Oui, et pourquoi les fournisseurs d'électricité indépendants se bousculent-ils à la porte d'EDF pour acheter de l'électricité nucléaire à 42€ le Mwh (et encore, ils hurlent que c'est trop cher et qu'EDF fait trop de bénéfices); ils feraient bien mieux d'acheter allemand (ah... la qualité allemande) et de revendre en France... ou au Danemark...
en allemagne l'énergie est chère mais il y a de l'emploi. il ne faut pas négliger que la centralisation de la production de l'énergie ne favorise pas le pleine emploie. alors qu'en allemagne il ya toujours du travail pour celui qui souhaite faire des installations photovoltaiques. donc le cout eleve de l'energie ne veux rien dire. en france ' l'énergie c'est un monopole à 3 millions de chômeurs.Envoyé par yves35
Dernière modification par Cendres ; 12/03/2014 à 09h42. Motif: Correction balise citation + remise en forme français
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Dans un autre post, consacré aux éoliennes, SK69202 a fourni un lien qui donne toutes les réponses.
Encore faut-il lire les rapports...
http://www.cerna.ensmp.fr/images/sto...un_ferrier.pdf
l'element nouveaux est que la centrale solaire dont il est question est en beton et que donc sa duree de vie peu etre aux moins aussi longue quune centrale nucleaire. on peu tres bien faire un amortissement sur 70 ans pour la structure en beton. ensuite le taux d'actualisation pour une centrale solaire est d'une facon certaine beaucoup plus faible que pour une centrale nucleaire dont beaucoup de cout sont incertain, comme laprovisionnement en combustible, le dementelement, le risque teroriste. par contre la productivité, le rendement au metre carre de cette central , me paret faible.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Le Danemark a une électricité chère mais la chaleur mais se chauffer coûte deux fois moins cher. Maintenant je vous rappelle que l'hygiène est plus important et coûte plus cher que l'électricité mais on ne vous entend pas vous plaindre du coût des aspirateurs ou demander à ce que le nettoyage des bureaux soient assurés par un monopole d'état. L'espèce de religion qui existe en France autour d'un enjeu aussi mineur que l'électricité ne manque pas de me fasciner j'avoue...
Celà dit c'est une politique délibérée de la part du Danemark d'avoir une énergie chère (presque 3/4 du cout ce sont des taxes). Ils considèrent que ce qui est important ce n'est pas le prix, mais où va l'argent (en dehors de pays où à l'intérieur). Par contre les taxes ne sont pas touchés par l'état mais sont reversés directement aux entreprises pour améliorer leur efficacité énergétique et ils traitent la pauvreté par des politiques sociales.
Dernière modification par Tilleul ; 12/03/2014 à 22h18.
Keep it in the Ground !
"L'espèce de religion qui existe en France autour d'un enjeu aussi mineur que l'électricité ne manque pas de me fasciner j'avoue..." celle-là, c'est une des meilleures entendues depuis très longtemps... on se demande effectivement pourquoi la France -et tous les pays du monde- ont une politique énergétique, de l'électricité notamment, alors qu'il ne s'agit que d'une question "aussi mineure"... et je me demande bien pourquoi chacun prend un abonnement (EDF ou autre, le choix est libre) plutôt que se débrouiller dans son coin avec son petit panneau pv ou sa dynamo... effectivement, c'est incompréhensible...
Et le coup du Danemark qui "choisit" une énergie chère pour le plaisir !!! ce n'est pas mal non plus. Sans doute choisit-il aussi pour le fun d'être un des plus gros émetteurs de CO2/habitant d'Europe, et de recourir à l'électricité de ses voisins quand il n'y a pas de vent...
Rappelons quand même -mais c'est quand même un peu fort de café d'être obligé de rappeler cela- que si le prix de l'électricité est aussi élevé au Danemark, c'est effectivement à cause de taxes qui ne sont là que pour subventionner le coût des énergies renouvelables (l'équivalent de la CSPE en France); c'est donc le prix réel de ces énergies, et non un quelconque choix issu de je ne sais quelle fantaisie; c'est d'ailleurs le même problème en Allemagne, en Espagne, ou partout où l'on a fait le choix de cacher le prix réel des énergies renouvelables derrière un complexe système de subventions... à un moment ou à un autre, ça finit par vous revenir dans le groin...
Rappelons aussi à Tilleul que le monopole d'état en matière de vente d'électricité n'existe plus depuis quelques années déjà, qu'il peut se fournir chez qui il veut (chez Enercoop notamment), voire même régler comme il le veut son "enjeu aussi mineur" (rien ne l'interdit) et s'acheter un balai pour remplacer son aspirateur... Mais surtout, qu'il ne demande pour cela aucune une subvention, quelle qu'en soit la forme, à cet Etat religieux; en contrepartie, il n'aura à payer aucun prix "délibérément élevé" à payer à qui que ce soit pour la fourniture d'électricité...
et Mr Bardal qui continue à noyer le poisson continuellement en oubliant les vrais chiffres du cout reel du Nuk ..
il oublie de noter qu'en France aussi on a les chiffres du cout reel de l'electricite que depuis peux ..ça a ete toujours un secret d'etat ..
dans tous les cas que le Français payent en subvention ( rappel : depuis plus de 40 ans et pour des milliers d'année ) ou sur sa facture ..il paye toujours ..ce n'est que de la poudre aux yeux .
quand au Co² au danmark d'après les chiffres de 2011 il est juste devant la France à 1/10 de point
http://www.statistiques-mondiales.com/ue_co2.htm
Dernière modification par Regismu ; 13/03/2014 à 11h18.
Je vois plutôt 3/10 de point d'après le premier tableau (5.90 contre 5.60), mais c'est du détail.
Et sinon, où en est la question de départ ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
@barda : si tu viens nous affirmer qu'il n'y avait pas de monopole d'EDF dans les années 70-80 c'est aller loin dans le déni... Tout comme si tu viens nous affirmer qu'EDF n'a pas le monopole sur le tarif régulé qui est une aide d'état. Il y a même des injonctions européennes là dessus. Enlève les aides aux énergies conventionnelles et il y aura plus besoin d'aide aux EnR... C'est aussi simple que ça. Mais tu ne peux pas commencé à dire : les aides EnR utilisés pour compenser les aides aux conventionnelles doivent être supprimé mais sans supprimer les aides aux énergies conventionnelles.
Le danemark est dans la moyenne européenne des émissions de CO2 depuis qu'ils ont développé les EnR et l'efficacité énergétique (avec un climat qui est un peu plus rude au bord de la mer du Nord qu'au bord de la Méditerrannée)... Tu te réfère à des stats qui datent des années 90 !
http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...e-gases-viewer
Et la taxation de l'énergie au Danemark n'a rien à voir avec les EnR. C'est un choix de société qui est le principe pollueur payeur et qui s'applique sur tout un tas de problèmes environnementaux.
https://www.cfe-eutax.org/taxation/e...-taxes/denmark
Tout comme les exportations d'électricité qui ne sont pas liés à la météorologie... Il y a plein de moment où le Danemark exporte même lorsque les ressources en vent sont basses parce qu'ils se chauffent avec des cogénérations. Les imports/exports du Danemark sont liés à un strict intérêt économiques, il n'y a pas de nécessités techniques derrières.
Par rapport à la question de la politique d'électricité... Elle n'existait pas à l'origine de l'électricité qui a été développé par des sociétés privés qui vendaient des ampoules électriques à la lumière. Là également c'est un choix politique qui était liés à des théories économiques.
Et ce que tu dis sur le fait de produire sa propre électricité est totalement faux : les gros consommateurs d'électricité ont souvent leurs propres centrales électriques, que ce soit un barrage ou une cogénération... Même en France la SNCF avait pendant longtemps des barrages hydrauliques (avant de les revendre... pour le regretter aujourd'hui vu qu'ils veulent se positionner sur le renouvellement des concessions en France!). La simple différence c'est que le progrès technique fait que ce qui n'était possible que pour des gros consommateurs est maintenant possible pour les plus petits.
Et je rappelle que le pays qui avait pendant longtemps le plus bas prix d'électricité d'Europe, c'était la Grèce... On voit ce que ça a donné...
Dernière modification par Tilleul ; 13/03/2014 à 13h54.
Keep it in the Ground !
Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas de monopole EDF dans les années 70-80, j'ai simplement dit "que le monopole d'état en matière de vente d'électricité n'existe plus depuis quelques années déjà"; oserais-tu le démentir...? Quant aux "aides aux énergies conventionnelles", j'aimerais bien savoir ce que c'est; de l'aveu même des la Cour des Comptes, ce que verse EDF à l'Etat est du même niveau que ce qu'il perçoit de ce même Etat... Encore une belle invention de ta part...
pour ce qui est du Danemark, désolé, mais je maintiens tout ce que j'ai dit: les ENR y sont fortement subventionnées, la production d'électricité notamment, et les taxes sont répercutées sur les consommateurs; d'ailleurs, ce que tu dis n'a pas de sens: si on y taxe les pollueurs, pourquoi taxerait-on les consommateurs d'électricité qui, à t'en croire, est produite essentiellement par des moyens non polluants ? ce serait absurde, surtout pour aboutir à un prix deux fois plus élevé qu'en France. Mes statistiques datent de 2012, pas de 1990...
Certains gros consommateurs ont leur propre production d'électricité? Mais je n'ai jamais dit le contraire, il y a même des communes qui possèdent des barrages, et ont une régie de distribution d'électricité... Ce que je t'ai demandé, c'est pourquoi toi tu te sers du réseau Erdf... et tu n'as pas répondu, on comprend très bien pourquoi...
Ce rêve d'une autonomie de chacun vis à vis des moyens de produire son énergie fait partie du tour d'illusionniste que développent certains "penseurs" "verts"; il ne correspond à rien: ceux qui ont investi dans le photovoltaique cherchaient la bonne affaire financière, liée aux subventions, pas un nouveau modèle de société, et même ceux qui veulent autoproduire aujourd'hui veulent aussi et surtout le maintien de leur accès au réseau... tout comme le Danemark a installé 6 grosses lignes le reliant à la Norvège et à la Suède pour bénéficier de leur électricité (pour partie nucléaire d'ailleurs, et en plus de ce qui le relie à l'allemagne) quand les Danois sont en pénurie...
En matière d'énergie, comme d'ailleurs pour la plupart des besoins fondamentaux, il n'y a aucun salut dans l'autarcie, on le sait bien; c'est pour cela qu'il faut une politique cohérente de l'électricité et de l'énergie...
mais ça n'était pas le cas au tout début (fin du XIXème) j'en conviens, c'était alors un "enjeu ... mineur"; mais de l'eau a coulé sous les ponts...
Le problème du tableau publié par "statistiques-mondiales.com", c'est qu'il est en contradiction avec mes propres chiffres; plus embêtant encore, il est en contradiction avec les chiffres sur lesquels il prétend s'appuyer (Eurostat) qui montrent eux une légère baisse des émissions de CO2 du Danemark entre 2007 et 2011, et pas du tout une baisse de 50%... Il doit s'agir d'une erreur de ce site (qui n'a rien d'officiel et ne garantit rien), sans doute une regrettable erreur, tout à fait innocente, et sans arrière pensée... je ne la prendrai donc pas en compte, préférant les statistiques d'Eurostat, discutables certes, mais plus fiables, qui situent le danemark très proche de l'Allemagne aux environs de 9T/hab/an... (8,90 si mes souvenirs sont exacts). Il faut toujours se méfier avec ces sites "militants"...
Sur la question de départ, je croyais avoir répondu assez clairement sur la méthode de calcul appliquée à toute production d'électricité (à toute production d'ailleurs) avant que le fil ne dérive vers je ne sais quelles considérations sur le nucléaire, le danemark et tutti quanti... il est vrai que quand certains se trouvent en difficultés, il leur est plus simple de dériver sur n'importe quoi
Je rappelle cependant: coût de revient= (investissement/durée de vie de l'installation)+ (frais de maintenance et d'entretien) +(coût du combustible)+(coût d'actualisation du capital restant dû), le tout étant divisé par le nombre de kwh produits en 1 an...
En l'absence complète de données chiffrées sur cette "centrale low-cost ", il me semble difficile d'aller plus loin... mais la méthode est simple...
Moins simple est par contre le "taux d'actualisation" à retenir, qui dépend essentiellement de ce qu'attendent les investisseurs de la rentabilité de leur capital investi; selon que nous attendrons 4% par an (soit le taux des emprunts immobiliers, ou d'un bon contrat assurance-vie) ou 10%(rentabilité d'un placement spéculatif), le "coût" du kwh peut varier du simple au quintuple... et cela touche tous les moyens de production d'énergie, quels qu'ils soient... La cour des comptes a retenu pour son évaluation du prix du kwh un taux d'actualisation de 4%, ce qui amène à un prix de 4,2€ le MegaWh d'électricité nucléaire, mais deux autres hypothèses ont été testées, conduisant à des prix oscillant entre 3,8 et 5,1....
Voila pour la question initiale; il est impossible d'y répondre avec plus de précision.
Dernière modification par barda ; 13/03/2014 à 17h27.
Sauf que :C'est sur le tube autoporteur que le gros des économies est fait...
- La tour Eifel est en acier (et ce n'est pas le seul ouvrage vénérable dans ce cas).
- Seul les arceaux et supports sont en béton, les surfaces miroir et "fenêtre" sont en plastique (créant une sorte de tube gonflé autoporteur), les tubes capteurs sont très probablement en acier.
Jusqu'ici tout va bien...
dans ce cas on ne peut pas parler de subvention. Si c'est le client qui paye, c'est absurde que le producteur reverse les taxes à l'état et les récupère sous forme de subvention.
Qui viennent d'où? Eurostat ou autre chose?
En effet...encore que la grande tendance dans les discussions récentes de cette rubrique est d'accuser chaque site cité par un contradicteur (ce que je ne suis pas ici) d'être "militant", alors que les chiffres que l'on cite soi-même sont eux, bien entendu, toujours plus "neutres" et fiables" que ceux des autres. D'où une impression, pour moi, d'un certain flou artistique.
C'est effectivement ce que voulais souligner en reposant la question de départ...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
7,9 en 2011 pour le Danemark (baisse de 9,9 à 7,9 entre 2007 et 2011), et 9,8 la même année pour l'Allemagne (baisse de 10,3 à 9,8), dixit Eurostat.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
j'ai regardé pour les "fenetres" , ce n'est pas du plastique mais un film minerale tres resistant qui aurait une durée de vie de 50 ans, ca coute 15 euros le metre carré. je pense que l'on peu mettre dans cette centrale afin d'evalués son cout pour le kwh, la durée de vie de chaque element. par exemploe , la structure en beton 70 ans, le film minerale avec les panneaux 50 ans, les turbines 30 ans etc...
pour ce qui est le cout de l'actualisation 5 % est deja tres eleve quand on voit que le livret d'epargne ne raporte que 1 %.
Dernière modification par Eric DUPONT ; 14/03/2014 à 17h42.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Rappel de la charte du forum :
Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@barda : les EPR devaient couté 3 milliards, ils ont couté déjà 8.5 milliards d'euros à construire. C'est la définition même d'un investissement hautement spéculatif. Aucune centrale nucléaire n'a jamais été construite sans une forte garantie d'état.
La cour des comptes ne retient aucun chiffre d'actualisation parce que la cour des comptes ne produit pas de calculs elle ne fait que répertorier ce qui est dit dans les rapports et donner un avis. En l'occurence elle a bien noté que les données sur le prix du nucléaire neuf étaient douteux et c'est pour celà qu'il y a une commission d'enquête en ce moment sur le sujet.
@regismu : le livret A et un revenu garantie par l'état français. Dans une marché libre comme l'est l'électricité les profits ne sont pas garantis par l'état... Donc les centrales électriques qu'elles soient solaire ou nucléaire c'est pas parce qu'un investisseur demande une rentabilité qu'il l'a, c'est le contraire. C'est parce qu'une rentabilité est jamais atteinte qu'on demande une rentabilité plus importante...
Dernière modification par Tilleul ; 15/03/2014 à 01h08.
Keep it in the Ground !
1-Je crois avoir déjà répondu clairement à la 1ère question (poste#41)Qui viennent d'où? Eurostat ou autre chose?
En effet...encore que la grande tendance dans les discussions récentes de cette rubrique est d'accuser chaque site cité par un contradicteur (ce que je ne suis pas ici) d'être "militant", alors que les chiffres que l'on cite soi-même sont eux, bien entendu, toujours plus "neutres" et fiables" que ceux des autres. D'où une impression, pour moi, d'un certain flou artistique.
C'est effectivement ce que voulais souligner en reposant la question de départ...
2- on ne met pas sur le même plan de crédibilité un site officiel ou scientifique et un site créé par une personne engagée de bonne volonté, aussi sympathique soit-elle; de la même façon, on ne fait pas une moyenne entre l'avis d'un expert qualifié et la "pensée de comptoir" du concierge du coin... désolé, mais la validité la théorie de la relativité générale ne relève pas d'un sondage d'opinion... ceci dit, la vigilance et l'esprit critique sont nécessaires à tout instant...
3- éh bien, discutons de cela effectivement...
p.s. la critique que l'on peut faire à eurostat (en tous cas, c'est celle que je fais), c'est que l'on nage un peu dans un "brouillard statistique": il est extrêmement difficile d'y trouver des données simples (par exemple l'es émissions de CO2 per capita dans les divers pays européens) alors que le site n'est pas avare en publications d'objectifs et de prévisions; on se perd beaucoup dans les changements fréquents d'indicateurs, d'échelles, voire d'unités, dans les disparitions brutales de tableaux, etc... eurostat est certes un site officiel, mais ça ne veut pas dire que les enjeux politiques y sont absents; sont publiées préférentiellement les informations qui "arrangent"...
Encore une dérive? Car ce n'est guère le sujet du fil... La Cour des Comptes a comparé, en les critiquant (et en éliminant certaines méthodes), diverses façons d'évaluer cette actualisation; d'une part (et c'est une charge) pour la partie non-amortie du capital investi, d'autre part (et c'est un produit) pour les provisions passées... c'est clair et précis... connaitrais-tu une autre façon de procéder? Il est certain que pour évaluer le coût de production de l'électricité par un autre moyen que le nucléaire, la méthode serait à peu près la même, et avec les mêmes incertitudes quant à l'avenir... Il n'y a que les Mages qui prétendent détenir la vérité à venir...
Tu crois, oui...mais tu parles à la fois d'Eurostat et de "tes" propres chiffres au départ. Pour finalement ne retenir Eurostat. Je pensais donc que tu avais tes propres canaux d'informations.
Bien entendu, et il ne me semble pas avoir dit le contraire. Mais dans ce cas, peut-être pourras-tu m'indiquer l'origine "militante" et "pensée de comptoir" du site mentionné par Regismu.
C'est une critique que j'étends même à toutes les discussions sur ces sujets comme on peut le voir ici aussi; surtout la deuxième partie de ta phrase.
Dernière modification par Cendres ; 15/03/2014 à 09h25.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Selon le constructeur (et là),
les fenêtres sont en ETFE, un plastique de "compétition".
la structure porteuse est en béton fibré (y compris les longerons que j'avais zappés).
la durée de vie est estimée à 60 ans (pas mal...).
(par contre, il se sont gourés dans le taux de couverture du sol: 3.5, c'est sol occupé / surface miroir, et non l'inverse...)
Heuuu, on peut laisser tomber EPR et livret A, parce que, là, ça n'améliore pas le bilan carbone de la discussion...
Jusqu'ici tout va bien...
Eh bien, je souhaiterais que tu sois aussi exigeant avec tous les intervenants qu'avec moi-même !!!
1- le paragraphe est parfaitement clair, et il est inutile d'inverser l'ordre des choses...
2- ce que tu as dit est tout aussi clair: "En effet...encore que la grande tendance dans les discussions récentes de cette rubrique est d'accuser chaque site cité par un contradicteur (ce que je ne suis pas ici) d'être "militant", alors que les chiffres que l'on cite soi-même sont eux, bien entendu, toujours plus "neutres" et fiables" que ceux des autres. D'où une impression, pour moi, d'un certain flou artistique." . En gros "tout le monde dans le même panier".... Il se trouve que le site "statistiques-mondiales" reléve d'une initiative individuelle (un certain Ludovic Lefort d'après le site) et non d'un quelconque organisme officiel, public ou privé; les garanties apportées ne sont pas les mêmes (il l'indique clairement lui-même), quelle que soit la motivation qui le pousse à publier, gracieusement (c'est cela le fait militant), ce qui a du impliquer un gros travail; je n'ai aucune antipathie pour cette personne, ni pour le travail intéressant qu'il fournit (et qui manque ailleurs), mais cela ne met nullement à l'abri des erreurs.... la référence au concierge du coin ne le concerne pas, elle était là simplement pour te faire remarquer que toutes les "sources" n'ont pas la même valeur...
3- une discussion est une chose, une source fiable en est une autre; pas d'amalgame svp, c'est là que le concept de "pensée de comptoir" retrouve toute sa pertinence.
Vraiment, Cendres, je serai attentif à ton niveau d'exigence avec les autres intervenants...
Clair pour toi, oui.
En effet, encore qu'il utilise pour cela des sources officielles, dont Eurostat.
Ah bon...fournir gracieusement des données relève du militantisme, maintenant?
Cela fait un moment que je demande dans d'autres discussions aux différents intervenants, tant en vert qu'en noir, de préciser leurs sources, leurs nombres, et la façon dont ils les recoupent.
Inutile donc de jouer la susceptibilité mal placée.
Fin du HS, auquel j'ai participé.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
c'est dommage que JPL ait censure mon post car j'avais repondu à bardal qui continue encore et toujours d'annoner les memes inepties alors que l'on a deja repondu à tous ses chiffres errones
de meme le rapport de la cour des comptes qu'il n'arrive pas à mettre à jour du fait des chiffres erronés que ce rapport contient .. il etait deja obsolete quand il est paru et meme une enquete parlementaire est en cours à ce propos mais il ets parfaitement au courant et ça ne l'empeche pas de continuer à annoner sans arriver à evoluer un peu avec son temps ..
pour en revenir aux stats forunis les sources sont marques sur el site en question il suffit de prendre la peine de lire ..quand on le veux ..: c'est Eurostats et l'office des stats des USA
Oui, ben justement, les chiffres Eurostats démentent formellement ce qui est publié par ton site, qui n'est pas fiable... vérifie tes sources...
on peut avoir ton lien et celui des stats des usa avec les chiffres au lieu de parler dans le vide encore et toujours
oui c'est un film minerale totalement recyclable , tres resistant qui coute 30 % moins cher que le verre. je crois que ca coute 15 euros le metre carré. mais il faut ajouter les panneaux en fibre de verre recouvert de film reflechissant, je me demande si c'est plus economique que de simple panneaux en verre refflechissant. mais d'un autre coté le systeme avec le film repousserait la poussiere.Selon le constructeur (et là),
les fenêtres sont en ETFE, un plastique de "compétition".
la structure porteuse est en béton fibré (y compris les longerons que j'avais zappés).
la durée de vie est estimée à 60 ans (pas mal...).
(par contre, il se sont gourés dans le taux de couverture du sol: 3.5, c'est sol occupé / surface miroir, et non l'inverse...
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Non, ce n'est pas minéral, c'est du plastique (fluoré).
Et question recyclage, ils se gardent bien d'en parler, au motif qu'il a une tenue de pas mal de décennies...
On trouve facilement des articles d'architectes à propos de ce matériau.
Jusqu'ici tout va bien...
Pour ta gouverne:
IEA donne 7,48 http://www.iea.org/statistics/statis...uct=Indicators
Eurostat 7.5 http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cac...2013-AP-EN.PDF
Wiki 8,3 en 2010 http://fr.wikipedia.org/wiki/Danemark
Aucun site ne donne 5,9 t/habitant, sauf le tien; il est vrai qu'en lisant bien les renvois, on s'aperçoit que la colonne 2011 de ce fameux site est faite avec des "estimations"... on voit à peu près le sérieux de ces références...
