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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

  1. natmaka

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    avril 2006
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Effectivement, vos chiffres sont fantaisistes. D'après ce rapport du sénat, en 2002, l'électricité représente 41% de l'énergie en France
    Où lisez-vous cela, dans ce rapport? L'URL que vous fournissez ne contient sauf erreur pas l'information que vous citez. J'y ai cherché '40', '41', 'quarante' et 'représente', sans y trouver votre citation.

    Avec le prix du baril qui a doublé en 1 an
    Le prix de l'uranium a triplé entre 2000 et 2004, mais il est vrai que son impact sur le coût total est moindre (environ 5% contre 60%). Il augmentera encore, vraisemblablement, si de nombreux pays reprennent un programme de développement de l'électronucléaire, et si ce n'est pas le cas l'amélioration des techniques pourrait peiner faute de clientèle.

    le nucléaire, après avoir été gelé aux EU suite à Three Miles Island et dans le monde suite à Tchernobyl revient en force: cf les centrales en cours de construction en Inde et en Chine
    Non. La Chine doit faire face à une très forte augmentation de la demande en énergie et envisage la construction de 36 tranches nucléaires de 1000 MW dans les 15 ans à venir. Cela ne porterait toutefois qu'à 4 % (contre 2% actuellement) la part du nucléaire dans la consommation chinoise d'électricité.

    La Chine vient de terminer un énorme barrage (3 Gorges)] développant 18,2 MW, donc 50% de la production nucléaire dont la ''construction'' n'est que prévue d'ici 2020.

    S'agit-il là pour vous de "se tourner" vers le nucléaire?

    Le cas de l'Inde semble plus limpide encore. On lit parfois qu'officiellement 8 nouvelles centrales fonctionneront en 2008

    Le programme de ce pays prévoit 6 équipements nucléaires (environ 25 tranches potentielles) dont seuls deux nouveaux projets (Kudankulam, 2 x 1000 MW et Bhavini, un surgénérateur (conception locale, première implémentation) de 500 MW). Trois des autres chantiers consistent à étendre (ajouter des tranches), comme prévu parfois depuis longtemps, des centrales existantes: Kaiga (2 x 220 MW), Rajahstan (2 x 220 MW) et Tarapur (2 x 540 MW).

    Noter que les puissances sont faiblardes (le parc français développe environ 63MW), même compte-tenu de la faible consommation moyenne/habitant, car l'Inde compte environ 1.1 milliard de citoyens

    L'Inde utilisa surtout ses réacteurs afin de bricoler de l'armement, et cela ne date pas d'hier (ce doc a 10 ans et ses paragraphes 6 à 9 sont révélateurs). En 1983 l'Inde disposait déjà de nombreux sites de production, donc le décollage annoncé (5 chantiers) semble modeste, non?

    En pratique l'Inde négocie peut-être afin d'obtenir de la techno car veut maintenir et améliorer son expertise compte-tenu de l'enjeu militaire (extrait de l'étude citée (établie par David Hart, Lecturer in Energy, School of Environmental Sciences, University of East Anglia, Norwich, UK): "It has been clear that one motivation behind India's nuclear power programme has been the desire to stay abreast of modern developments in science and technology"). D'ailleurs rien n'a changé: aucune information précise (hors déclarations d'intention: "du vent") quant à la production d'énergie électrique. Tout tourne autour de l'armement.

    L'Inde se tourne-t-elle vraiment vers l'électronucléaire? J'ai comme un doute.

    Bref. On peut vouloir croire que ces nations adoptent l'électronucléaire. Mais là encore les faits sont têtus.

    le discours de l'Union 2006 de Bush qui prévoit la part belle au nucléaire
    Les américains misent sur toutes les sources, y compris sur la séquestration, le solaire et tout le reste. J'en fournirai ici preuves détaillées sur simple requête. D'autre part d'aucuns affirment que ces déclarations de Bush offrirent surtout moyen de rassurer la Chine (qui, depuis, semble préférer les réacteurs Westinghouse à l'EPR)

    ne prenez pas pour argent comptant tout ce que dit Buffett
    Il piste le risque, sait interpréter les signaux des grands industriels. Cela ne me semble pas à rejeter à la légère.

    il n'est pas à l'abri d'une erreur de jugement, dans le nucléaire qui plus est. Pour preuve, il n'a jamais cru à la révolution Internet. Raté.
    Ouch. Une fois de plus il me faut vous renseigner: il avait raison. D'ailleurs la bulle de l'Internet éclata en 2001. L'une des raisons pour lesquelles son fonds d'investissement tient aujourd'hui le haut du pavé réside là: il ne s'était pas trompé. L'immense majorité de ceux qui jouèrent l'Internet burent le bouillon, une poignée s'en tira bien... et Buffett domine. Il en a même fait un gag (la citation précise m'échappe mais c'est en substance "pour le siècle à venir les fabricants de moquette et de clous me semblent les plus prometteurs").

    -----

     


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  2. natmaka

    Date d'inscription
    avril 2006
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Il faut être assez gonflé pour persister ainsi alors que miniTax vient de donner les chiffres corrects pour la France, avec la référence
    Vous avez donc su trouver la citation. Auriez-vous l'amabilité de reproduire ici la phrase exacte du rapport du Sénat cité, car je n'ai su la trouver? Merci!

    quand vous écrivez que le nucléaire représente 6% de l'énergie électrique mondiale, il est évident que vous ne comprenez pas la différence entre énergie électrique et énergie primaire

    ((...))

    Les bons chiffres sont pourtant dans le document AIEA que vous avez vous même référencé.
    Je sais ce qu'est une "énergie primaire" et sais également que le rendement immédiat de l'électronucléaire est d'environ 33% (1/3 de l'énergie thermique est transformée en électricité), mais ne perçois guère en quoi tout cela est ici pertinent, d'autant que vous refusez manifestement de l'expliquer.

    Où sont SVP "les bons chiffres", dans le rapport de l'IAEA cité?

    je pourrais apporter toute justification, de l'AIEA et de la WNA, ainsi que des documents d'actualité récents pour les pondérer, mais je pense que c'est peine perdue.
    Ben voyons. Je ne tarderai pas à adopter votre ton, tout en continuant à étayer à mesure ce que j'avance grâce à des références précises.
     

  3. LeLama

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    mars 2006
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Ben voyons. Je ne tarderai pas à adopter votre ton, tout en continuant à étayer à mesure ce que j'avance grâce à des références précises.
    Il serait dommage de changer de ton. Le tien est tres bon car jamais tu ne personnalises le debat. C'est amha le fait de rester sur un terrain factuel qui fait la qualite des interventions.
     

  4. chris111

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Où lisez-vous cela, dans ce rapport? L'URL que vous fournissez ne contient sauf erreur pas l'information que vous citez. J'y ai cherché '40', '41', 'quarante' et 'représente', sans y trouver votre citation.
    Il suffit de diviser la consommation électrique 2002 par la consommation d'énergie primaire 2002 soit 114.2/275.2=41%

    Mauvaise vue ou mauvaise fois?
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
     

  5. natmaka

    Date d'inscription
    avril 2006
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par chris111
    Il suffit de diviser la consommation électrique 2002 par la consommation d'énergie primaire 2002 soit 114.2/275.2=41%
    ?!

    Il s'agit d'énergie primaire (c'est l'intitulé du tableau), qui n'est pas ici pertinente puisque j'écrivais "Le nucléaire ne produit qu'environ 17% de l'énergie consommée en France (énergie totale, dont l'électricité de réseau ne constitue qu'environ 23%)"

    Je traite donc d'énergie (utile) consommée. Lire à ce propos ce topo explicite (dont l'auteur est pro-nucléaire, donc ne pas trop le critiquer SVP , d'autant qu'il n'écrit, lui, pas que des inepties et ne prend personne de haut...) dont voici l'élément pertinent:"Sachant que le nucléaire représente 80% de la production électrique française, alors, effectivement, avec cette répartition, sa part dans la consommation finale est de 16%."

    Lisez-vous bien? 16%...

    Reprenons calmement: j'écrivais consommée, or le système de calcul employé dans ce rapport est obsolète et distord fort habilement la perspective ici pertinente (comparer des sources d'énergie utile donc consommée), mais sans mentir puisque son intitulé est défendable.

    Comme le note bien l'auteur du doc ci-devant référencé: "Si nous arrêtons le nucléaire pour le remplacer par des centrales à gaz, sans changer la consommation finale d'électricité, il peut être soutenu que c'est bien cette manière de voir les choses qui est pertinente."

    Il me semble procéder de l'évidence même que ce mode de lecture est ici (comparaison des sources d'énergie) adéquat.

    Tombons-nous d'accord?

    Mauvaise vue ou mauvaise fois?
    En ce qui vous concerne je répondrai: "mauvaise humeur, manifestement".

    Pour le reste: "41%" intègre, comme je le soupçonnais ci-dessus (par ex en évoquant le rendement de 33% d'un réacteur nucléaire employé pour produire de l'électricité), les inconvénients intrinsèques à cette techno. Lorsque l'on tente de déterminer comment produire l'énergie aujourd'hui consommée l'apport du nucléaire est bien d'environ 16 (ou 17) pourcents, pas un de plus, et les petits effets de manchettes plus ou moins "gonflées" de certains ici n'y changeront rien.

    Bref. Je maintiens qu'avec un mode de calcul plus contemporain et adéquat (1 MW.h électrique (utile) = 3,6 milliards de joules = 3,6 Gj = 0,086 tep) et non distordu (1 MW.h électrique (produit par un réacteur nucléaire) = 0,222 tep) l'électronucléaire fournit bien ici environ 16% de l'énergie consommée.

    Malheureux sénateurs! Avec des rapports pareils qui leur reprochera de ne pas détecter une embrouille ayant raison des valeureux contributeurs de ce forum!

    Qui donc parlait ici de "désinformation volontaire"?

    Selon l'expression à présent ici consacrée:
    Dernière modification par natmaka ; 09/05/2006 à 22h49.
     


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  6. Narduccio

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    octobre 2003
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Rappel: il s'agit là de produits présents dans la nature, aux mêmes concentrations.
    Cela vaut aussi pour les déchets des réacteurs d'Oklo. Donc, on pourrait considérer, à cette aune, les déchets nucléaires comme parfaitements naturels. Merci d'abonder dans mon sens.

    Citation Envoyé par natmaka
    "Il a existé", surtout si l'on compare leurs gabarits avec ceux des réacteurs de centrales, donne tout son sens à cela. On ne compare pas quelques allumettes éteintes avec une grosse collection de fûts de napalm.
    Sauf erreur de ma part, ils avaient a peu près la même taille d'un réacteur PWR (entre 3 et 4 m de diamètre) et la même concentration que les réacteurs PWR 900 MW (3% d'U235, donc la même puissance intrinsèque. La seule différence, il n'y avait pas de mécanismes faisant circuler l'eau à grande vitesse et il n'y avait pas de systèmes pour arrrêter la réaction. C'était donc l'ébullition de l'eau qui arrêtait les réactions nucléaires. C'étaient donc de très grosses allumettes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  7. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Il serait dommage de changer de ton. Le tien est tres bon car jamais tu ne personnalises le debat. C'est amha le fait de rester sur un terrain factuel qui fait la qualite des interventions.
    J'aimerais qu'il fasse preuve d'un peu moins d'étroitesse d'esprit que l'on ne soit pas obligé d'expliquer 10 fois la même chose.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  8. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Honnêtement non. C'est factuel car les guillemets reprennent les propos mêmes du professeur.
    j'ai dont votre accord pour pêcher quelques lignes de ce que vous écrivez pour faire dire à vos propos autre chose que ce que vous voulez dire ? Ce sera aussi factuel. Et si je suis votre réthorique, je ne pourrais aucunement être considéré comme un menteur. Puisque cela sera factuel.
    Si ce n'est pas de la mauvaise foi, je me demande qu'est-ce qui peu bien mériter ce terme ? Ou nous prenez-vous pour ce que nous ne sommes pas ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  9. yves25

    Date d'inscription
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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Moi, ces pbs de conversion d'énergie, ça m'énerve. Il n'y a qu'un système, c'est le système SI.

    Mais puisque je me suis perdu, je suis allé me renseigner et j'ai trouvé ça, que je file pour info
    (http://www.industrie.gouv.fr/observa...thodologie.htm)

    Pour l’électricité, la France appliquait strictement, depuis les premiers bilans énergétiques, la méthode de l' " équivalent primaire à la production " : quelle que soit l’origine de l’énergie électrique considérée, quel que soit son usage, un coefficient de substitution unique était utilisé. Ce coefficient était fixé à 0,222 tep/MWh depuis 1972. Autrement dit, l’électricité était comptabilisée dans les bilans de l’Observatoire de l’Énergie, à tous les niveaux (production, échanges avec l’étranger, consommation) avec l’équivalence 0,222 tep/MWh.

    Lors de la session du 14 février 2002, le Conseil d’Orientation de l’Observatoire de l’Énergie a résolu d’adopter, dès la publication du bilan énergétique de 2001, la méthode commune à l’AIE, Eurostat et le CME :

    *

    l’électricité produite par une centrale nucléaire est toujours comptabilisée selon la méthode de l’" équivalent primaire à la production ", mais le coefficient de substitution est désormais de 0,2606 tep/MWh .
    *

    toutes les autres formes d’électricité sont, en revanche, comptabilisées selon la méthode du " contenu énergétique ", avec le coefficient de 0,086 tep/MWh (production par une centrale thermique classique, hydraulique, éolienne… échanges avec l’étranger, consommation finale).

    Extr
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  10. Narduccio

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Donc, oui, l'état français et le Pr Pellerin sont condamnables, non d'avoir menti ou de ne pas avoir fait un choix correct vis-à-vis de la menace elle-même, mais de ne pas connaître leur métier dans une démocratie. L'état n'a pas agi, le professeur a prôner l'inaction, ils ont tout deux fait une erreur, car ce n'est pas ce que les gens attendent face à une menace. Que c'ait été, a posteriori, le bon choix; que le professeur et son équipe aient fait scrupuleusement leur boulot de scientifique, n'a rien à voir dans le débat.
    Mais, alors, qu'ils le disent à la place de continuer à répandre cette rumeur malsaines. Croient-ils donc que le citoyen français est un idiot ? A utiliser de telles méthodes on pourrait le croire.

    Pourquoi mentir, si le combat est juste ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  11. natmaka

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Cela vaut aussi pour les déchets des réacteurs d'Oklo. Donc, on pourrait considérer, à cette aune, les déchets nucléaires comme parfaitements naturels.
    C'était il y a 1.5 milliard d'années, donc beaucoup plus que la demi-vie de ce qui nous importe ici. C'est en cela qu'il s'agit à mon sens d'allumettes éteintes.
     

  12. natmaka

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'aimerais qu'il fasse preuve d'un peu moins d'étroitesse d'esprit que l'on ne soit pas obligé d'expliquer 10 fois la même chose.
    Voulez-vous que je reprenne tous nos échanges factuels (donc hors de ce qui reste aujourd'hui en balance: le nucléaire français est-il ou non géré par ceux qui décident?), URLs à l'appui, en montrant pour chacun qui l'emporte?
     

  13. natmaka

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    j'ai dont votre accord pour pêcher quelques lignes de ce que vous écrivez pour faire dire à vos propos autre chose que ce que vous voulez dire ?
    Non, bien entendu, mais vous n'avez toujours pas cité de paragraphe de la chronologie en montrant en quoi elle cite de façon mensongère.

    Un seul suffirait.

    Comme déjà exposé je conviens que le ton de l'exposé chronologique est très discutable, mais (une fois de plus) cela n'en fait pas (selon votre expression) un "tissu de mensonges"
     

  14. Narduccio

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Non, bien entendu, mais vous n'avez toujours pas cité de paragraphe de la chronologie en montrant en quoi elle cite de façon mensongère.

    Un seul suffirait.

    Comme déjà exposé je conviens que le ton de l'exposé chronologique est très discutable, mais (une fois de plus) cela n'en fait pas (selon votre expression) un "tissu de mensonges"
    Ils ont compris qu'il fallait faire attention à ce que l'on disait si l'on ne voulait pas se retrouver devant un tribunal et perdre.
    Maintenant, ce que je trouve mensonger, c'est les ommissions flagrantes et la présentation très partiales. On prend 10% de la vérité (et je suis généreux), on y mèle quelques allusions et vous prétendez que cela n'est pas mensonger.

    La méthode est-elle honnète ? Vous, personnellement, trouvez-vous la méthode honnète ? J'attend une réponse précise, puisqu'il me semble bien que vous êtes l'une des personnes qui a cru bon de citer ce lien. Quand je propose d'appliquer à vos dires la même méthodes vous vous en sortez par une pirouette, soyez moins fuyant et répondez précisement à la question. Accepteriez-vous que l'un des "pro-nucléaires" de cette discussion applique la même méthodes vis à vis de vos écrits ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  15. natmaka

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    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par yves25
    Il n'y a qu'un système, c'est le système SI.
    Il me semble le plus rigoureux mais les économistes préfèrent la TEP

    Mais puisque je me suis perdu, je suis allé me renseigner et j'ai trouvé ça, que je file pour info
    (http://www.industrie.gouv.fr/observa...thodologie.htm)
    Pour l’électricité, la France appliquait

    ((...))

    un coefficient de substitution unique était utilisé. Ce coefficient était fixé à 0,222 tep/MWh depuis 1972.

    ((...))

    Lors de la session du 14 février 2002, le Conseil d’Orientation de l’Observatoire de l’Énergie a résolu d’adopter

    ((...))

    *

    l’électricité produite par une centrale nucléaire est toujours comptabilisée selon la méthode de l’" équivalent primaire à la production ", mais le coefficient de substitution est désormais de 0,2606 tep/MWh .

    *

    toutes les autres formes d’électricité sont, en revanche, comptabilisées selon la méthode du " contenu énergétique ", avec le coefficient de 0,086 tep/MWh (production par une centrale thermique classique, hydraulique, éolienne… échanges avec l’étranger, consommation finale).
    Eh, eh... "on continue avec le même biais"... c'est si commode de "charger la mule" pour les concurrents

    Le MINEFI, chef de file de la filière du nucléaire français, l'emporte ici sur le SI

    41% !
     


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