éoliennes

[arbanais83]

C'est surtout la preuve que tant que l'ensemble d'un territoire n'est pas équipé ce qui est le cas en France

Tilleul même si on mettait une éolienne sur chaque km2 de notre territoire et qu'elles ne produisent toujours quasiment rien certains jours, tu viendrais encore nous dire qu'il faudrait en mettre sur chaque M2 pour récupérer un petit zéphir.
Je ne pense pas que les installateurs d'éoliennes sont des idiots finis ! Je pense qu'ils ont surtout commencé à les installer là où leur implantation sur le territoire était le plus favorable à moins qu'ils n'aient chassé que la subvention. Donc en toute logique le reste du territoire non équipé doit être moins intéressant que la partie déjà équipée.
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[Cotissois31]

C'est surtout la preuve que tant que l'ensemble d'un territoire n'est pas équipé ce qui est le cas en France, la production éolienne d'un pays n'est pas une mesure représentative de la ressource en vent sur un pays et donc vous ne pouvez pas faire une interpolation linéaire puisque vous ne voyez pas avec vos données qu'il y avait bel et bien du vent en France.

Vous venez de prouvez vous même que vous falsifier les données.

La pertinence de l'éolien en tant qu'énergie publique passera par l'échelle continentale, la France ne suffira pas.

Une commune loin des centrales nucléaires ou charbon verra l'éolien comme un substitut et aura l'impression d'être écologique car elle substitue en partie la production sale par la production propre.

Une région entière ayant ses propres centrales nucléaires ou charbon verra l'éolien comme anecdotique tant qu'il n'est pas stable, car cela oblige à faire tourner en continu les centrales nucléaires / charbon, ce qui consiste à ajouter une production propre sans réduire la production sale et pour finir on en vient à surproduire.

L'ambition est de forcer par tous les moyens l'éolien à devenir stable pour diminuer les centrales nucléaires / charbon. C'est l'argument numéro 1 du syndicat de l'éolien qui répond directement aux directives nationales et européennes.

En attendant, l'impression écologique des communes ou habitations isolées est surtout un acte pédagogique de ce qu'il faut soutenir, pas du tout la démonstration que c'est actuellement efficace à l'échelle nationale. Il faut être optimiste mais aussi accepter la réalité du moment actuel.

De plus, il faudra accepter que si l'éolien réussit à avoir de la stabilité, il restera une production minoritaire. Il sera impossible d'avoir un réseau européen fait de milliards d'éoliennes. Mais si déjà on peut avoir une production minoritaire qui permet de fermer des centrales nucléaire / charbon, on aura fait quelque chose. Mon optimisme est de faire quelque chose, pour ne pas dire qu'on n'a rien fait.

[mezig57]

La pertinence de l'éolien en tant qu'énergie publique passera par l'échelle continentale, la France ne suffira pas.

C'est l'argument numéro 1 du syndicat de l'éolien qui répond directement aux directives nationales et européennes.

Mais si déjà on peut avoir une production minoritaire qui permet de fermer des centrales nucléaire / charbon, on aura fait quelque chose. Mon optimisme est de faire quelque chose, pour ne pas dire qu'on n'a rien fait.

Tout est à réexpliquer encore une fois.

Il arrive qu’à l’échelle européenne il n’y a de vent nulle part ou presque ; c’est constaté et plusieurs fois documenté ici même par des graphiques très clairs.

Pour la France, on a eu en 2017 :
502 heures avec l’éolien produisant moins de 1% de la puissance appelée, c’est-à-dire rien.
5336 heures avec l’éolien produisant moins de 5% de la puissance appelée, c’est-à-dire presque rien.

Il faut donc d’autres sources d'électricité, fiables elles, qui fournissent les 99% ou 95% manquants. L’éolien ne permettra pas de fermer des sources, polluantes ou pas, sauf à prendre des risques insensés.

Les sources fiables sont en France :
L’hydraulique, 11% de la production (ne pas espérer de nouveaux barrages) ;
Le gaz, le charbon et le fioul, polluants, fournissant 11% ;
Et surtout le nucléaire 79% de la production, non polluant, mais honni des écolos.

L'ambition du syndicat de l’éolien est d’empocher les subventions, c’est sa raison d’être, comme tout syndicat.
Si c’est juste pour ne pas dire qu’on n’a rien fait OK, mais ça coûte cher pour uniquement avoir la conscience tranquille. On peut à moindre coût s’apercevoir que l’on s’est trompé et manger son chapeau. Besoin d’un exemple de qui a mangé son chapeau publiquement (acte de lucidité et d'honnêteté à saluer BTW) ?

[TheBigOne]

Une commune loin des centrales nucléaires ou charbon verra l'éolien comme un substitut et aura l'impression d'être écologique car elle substitue en partie la production sale par la production propre.

Un substitut à quoi ? Vous connaissez vous une commune de France non raccordée au réseau ? Ce raisonnement n'a pas de sens.

Pas plus que n'a de sens de qualifier une énergie de "propre", alors que nous avons l'exemple venu d'Allemagne que le développement des intermittents, éolien et solaire (respectivement 7 et 55gr EquCO2/KWh), s'est fait essentiellement au détriment du nucléaire (6gr EquCO2/KWh), et a contraint au maintien de capacités pilotables fossiles type gaz (406gr EquCO2/KWh) et surtout lignite (1038gr EquCO2/KWh).

https://jancovici.com/transition-ene...le-exactement/

Errare humanum est, perseverare diabolicum !

L'ambition est de forcer par tous les moyens l'éolien à devenir stable pour diminuer les centrales nucléaires / charbon. C'est l'argument numéro 1 du syndicat de l'éolien qui répond directement aux directives nationales et européennes.

Mais comment vous comptez forcer le vent à souffler de manière stable ??! On voudrait résoudre la quadrature du cercle que l'on ne s'y prendrait pas autrement. C'est au-delà de l'entendement.

De plus, il faudra accepter que si l'éolien réussit à avoir de la stabilité, il restera une production minoritaire.

Allez dire cela aux groupes de pression pro-intermittents qui envisagent le plus sérieusement du monde dans leurs scénarios des mix faisant intervenir 80% et plus d'éolien et solaire !

Ou bien alors fustigez-les comme il se doit.

[Archi3]

Tout est à réexpliquer encore une fois.

je crois que c'est désespéré ...

[mezig57]

je crois que c'est désespéré ...

Certes.

Cotissois paraît sincère ; ce qui n'est pas corrigé risque de passer pour vérité, comme c'est le cas depuis trop longtemps.

Heureusement qu'il y a l'exemple de l'Allemagne, complètement raté, tant du point de vue écologique que du point de vue économique.

[Archi3]

C'est surtout la preuve que tant que l'ensemble d'un territoire n'est pas équipé ce qui est le cas en France, la production éolienne d'un pays n'est pas une mesure représentative de la ressource en vent sur un pays et donc vous ne pouvez pas faire une interpolation linéaire puisque vous ne voyez pas avec vos données qu'il y avait bel et bien du vent en France.

Vous venez de prouvez vous même que vous falsifier les données.

il ne suffit pas qu'il y ait du vent en France, il faudrait aussi que là où il y a du vent, il y a la capacité de production nécessaire pour répondre à la demande. Donc en gros tu demandes que chaque région soit équipée de la capacité de production totale nécessaire pour la France, en priant chaque année qu'il y en ait toujours au moins une qui ait du vent (ce qui n'arrivera forcément pas toujours), et qu'on jette à la poubelle 80 % de la production quand il y en a partout ?

[TheBigOne]

il ne suffit pas qu'il y ait du vent en France, il faudrait aussi que là où il y a du vent, il y a la capacité de production nécessaire pour répondre à la demande. Donc en gros tu demandes que chaque région soit équipée de la capacité de production totale nécessaire pour la France, en priant chaque année qu'il y en ait toujours au moins une qui ait du vent (ce qui n'arrivera forcément pas toujours), et qu'on jette à la poubelle 80 % de la production quand il y en a partout ?

Comme j'ai tenté de le montrer précédemment, dans un mix où les énergies intermittentes seraient largement dominantes (en France : scénarios négaWatt et ADEME, mais il en est d'autres en Europe, notamment en Allemagne), il faudrait déterminer empiriquement la puissance journalière minimum garantie d'un tel mix puis la multiplier de façon à couvrir les besoins de consommation sur le même pas de temps.

Vu que cette puissance garantie est une fraction très faible de la puissance installée (typiquement d'un dixième au minimum), cela revient à démultiplier d'un facteur équivalent les capacités nominales, avec pour conséquences induites :

1/ un investissement faramineux logiquement proportionné à cette démultiplication
2/ une surproduction massive aléatoire dont on ne saura que faire, qui sera autant d'énergie perdue (on parle ici d'une production dépassant d'un facteur 5 à 10 la puissance appelée à un instant T, en fonction de l'évolution du facteur de charge)
3/ une non-garantie malgré tout de couvrir des épisodes exceptionnels de très faibles productions, sauf à surmultiplier encore d'un ordre de grandeur les capacités installées

L'autre solution majoritairement intermittente est l'hypothèse Jancovici qui, en faisant appel à un moyen de stockage sur STEP, permet d'éviter une démultiplication insensée des capacités installées. Le problème de cette solution elle qu'elle n'évite en rien la véritable explosion du coût d'investissement, qu'il chiffre pour le siècle à venir d'un facteur 6 à 12 supérieur au renouvellement de notre mix actuel. Explosion dont il faut rappeler qu'elle se fera à somme nulle ou même au détriment de nos émissions de GES actuelles (puisque le PV émet plus de CO2 que le nucléaire, et l'éolien autant).

Si nous embrayons sur ces orientations ubuesques, et avant même que le prix du KWh payé par le consommateur final n'augmente seulement d'un facteur 2 ou 3, vu le contexte socio-économique actuel, les partisans et responsables de ces solutions et conséquences verront leur tête balancer au bout d'une pique !

[Cotissois31]

Tout est à réexpliquer encore une fois.

Votre CV, vos références ?

Vous militez sur le fait que c'est impossible, je ne suis pas convaincu, j'ai le droit.
Crier à l'impossibilité est soit vrai, soit faux, soit destructeur. Il est certain qu'en freinant un mouvement, ce mouvement n'atteint pas ses objectifs. Dit autrement, ceux qui crient à l'impossibilité sont en partie des gens qui veulent éviter la moindre possibilité de réussite.

[barda]

Mais de réussite de quoi, Cotissois31?

La question n'est pas anodine, est ce qu'il s'agit simplement de développer les EnR, ou est ce qu'il s'agit de diminuer fortement l'émission des GES? C'est la seule question qui importe. Pour moi, le choix est fait, c'est la priorité définie notamment par la COP21, c'est diminuer drastiquement les émissions de GES; d'un facteur4 au moins pour la France.

Or en France, l'électricité n'émet que très peu de GES (10% de l'électricité seulement est produite par des combustibles carbonés, du gaz naturel essentiellement); il sera donc simple de décarboner (avec des EnR) complètement cette production; nous y sommes d'ailleurs presque...

Par contre, l'énergie consacrée aux transports, au chauffage des bâtiments, à l'industrie est très fortement (80%) assurée par des hydrocarbures, et est donc fortement émettrice de CO2. Pour le moment, tu ne t'en préoccupes pas, alors que c'est là que se trouve l'essentiel du gisement d'économies...

Nos possibilités financières sont limitées; il y a donc un arbitrage à faire, des choix de priorités: faut-il consacrer, par exemple, 500 Mds€ à développer les EnR dans la production d'électricité -sans aucun bénéfice en termes d'émission de GES- ou faut-il s'attaquer aux autres sources d'émissions que sont le chauffage et les transports, avec un bénéfice très rapide (mais ce ne sera pas majoritairement avec du PV et de l'éolien) ?

N'importe quelle personne de bon sens peut répondre simplement à cette question...

[Cotissois31]

Heureusement qu'il y a l'exemple de l'Allemagne, complètement raté, tant du point de vue écologique que du point de vue économique.

A.Merkel a créé un choc involontaire dans le système, conséquence d'une décision purement électoraliste, et les Allemands ont tout improvisé derrière pour limiter la casse tout en conservant une bonne image.
Ce n'est pas un raté, il n'y avait pas de plan officiel et il n'y avait surtout pas d'objectif de rentabilité économique et écologique.
Les instituts stratégiques allemands n'étaient absolument pas au courant du projet de A.Merkel et ne l'auraient jamais validé.

La France et l'UE construisent depuis plus de 15 ans un plan, sur conseil d'instituts stratégiques qui ne sont pas que des menteurs.

[Cotissois31]

Mais de réussite de quoi, Cotissois31?
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Objectifs déclarés de la France, de l'UE et message prospectif du syndicat des EnR qui est forcément ambitieux mais pas non plus utopique.

[TheBigOne]

Objectifs déclarés de la France, de l'UE

Le but du présent débat, son utilité (si utilité il y a), n'est pas tant de discuter des objectifs que de leur pertinence au regard des chiffres et des faits objectifs rapportés, et de leur mise en articulation surtout au sein de raisonnements d'ensemble. Que cela conduise (éventuellement) à les critiquer du point de vue de leurs intérêts écologique et socio-économique fondamentaux est somme toute une suite logique.

Autrement dit il n'y a pas lieu d'arguer d'argument d'autorité, argument qui plus est politique, pour interdire le débat scientifique. On ne saurait mieux ainsi verser dans l'idéologie, malheureusement ô combien prégnante à l'heure actuelle, à tout niveau.

[Tilleul]

La décision de sortie du nucléaire en Allemagne a été décidé en 2000 par le gouvernement Schroeder et été lié à l'absence totale de solution pour stocker les déchets en Allemagne. La France a décidé d'un site de stockage en 2006, l'Allemagne c'était en 1976 ! Donc ils ont beaucoup plus d’expérience que les français sur ce problème et il s'est avéré qu'il n'y avait pas un seul site testé (sur des centaines) qui a été un succès. Et on parle d'échecs aussi gros que des stockages qui devaient durer 100 000 ans qui ont commencé à avoir des problèmes au bout de quelques mois.

[Tilleul]

Sur les objectifs de l'UE, ils sont liés à l'indépendance énergétique de l'UE. Avec l'épuisement des gisements de la mer du Nord, la dépendance énergétique de l'Europe devenait préoccupante, sachant que sur l'uranium nous sommes à 100% dépendant de l'extérieur.

La question des émissions de gaz à effet de serre devait être traité par les quotas de carbone mais ca n'a pas marché du tout...

[Archi3]

Sur les objectifs de l'UE, ils sont liés à l'indépendance énergétique de l'UE. Avec l'épuisement des gisements de la mer du Nord, la dépendance énergétique de l'Europe devenait préoccupante, sachant que sur l'uranium nous sommes à 100% dépendant de l'extérieur.

La question des émissions de gaz à effet de serre devait être traité par les quotas de carbone mais ca n'a pas marché du tout...

bien sur que si ça a marché, les émissions de GES en Occident ont baissé plus que les quotas, ce qui a provoqué un effondrement des cours du CO2 ...

[barda]

Objectifs déclarés de la France, de l'UE et message prospectif du syndicat des EnR qui est forcément ambitieux mais pas non plus utopique.

Mais tu ne réponds absolument pas à ma question...

Que vient faire le syndicat des Enr dans ce débat, évidemment qu'il souhaite enrichir ses adhérents... J'espère que tu n'es pas leur représentant ici.

L'objectif déclaré de la France, c'est l'objectif de la COP21, pas les critères décrétés par l'Europe il y a 20 ans...

[mezig57]

[...] Vu que cette puissance garantie est une fraction très faible de la puissance installée (typiquement d'un dixième au minimum), cela revient à démultiplier d'un facteur équivalent les capacités nominales, avec pour conséquences induites [...]

Bien d’accord avec tout ton post.

L’exploitation des données statistiques officielles de RTE, que chacun peut télécharger sur leur site, permet de calculer au pas de la demi-heure le taux de charge de chaque source d’énergie électrique, la consommation, les imports exports, le pompage-turbinage des STEPs etc. soit 630720 données, après élimination des données au pas de 15 min. (nous n’avons pas besoin d’une résolution aussi fine).

Dans un tableau Excel on peut calculer tous les paramètres que l’on désire ; ces calculs sont à la portée de n’importe qui.

Ainsi il est facile (fonction NB.SI) de dire qu’en 2017 la puissance éolienne a été inférieure :
- à 1 % de la puissance installée pendant 16,5 h ;
- à 5 % de la puissance installée pendant 686,5 h ;
- à 10 % de la puissance installée pendant 2238,5 h.

2238 heures c’est plus de 25% du temps avec moins de 10 % de la puissance installée.

Si l’on installe 100 GW en éolien, on n’aura que 10 GW pendant 25,5 % du temps ; où trouver les 60 ou 70 GW manquants un soir d’hiver ? (Les épisodes de grand froid sur toute l’Europe coïncident souvent avec un calme plat).

En ce qui concerne les STEPs, le moyen de stockage lourd le plus utilisé dans le monde (et en France), la puissance maximale de l’année a été de 3788 MW, la somme de l’énergie sur l’année de 5,8 TWh (déjà comptée dans les 52,9 TWh de l’hydraulique). Donc le meilleur moyen de stockage a trop peu de capacité

La production des autres moyens tels que bioénergie est anecdotique.

[mezig57]

Votre CV, vos références ?

Vous militez sur le fait que c'est impossible, je ne suis pas convaincu, j'ai le droit.
Crier à l'impossibilité est soit vrai, soit faux, soit destructeur. Il est certain qu'en freinant un mouvement, ce mouvement n'atteint pas ses objectifs. Dit autrement, ceux qui crient à l'impossibilité sont en partie des gens qui veulent éviter la moindre possibilité de réussite.

Je cite des faits, vérifiables par tous.

Déjà cité : https://www.electricitymap.org/?wind=false&solar=false&page=m ap
L'Allemagne produit 459gCO2eqkWh juste maintenant ;
La France 35gCO2eqkWh
soit 13 fois moins.

Maintenant chacun peut avoir une opinion, mais il faut connaître les faits.

[mezig57]

Mais tu ne réponds absolument pas à ma question...

Que vient faire le syndicat des Enr dans ce débat, évidemment qu'il souhaite enrichir ses adhérents... J'espère que tu n'es pas leur représentant ici.

L'objectif déclaré de la France, c'est l'objectif de la COP21, pas les critères décrétés par l'Europe il y a 20 ans...

C'est les marchands de centrales à gaz qui sont pour les EnR ; ils n'en ont même pas honte :
https://twitter.com/Shell_NatGas

Il va falloir expliquer que pour éviter le réchauffement climatique, dont certains doutent encore, les EnR ce n'est pas top.

A propos, une dépense d'énergie élevée c'est le chauffage des immeubles. Tout pollue (fuel, gaz, charbon, bois, EnR).
Reste le nucléaire, les chiffres sont là.
Chauffage par grille-pain alimenté par le nucléaire, difficile changement de mentalité.

[Tilleul]

Vous me citez une publication de Shell qui dit qu'il ne faut pas faire d'EnR mais faire du gaz à la place, c'est l'exact inverse... Quant au chauffage électrique en France il tourne au charbon allemand et au fioul lourd.

bien sur que si ça a marché, les émissions de GES en Occident ont baissé plus que les quotas, ce qui a provoqué un effondrement des cours du CO2 ...

Non, la quasi totalité des quotas échangés étaient des quotas gratuit et de la fausse réduction dans des pays émergents comme la Chine. L'effondrement a eu lieu avant les réductions. Dans le derniers livre de Claude Turmes qui retrace la politique de l'énergie européenne vous avait les chiffres, les quotas ont financé quelque chose comme 4% de projets de réduction, le reste c'est juste de l'écriture comptable. Ce qui a fait baisse les émissions c'est la directive efficacité énergétique et les renouvelables.

[mezig57]

Vous me citez une publication de Shell qui dit qu'il ne faut pas faire d'EnR mais faire du gaz à la place, c'est l'exact inverse... Quant au chauffage électrique en France il tourne au charbon allemand et au fioul lourd.

Ben oui, bien sûr que c'est l'inverse, et je n'ai rien dit d'autre, il y a même une petite animation pour aider à comprendre, si des fois ...
Le chauffage électrique français tourne avec le mix français : 79,2 % nucléaire, 11 % hydraulique, 0,6 % de fioul, un peu d'EnR, et très très peu de charbon allemand, Dieu merci.

[TheBigOne]

Jamais au grand jamais il n'est écrit que Shell serait contre le développement des énergies intermittentes.

Shell dit bien au contraire que les centrales gaz sont un parfait complément aux énergies intermittentes de type éolien/solaire (pas biomasse, pas hydraulique hein, et Shell le précise bien), il est de facto expressément fait mention de ces deux seules énergies. C'est tout sauf un hasard.

L'aveu est remarquable et n'étonne possiblement que les éternels gogos en la matière : les producteurs de gaz savent parfaitement où sont leurs intérêts, et en l'occurrence leurs intérêts bien compris se satisfont grandement du développement non pas des ""ENR"" (vocable qui réuni sous son nom des énergies aussi différentes dans leur fonctionnement que des pilotables et des fatales) mais des énergies intermittentes.

Les gaziers et les charbonniers savent eux, a contrario de nos bonnes âmes pseudo-écologistes, que leur développement ne peut se faire qu'en continuant de mobiliser massivement des énergies pilotables de type fossile - puisque les mêmes pseudo-écolos dans le même temps vouent aux gémonies l'énergie nucléaire ! Ces derniers sont donc, en Europe tout du moins, des alliés objectifs, et sinon des idiots utiles, du lobby des hydrocarbures. C'est démontré vrai.

[Tilleul]

Toujours la théorie du complot à ce que je vois...

C'est une pub anti-EnR, donc ça montre bien que Shell est contre les énergies renouvelables. Shell a investi énormément dans le gaz naturel et quasiment rien dans les énergies renouvelables, ils ont besoin d'énormément de subventions d'états pour le business model de oil&gas, ils ne vont pas commencer à mettre des pages de pub pour dire que leur activité n'a plus d'avenir...

Le lobby gazier c'est le plus gros lobby anti-enr en Europe d'ailleurs.

[mezig57]

C'est une pub anti-EnR, donc ça montre bien que Shell est contre les énergies renouvelables.

Tu as regardé le dessin animé ? C'est très clair et enfantin.

[Tilleul]

Si c'est votre critère pour vous assurez de la crédibilité d'une source, pas étonnant que vous gobiez tout ce que disent les sites complotistes...

[TheBigOne]

Le compte twitter officiel de "Shell Natural Gas" est un site complotiste ? Une pub de Shell contre les énergies intermittentes ? Où, quand, comment !!

Ce n'est plus du déni, c'est du délire. Ce n'est plus un problème d'argument ou de débat rationnel, c'est un pur problème de dissonance cognitive.

[Tilleul]

Energies variables, ça n'existe pas les énergies intermittentes.

[Tilleul]

34 pages et toujours pas une seule source scientifique de votre côté... Un community manager de 22 ans sur twitter n'est pas considéré comme un source scientifique.

[TheBigOne]

Cela vous dérange que soit mis en évidence la collusion structurelle entre les gaziers et les charbonniers d'une part, et les tenants des solutions intermittentes de l'autre ? Tenez ce n'est pas moi qui le dit, c'est le président de l'Union International du Gaz, selon lequel le gaz est "le complément indispensable aux énergies renouvelables" (comprendre : intermittentes) !

https://www.total.com/fr/medias/actu...on-energetique

Ensuite quiconque use de méthodes et raisonnements rigoureusement rationnels pour étayer des hypothèses et bâtir des démonstrations peut être à qualifier selon moi de (démarches) scientifiques.

D'autant plus que certains qui a priori avaient prétention à la sciencificité (ADEME, négaWatt...) ont fait la preuve qu'ils en étaient loin, et plus proche en réalité du lyssenkisme.

Aussi il n'y a nul besoin d'être publié dans une revue à comité de lecture pour constater des faits et des données objectives. Par exemple de comparer la composition des mix électriques français et allemand, le coût du KWh payé par leurs consommateurs finaux, et leurs émissions de CO2/tête respectives. Et d'en tirer les conclusions qui s'imposent.