le prédit d'ailleurs).
    Quand 3 jours d'affilée il y en a moins qu'un quart de la moyenne, ça vaut quasiment un "jamais de vent". Surtout qu'il y 2000 km entre l'Espagne (où ça souffle un poil) et l'Allemagne (où ça ne souffle pas du tout).

    Dans cette discussion, il faudrait arrêter les exagérations qui mènent à une contre productivité fatigante...

    Sinon, le coup des nuits sans vent, c'est un grand classique à La Réunion: les éoliennes démarrent (avec le vent) très souvent un peu après le levé du soleil (bon, là maintenant, c'est spécial, il y a un cyclone qui nous arrive dessus...).
    Dernière modification par polo974 ; 15/01/2018 à 09h28.
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...

  11. #430
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    nous faire connaitre ton avis, c'est bien

    nous faire connaitre tes calculs pour parvenir à ces résultats annoncés, c'est mieux

    mais surement que tes calculs sont gelés -196°C
    ce ne sont pas mes calculs, dans le dernier lien que j'ai donné il ya un comparatif de cout et de production entre une eolienne classique et une eolienne volante. l'éolienne volante produit plus souvent, plus et coute moins cher.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  12. #431
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    il y a deja un demonstrateur de 250 kw et dici 2020 la puissance passe a 2 Mw
    https://www.lecho.be/entreprises/ene...emagne/9883616
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  13. #432
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    http://www.kitepowersystems.com/the-company/


    encore un autre projet d'eolienne volante, toujours sur le meme principe du treuil qui s'enroule et produit l'energie. La france , bien sur, est a la traine, elle attend que les société etrangere viennent implanté des eoliennes volantes au bord de ses cotes pour dire que ce sont des produits etranger comme pour les panneaux photovoltaique chinois.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 15/01/2018 à 10h36.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  14. #433
    arbanais83

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    La france , bien sur, est a la traine, elle attend que les société etrangere viennent implanté des eoliennes volantes au bord de ses cotes pour dire que ce sont des produits etranger comme pour les panneaux photovoltaique chinois.
    La France attend sagement que ces sociétés fassent faillite à l'image de la filière européenne du photovoltaïque qui bien qu'hyper subventionnée ne s'en est pas sortie.
    Il suffit de voir EON qui vient de cumuler 15 milliards d'euros de perte en 2 ans pour nous motiver sur cette filiaire.

  15. #434
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Quand 3 jours d'affilée il y en a moins qu'un quart de la moyenne, ça vaut quasiment un "jamais de vent". Surtout qu'il y 2000 km entre l'Espagne (où ça souffle un poil) et l'Allemagne (où ça ne souffle pas du tout).

    Dans cette discussion, il faudrait arrêter les exagérations qui mènent à une contre productivité fatigante...

    Sinon, le coup des nuits sans vent, c'est un grand classique à La Réunion: les éoliennes démarrent (avec le vent) très souvent un peu après le levé du soleil (bon, là maintenant, c'est spécial, il y a un cyclone qui nous arrive dessus...).
    Un lien intéressant : http://huet.blog.lemonde.fr/2018/01/...t-anti-climat/ (lire les commentaires)
    On se rend de plus en plus compte que l’Allemagne n’a pas choisi la bonne voie et qu’il n’y a pas beaucoup de solutions pour suppléer aux irrégularités des EnR.
    RTE souvent nommée publie les données de production et de consommation au format xls. Quelques formules NB.SI (prod éolien / cons * 100;"<1")/2
    nous apprennent qu’il y a eu en 2017 :
    502 heures avec l’éolien fournissant moins de 1% de la consommation
    5337 heures (61 % du temps) avec moins de 5%.

    Si l’on multiplie la puissance éolienne installée par 10, ce qui n’effraie pas certains, on aura 502 heures avec moins de 10% et 5337 heures avec moins de 50%.
    Il manquera 50% du besoin instantané pendant 61% du temps.
    50% des besoins c’est des dizaines de GW ; les énergies de secours les moins polluantes sont l’hydraulique, insuffisant, et le nucléaire.
    Un petit graphique qui montre la faible production et la variabilité de l'éolien.

    Production éolienne en pourcent 2017.png

  16. #435
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    en faite vous chercher a convaincre qui ?
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  17. #436
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en faite vous chercher a convaincre qui ?
    Je donne des faits, vérifiables sur un site sûr.

    Je n’ai rien à vendre, surtout pas du rêve : le temps presse. D’autres (Allemands, Espagnols) ont fait des bourdes qui leur ont coûté des centaines de milliards d’euros ; remercions-les, ne les imitons pas.

    Certains proposent des moteurs à eau, des éoliennes sur dirigeables, etc. Qu'ils fassent leurs preuves et on verra.

  18. #437
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    La France attend sagement que ces sociétés fassent faillite
    Vous croyez que ce sont des génial économistes qui favorisent le retard de la France sur l'éolien en mer ?

    Le retard de la France sur l'éolien en mer vient en partie d'une opposition systématique au moindre projet, parce que conservatisme+lobby touristique.

    La deuxième cause du retard est la difficulté technique à faire des éoliennes géantes flottantes, car c'est le choix technique de la France. Choix ambitieux mais qui est un investissement à très haute valeur ajoutée, associée à des collaborations internationales.

    Quant au prix, cela n'a jamais été un argument. Les plans stipulent des objectifs d'installation, pas des objectifs de rentabilité économique.

    L'avenir n'a pas qu'un prix, il dépend des installations stratégiques qu'on aura réussi à construire cette décennie pour en profiter pleinement dans les suivantes.

  19. #438
    Tilleul

    Re : éoliennes

    @mezig

    Depuis quand le minimum d'une somme de fonction est égale à la somme des minimum des fonctions ? Votre calcul est faux...
    Keep it in the Ground !

  20. #439
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Et son graphique, il est faux son graphique...?!

  21. #440
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Vous croyez que ce sont des génial économistes qui favorisent le retard de la France sur l'éolien en mer ?

    Le retard de la France sur l'éolien en mer vient en partie d'une opposition systématique au moindre projet, parce que conservatisme+lobby touristique.
    Il vient surtout que le choix du nucléaire qui a été fait, qui lui permet d'avoir une des plus basses intensités carbonées d'Europe, est peu compatible avec l'intermittence de l'éolien - qui du coup n'a aucun intérêt pour la baisse du CO2 produit.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. #441
    SK69202

    Re : éoliennes

    Ça vient aussi que la houle de l'Atlantique et de l'ouvert de la Manche c'est autre chose quel le clapot de la mer du vent de la Baltique et des eaux peu profondes de la Frise occidentale.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #442
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @mezig

    Depuis quand le minimum d'une somme de fonction est égale à la somme des minimum des fonctions ? Votre calcul est faux...
    Il n’y a ni minimum de somme de fonction, ni de somme de minimum de fonction.
    La fonction NB.SI n’additionne pas mais compte le nombre d’occurrences d’un fait, tout le monde sait ça.
    Dans le cas présent j’ai compté le nombre de lignes où la production éolienne était inférieure à 1% de la consommation française.
    On ne trouve dans aucune formule de mon tableau le signe « + » ou la fonction « SOMME ».
    Comment peut-on être aussi péremptoire : « Votre calcul est faux »?
    Encore une fois, je constate de faits, qu’ils plaisent ou pas.

  24. #443
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    Il vient surtout que le choix du nucléaire qui a été fait
    Les opposants à l'éolien en mer sont des opposants au nucléaire sur leur commune.
    Ils se moquent du mode énergétique français (nucléaire, charbon ou autre) du moment que la production a lieu loin de chez eux.

    Ça vient aussi que la houle de l'Atlantique et de l'ouvert de la Manche c'est autre chose quel le clapot de la mer du vent de la Baltique
    Oui mais la phase de R&D est passée. Le problème est de faire accepter/installer des choses en série maintenant.

    De plus, je me suis trompé, la majorité des projets actuels en France est de l'éolienne sur support fixe.

    "Toujours en Seine-Maritime, à Fécamp, non loin des falaises d’Étretat, un appel d’offres a été lancé en 2004 et a subi de nombreux retards administratifs."
    "En Vendée, le projet de 62 éoliennes de 216 mètres de hauteur situées au large de Noirmoutier et de l'île d'Yeu n'a pas encore obtenu le feu vert. L'enquête publique devrait démarrer fin 2017. "
    " Près de l’île d’Oléron (Charente-Maritime), un parc de 60 à 80 éoliennes offshore devrait être mis en service en 2023. Mais pour l’instant, l’appel d’offres n’est pas terminé."

    Il n'y a pas de problème de R&D. Vous comprenez juste ce qu'est la France dans l'aménagement du territoire post 1970. A part le TGV et des autoroutes, on veut surtout pas changer le visuel du pays et on n'arrive pas à conclure un appel d'offres en 13 ans (cf. Etretat).
    Dernière modification par Cotissois31 ; 16/01/2018 à 14h37.

  25. #444
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Les opposants à l'éolien en mer sont des opposants au nucléaire sur leur commune.

    Ils se moquent du mode énergétique français (nucléaire, charbon ou autre) du moment que la production a lieu loin de chez eux.
    tu as des preuves de ça, ou tu affirmes ça en l'air pour faire de la rhétorique ?
    moi je peux te dire "les partisans de l'éolien sont aussi ceux qui veulent lutter contre le CO2, et ils ne se rendent pas compte que ça aura l'effet inverse", et pour ça , je pense avoir plus d'arguments .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #445
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Les opposants à l'éolien en mer sont des opposants au nucléaire sur leur commune.
    Ils se moquent du mode énergétique français (nucléaire, charbon ou autre) du moment que la production a lieu loin de chez eux.
    Je suis contre l'éolien en mer, à 400 km de chez moi, car le MWh est vendu 200 euros, plus lignes HT, plus back-up.

    J'accepte la centrale nucléaire à quelques km d'ici, qui produit quelque 5 GW quand on en a besoin et à prix acceptable ; j'aimerais mieux qu'elle soit ailleurs, mais tant pis.

  27. #446
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    Je suis contre l'éolien en mer, à 400 km de chez moi, car le MWh est vendu 200 euros
    C'est votre argument mais ce n'est pas celui qui pèse dans la réalité.
    La France dirigeante rêve de pouvoir montrer au monde son engagement dans les EnR, dont l'éolien offshore qui fait la pub de l'Allemagne, ce que j'appelle l'argument diplomatique.
    Si le processus est très lent, en plus des difficultés technologiques, c'est parce que les gens du terrain, élus inclus, résistent. C'est ND des Landes x 10 sites.
    13 ans en Haute Normandie pour toujours pas finaliser un appel d'offres, ce n'est pas crédible, ne faut-il pas plutôt dire que la Haute Normandie fait tout pour faire capoter le projet ?
    Dernière modification par Cotissois31 ; 16/01/2018 à 18h43.

  28. #447
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    avec les eoliennes volante il sera possible de s'installer sur les eaux internationale et donc pas besoin d'autorisation.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  29. #448
    SK69202

    Re : éoliennes

    avec les eoliennes volante il sera possible de s'installer sur les eaux internationale et donc pas besoin d'autorisation.
    Lire la convention de Montego bay 1982, avant.

    Il faut dire qu'en 13 ans l'Allemagne aura construit deux gazoducs avec les russes, sans doute parce qu'il y a un vice-caché dans leurs dizaines de milliers d'éoliennes et autres panneaux solaires.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #449
    Eric DUPONT

    Re : éoliennes

    tout le monde sait que le nucleaire n'es pas une energie d'avenir.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  31. #450
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Il n’y a ni minimum de somme de fonction, ni de somme de minimum de fonction.
    La fonction NB.SI n’additionne pas mais compte le nombre d’occurrences d’un fait, tout le monde sait ça.
    Dans le cas présent j’ai compté le nombre de lignes où la production éolienne était inférieure à 1% de la consommation française.
    On ne trouve dans aucune formule de mon tableau le signe « + » ou la fonction « SOMME ».
    Comment peut-on être aussi péremptoire : « Votre calcul est faux »?
    Encore une fois, je constate de faits, qu’ils plaisent ou pas.
    C'est la seconde partie qui est fausse, la production de 10 éoliennes au cours du temps n'est pas la même la production d'une éolienne multiplié par un facteur 10 comme vous le faites...
    Keep it in the Ground !

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