Répondre à la discussion
Page 19 sur 19 PremièrePremière 19
Affichage des résultats 541 à 569 sur 569

L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #541
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    mais oui bien sûr, natmaka sait tout même s'il oublie que
    - le chauffage par effet joule a un rendement de 100%
    - le charbon ou le pétrole a un rendement idem à celui du nucléaire pour produire de l'électricité, à savoir 1/3
    - le moteur à explosion a un rendement de 25%
    etc...
    Et bien sûr, les conventions des stats nationales ou internationales sont "suboptimales". Seules celles de natmaka est valable et objective

    -----

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  2. Publicité
  3. #542
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Et on utilisera bientôt directement la chaleur des réacteurs nucléaires pour les process industriels, sans conversion électrique, ou en cogénération (Cf PBMR/HTGR, réacteurs génération 4)...

  4. #543
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    - le chauffage par effet joule a un rendement de 100%
    Je ne traitais, depuis le départ, que de l'énergie consommée (en rapport avec sa source) et maintiens ce que j'exprimais.

    Voici un exemple supplémentaire: outre le cas du chauffage déjà exposé d'autres "grands consommateurs" dissipent aujourd'hui de l'électricité de réseau avec un rendement global bas.

    De nombreuses filières (métal, papier, verre...) extrêmement voraces en énergie emploient, par exemple, des fours électriques alors même que le rendement global d'un autre type d'énergie réaliste serait très supérieur.

    Rendement de l'électronucléaire: 33% dans le réacteur (négligeons la pertes en ligne qui oscille, selon les sources, entre 2.5% et 10%), tandis qu'un four à gaz fonctionne sans souci à 90%.

    Il est donc vain d'évaluer les sources selon le critère du rendement énergétique comme si elles devaient toutes produire de l'électricité. Or c'est très exactement ce qu'implique l'approche préconisée par le MINEFI.

    - le charbon ou le pétrole a un rendement idem à celui du nucléaire pour produire de l'électricité, à savoir 1/3
    Même en restreignant ainsi le champ analysé à l'électricité de réseau il me faut rappeler que le rendement des centrales thermiques à cogénération, selon notre bien aimé ministère de l'Industrie, peut dépasser 80%. En pratique certains atteignent 90%.

    Une centrale nucléaire à cogénération exigerait des aménagements lourds (sûreté, car le caloporteur primaire ne doit s'en échapper) et resterait peu rentable tant qu'elle demeurera loin des lieux de "consommation" de la chaleur, or même dans le cadre d'une vaste opération façon "chauffage gratuit" il n'est pas acquis que la densité des voisins (consommateurs de chaleur) de la centrale augmentera (cf. par ex "not in my backyard", selon un sondage IFOP).

    - le moteur à explosion a un rendement de 25%
    Certes (encore que de gros diesels font mieux, mais passons), mais je n'ai pas affirmé que tous les équipements de conversion de l'énergie présentent un rendement supérieur à celui de l'électronucléaire, qui ne pourrait de toutes façons aujourd'hui assurer les missions du moteur à combustion interne.

    Nous n'avons pas encore traité de l'éclairage, dont l'équipement terminal moyen (une ampoule classique) présente un rendement très faible, alors que des ampoules moins "gâcheuses" existent (des fluos aux diodes) mais demeurent rares en France.

  5. #544
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Nous n'avons pas encore traité de l'éclairage, dont l'équipement terminal moyen (une ampoule classique) présente un rendement très faible, alors que des ampoules moins "gâcheuses" existent (des fluos aux diodes) mais demeurent rares en France.
    Sans parler de pompe à chaleur qui pour 1 kW électrique, fournit 3 à 4 kW thermique
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #545
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ils utilisent le MW thermique (énergie primaire) pour le nucléaire et non le MW électrique pour la simple raison que si on remplace le nucléaire par le pétrole ou le charbon, on a le même rendement (1MWe = 3 MWt).
    Ce n'est pas ce que je dispute.

    1 MW.h électrique = 3,6 milliards de joules = 3,6 Gj donc 0,086 TEP (Tonne Équivalent-Pétrole)

    En France le MW.h électrique produit par le nucléaire est compté pour 0.222 TEP (et non 0.086), ce qui augmente artificiellement (puisque, comme vous venez de le noter, "on a le même rendement") sa part dans l'énergie totale consommée.

    Exemple: un pays comme l'Arabie Saoudite produit 100% de son électricité avec des centrales au pétrole (on se demande pourquoi ) et la part de pétrole pour ce faire compte pour 30%

    ((...))

    on dira que la part d'électricité dans l'énergie globale est de 30% et NON 10% si on suit le raisonnement natmaka.
    Euh?? Ceci n'a aucun rapport avec ce qui nous agite puisqu'il n'est nullement question d'énergie d'origine nucléaire.

    Passerons-nous sans transition du grotesque à l'absurde?

  7. #546
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    De nombreuses filières (métal, papier, verre...) extrêmement voraces en énergie emploient, par exemple, des fours électriques alors même que le rendement global d'un autre type d'énergie réaliste serait très supérieur.
    Ne vous en faites pas, s'ils utilisent des torches à plasma électriques, c'est qu'il y trouvent des avantages. Un industriel fait le coût global et choisi le moins cher et le plus convénient.

    Citation Envoyé par natmaka
    Même en restreignant ainsi le champ analysé à l'électricité de réseau il me faut rappeler que le rendement des centrales thermiques à cogénération, selon notre bien aimé ministère de l'Industrie, peut dépasser 80%. En pratique certains atteignent 90%.
    De quels rendement parlez-vous ? s'il s'agit toujours d'électricité, ils ont un rendement entre 30 et 40% en fonction de la température. Le rendement de 80 à 90% est atteint lorsqu'ils commercialisent la chaleur produite. Ce n'est pas toujours la cas.

    Citation Envoyé par natmaka
    Une centrale nucléaire à cogénération exigerait des aménagements lourds (sûreté, car le caloporteur primaire ne doit s'en échapper) et resterait peu rentable tant qu'elle demeurera loin des lieux de "consommation" de la chaleur, or même dans le cadre d'une vaste opération façon "chauffage gratuit" il n'est pas acquis que la densité des voisins (consommateurs de chaleur) de la centrale augmentera (cf. par ex "not in my backyard", selon un sondage IFOP).
    Pas besoin d'investissement en rûreté puisque l'on se sert du circuit de refroidissement du condenseur (qui pourrait être appelé "tertiaire". Il y a peu d'utilisateurs, cela tient en partie au fait que les utilisateurs susceptibles d'utiliser cette chaleur ont peur d'effrayer leurs clients. le battage médiatique de certains contre le nucléaire à conduit à rejetter ces calories dans la nature, alors qu'il aurait été bien plus écologiques de les utiliser.
    C'est fou, le nombre de fois où l'intervention des écologistes entraine une solution plus dommageable pour l'environnement que celle qui aurait prévalue avant leur intervention.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #547
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio

    Citation Envoyé par Natmaka
    De nombreuses filières (métal, papier, verre...) extrêmement voraces en énergie emploient, par exemple, des fours électriques
    c'est qu'il y trouvent des avantages
    Leur premier critère est souvent le coût (une énergie facturée peu cher, indépendamment de son coût réel total, appâte) et la disponibilité des équipements.

    Un industriel fait le coût global et choisi le moins cher et le plus convénient.
    Il s'agit là de son objectif plutôt que de son résultat. Autrement dit: il se trompe parfois.


    Citation Envoyé par Natmaka
    Même en restreignant ainsi le champ analysé à l'électricité de réseau il me faut rappeler que le rendement des centrales thermiques à cogénération, selon notre bien aimé ministère de l'Industrie, peut dépasser 80%
    De quels rendement parlez-vous ?
    Rendement: rapport entre l'énergie consommée et l'énergie électrique produite.

    Le rendement de 80 à 90% est atteint lorsqu'ils commercialisent la chaleur produite
    C'est l'objet de la cogénération.


    ((Cogénération nucléaire))

    Pas besoin d'investissement en rûreté puisque l'on se sert du circuit de refroidissement du condenseur
    Il semble étrange que cela ne soit pas déjà utilisé car 2/3 de l'énergie produite par le réacteur est aujourd'hui gâchée.

    les utilisateurs susceptibles d'utiliser cette chaleur ont peur d'effrayer leurs clients. le battage médiatique de certains contre le nucléaire
    Les écolos enrayereraient donc la cogénération grâce à laquelle le nombre de centrales déployées diminuerait, mais pas l'exploitation des centrales elles-mêmes. Ben voyons.

  9. Publicité
  10. #548
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Les écolos enrayereraient donc la cogénération grâce à laquelle le nombre de centrales déployées diminuerait, mais pas l'exploitation des centrales elles-mêmes. Ben voyons.
    Ben c'est surtout que si les écolos savaient faire un minimum de calculs et de raisonnement mathématiques de base, ils rendraient un meilleur service à la société.
    Les 2/3 de chaleurs "perdues" par les centrales nucléaires, même si on pouvait les récupérer, les quelques MTep utilisée uniquement pour la chaleur (et en aucun cas pour l'énergie mécanique), notamment pour le chauffage urbain, ça ne représente même pas 1 millionnième à moins que Natmaka ait inventé un moyen de transporter la chaleur sur plusieurs dizaines de km pour pas cher ?
    Ca permettrait de réduire "énormmmément" le nombre de centrale tiens.
    Faukon, yaka. Ben voyons.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #549
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Les 2/3 de chaleurs "perdues" par les centrales nucléaires, même si on pouvait les récupérer, les quelques MTep utilisée uniquement pour la chaleur (et en aucun cas pour l'énergie mécanique), notamment pour le chauffage urbain
    Ces 2/3 d'énergie résiduelle (aujourd'hui perdue) fourniraient, grâce à la cogénération, au maximum deux fois la puissance électrique produite, non? En tenant compte de la perte est-il réaliste de considérer que cette chaleur convoierait, aux abords immédiats de chaque centrale et sous forme de chaleur, environ 130% de la puissance électrique produite? C'est en fait déjà le cas, dans ses tours de aéroréfrigérantes...

    Cette dernière est d'environ 575 TWh.

    Donc environ 750 TWh d'énergie thermique serait aujourd'hui non récupérée.

    ça ne représente même pas 1 millionnième
    750 TWh seraient "un millionième" d'un type de consommation d'énergie en France? Plaisantez-vous?

    à moins que Natmaka ait inventé un moyen de transporter la chaleur sur plusieurs dizaines de km pour pas cher ?
    C'est exactement le problème soulevé dans mon précédent article: peu souhaitent habiter près d'une centrale nucléaire (sondage IFOP cité), et cela ne me doit rien. Comme souvent il me faudra répéter. Bah!

  12. #550
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Ces 2/3 d'énergie résiduelle (aujourd'hui perdue) fourniraient, grâce à la cogénération, au maximum deux fois la puissance électrique produite, non? En tenant compte de la perte est-il réaliste de considérer que cette chaleur convoierait, aux abords immédiats de chaque centrale et sous forme de chaleur, environ 130% de la puissance électrique produite? C'est en fait déjà le cas, dans ses tours de aéroréfrigérantes...

    Cette dernière est d'environ 575 TWh.

    Donc environ 750 TWh d'énergie thermique serait aujourd'hui non récupérée.
    Cette énergie est non récupérée parce que non récupérable de manière satisfaisante, au même titre que la quantité considérable d'énergie envoyée par le soleil n'est pas récupérable de manière satisfaisante, au même titre que les 75% de chaleur perdue par un moteur thermique n'est pas récupérable de manière satisfaisante, au même titre que la quantité considérable de chaleur géothermique n'est pas récupérable de manière satisfaisante etc, etc.
    La chaleur de la cogénération utilisée actuellement dans les installations thermiques doit compter pour même pas 1/1000 de la puissance électrique générée. Et les installations thermiques comptent pour moins 5% de de l'électricité française. Et la chaleur est utilisable à bon compte parce que ces installations sont petites et proches de l'utilisateur, contrairement au nucléaire. Faites le compte. A moins que vous préconisez des petites centrales nucléaires, types moteurs nucléaires pour sous-marins ou porte-avions. Je ne suis pas contre.

    A moins que vous n'ayiez une solution révolutionnaire à laquelle les concepteurs des centrales n'ont bien sûr, à vos yeux, pas pensé, auquel cas, je vous conseille cordialement de nous la donner pour que l'humanité entière puisse profiter de votre immense sagesse
    Dernière modification par miniTAX ; 11/05/2006 à 12h12.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #551
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Cette énergie est non récupérée parce que non récupérable de manière satisfaisante
    Écrivez-vous ici, en subtance, que "la cogénération ne fonctionne pas" alors que de nombreux sites et document prouvent le contraire?

    75% de chaleur perdue par un moteur thermique n'est pas récupérable de manière satisfaisante

    ((...))

    La chaleur de la cogénération utilisée actuellement dans les installations thermiques doit compter pour même pas 1/1000 de la puissance électrique générée
    Tout dépend de ce que l'on entend par 'récupérer'.

    La "qualité" (physique) de l'énergie véhiculée par la chaleur ne nous peut-être guère moyen de produire de façon rentable de l'électricité, qui vous obsède, mais elle n'en reste pas moins utilisable afin de n'avoir pas à en produire (de la chaleur!) par d'autres moyens.

    Or nous savons que le chauffage, par exemple, pourrait employer cette chaleur aujourd'hui gaspillée.

    Pourquoi s'obstiner ainsi à vouloir à tout prix ne jamais produire que de l'électricité alors que le plus gros de l'énergie que nous dissipons, même en reprenant un mode de calcul biaisé, n'en constitue que 41% et, en fait, n'est que de 17% environ?

    Votre commentaire "La chaleur de la cogénération utilisée ((...)) même pas 1/1000 de la puissance électrique générée" tiendrait peut-être si la production d'électricité constituait le seul objectif, mais je traite là de remplacer une part des chauffages électriques dont le rendement global (rapport entre l'énergie thermique produite et le chauffage efficace assuré) est très mauvais, comme déjà montré ici, par de la chaleur issue de la cogénération.

    De même que lors du débat "part de l'électricité dans l'énergie globalement consommée en France: 41% ou 17%?" vous négligez le véritable problème (produire et utiliser adéquatement de l'énergie) en faveur de l'objectif "produire beaucoup d'électricité", ici bien ancré quoique non pertinent.

    À qui tient un marteau tous les problèmes semblent des clous...

    Et les installations thermiques comptent pour moins 5% de de l'électricité française
    Je ne comprends pas. Écrivez-vous que le chauffage électrique consomme en France environ 5% de l'électricité qui y est produite?

    Ou bien que la cogénération produit ici moins de 5% de l'électricité (ce qui n'est guère étonnant: environ 80% d'électronucléaire et pas (ou au mieux "peu"?) de cogénération dans les centrales nucléaires)?

    la chaleur est utilisable à bon compte parce que ces installations sont petites et proches de l'utilisateur, contrairement au nucléaire
    Le chauffage ne concerne pas que les habitations (penser par exemple au serres).

    A moins que vous préconisez des petites centrales nucléaires
    Je ne sais si ce serait de nature à les rendre plus sûres (surveillance des sites, mobilisation des compétences techniques nécessaires à la conduite...) ni à augmenter leur rendement.

    pour que l'humanité entière puisse profiter de votre immense sagesse
    Pourquoi ne pas renoncer à ces saillies de cour de récré en faveur d'arguments étayés?

  14. #552
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    La "qualité" (physique) de l'énergie véhiculée par la chaleur ne nous peut-être guère moyen de produire de façon rentable de l'électricité, qui vous obsède, mais elle n'en reste pas moins utilisable afin de n'avoir pas à en produire (de la chaleur!) par d'autres moyens.

    Or nous savons que le chauffage, par exemple, pourrait employer cette chaleur aujourd'hui gaspillée.

    Pourquoi s'obstiner ainsi à vouloir à tout prix ne jamais produire que de l'électricité alors que le plus gros de l'énergie que nous dissipons, même en reprenant un mode de calcul biaisé, n'en constitue que 41% et, en fait, n'est que de 17% environ?
    Le chauffage électrique en France représente 10% de l'électricité et 1/3 du chauffage est électrique (2/3 par le gaz+gazoil+bois+charbon) ce qui veut dire que si tout le monde se chauffe à l'électrique, ça représenterait 30% de la production actuelle d'électricité
    La chaleur "gaspillée" par nos centrales nucléaire représente l'énergie équivalente à 160% de l'électricité (je vous laisse deviner d'où vient ce chiffre).

    En supposant que cette chaleur "gaspillée" selon vous (on se demande ce qu'ils ont fichu pendant tous ces temps nos ingénieurs!) puisse être acheminée dans TOUS les foyers pour le chauffage (car elle ne peut servir à pratiquement rien d'autre) selon un procédé natmakaique d'acheminement de chaleur qu'on ne connaît toujours pas, au lieu de "gaspiller" 160%, on n'aurait gaspillé QUE 130%. Et ce en supposant que le procédé natmakaique est aussi peu cher qu'un fil électrique. Mais dans ce cas, il faudrait installer une infrastructure dédiée qui ne servirait que pour la chaleur de chauffage (alors que l'électricité sert à pleins d'autres choses que le chauffage). Bouh, la belle révolution technologique qui vole en éclat dès qu'on met les chiffres en face.

    Vous auriez dit "au lieu d'utiliser des radiateurs au rendement 100%, on aurait pu installer des pompes à chaleurs aux rendements thermiques de 300% à 400% qui peuvent en plus en été fabriquer du frais", ça aurait été plus crédible


    Citation Envoyé par natmaka
    Et les installations thermiques comptent pour moins 5% de de l'électricité française
    Je ne comprends pas. Écrivez-vous que le chauffage électrique consomme en France environ 5% de l'électricité qui y est produite?

    Ou bien que la cogénération produit ici moins de 5% de l'électricité (ce qui n'est guère étonnant: environ 80% d'électronucléaire et pas (ou au mieux "peu"?) de cogénération dans les centrales nucléaires)?
    On vous dit "installation thermique" et vous pensez chauffage électrique ?! Et vous prétendez pouvoir donner des conseils en énergie ?
    Pour votre information, "installation thermique" ou "centrale thermique", ça désigne sans ambiguité, dans notre contexte, un générateur d'électricité utilisant du carburant autre que le nucléaire (gaz, mazout, charbon, bois).
    Dialogue de sourd effectivement
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  15. #553
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le chauffage électrique en France représente 10% de l'électricité
    Donc au mieux 5 centrales 'moyennes', puisque EDF en exploite une cinquantaine.

    et 1/3 du chauffage est électrique

    ((...))

    si tout le monde se chauffe à l'électrique, ça représenterait 30% de la production actuelle d'électricité

    ((...))

    La chaleur "gaspillée" par nos centrales nucléaire représente l'énergie équivalente à 160% de l'électricité
    Certes. Tout cela étaye à mon sens ma thèse: la chaleur aujourd'hui dissipée dans les énormes tours aéroréfrigérantes des centrales pourrait trouver emploi.

    En supposant que cette chaleur "gaspillée" selon vous

    ((...))

    puisse être acheminée dans TOUS les foyers pour le chauffage
    Pourquoi voulez-vous que TOUS les foyers soient ainsi chauffés? Il y a un "juste milieu".

    (car elle ne peut servir à pratiquement rien d'autre)
    Non. Elle peut, comme déjà noté, par exemple chauffer des serres proches des centrales.

    selon un procédé natmakaique d'acheminement de chaleur
    Pour chauffer tout le monde nous avons besoin de 30% de la production, la perte est aujourd'hui d'environ 160% de la production, donc nous pouvons acheminer avec environ 80% de perte. Je reconnais volontiers qu'il ne serait pas réaliste, en particulier sur le plan du génie civil, de tenter de chauffer ainsi tous les foyers. Mais un gisement d'économies réside bien là.

    il faudrait installer une infrastructure dédiée qui ne servirait que pour la chaleur de chauffage (alors que l'électricité sert à pleins d'autres choses que le chauffage
    C'est un bon argument car la généricité améliore la souplesse mais la recherche opérationnelle enseigne de ne pas rejeter a priori une solution spécifique ('verticale') car son rendement et la durabilité du besoin la rendent parfois réaliste.

    Transposer votre argument aux centrales nucléaires montre son apriorisme car elles ne servent qu'à produire de l'électricité donc sont fort peu génériques, surtout si l'on prend en compte le rendement global (par lequel elle ne fournissent que 17% de l'énergie consommée), donc que selon votre approche il ne faudrait pas en déployer.

    On vous dit "installation thermique" et vous pensez chauffage électrique ?! Et vous prétendez
    ((...)))

    "installation thermique" ou "centrale thermique", ça désigne sans ambiguité, dans notre contexte, un générateur d'électricité
    Non. Cf. chambre des Métiers, pros du domaine, GRETA...

    (Marrant: un sens éclairé par l'excellent granddico, est celui, dans l'industrie papetière, de 'steam plant').

    Énoncer péremptoirement et de façon méprisante, comme vous le faites, ne transforme pas une galéjade en vérité.

  16. #554
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    La chaleur rejetée dans la nature, c'est dans le cas d'une centrale refroidie par une rivière ou la mer, une très grande quantitée d'eau à une température moyenne de 15°C. cette eau peu servir dans des serres pour arroser des plantes, elle peut aussi servir en hiver à maintenir des serres à une température supérieure à la température extérieure. dans le cas d'une centrale à aéroréfrigérant, on a une température un peu plus élevée, elle doit être comprise entre 20 et 25°C. Il ne s'agit pas de vapeur à 120°C comme une centrale à cogénération. D'aileurs, le rendement doit être faux, ou alors il ne considèrent pas la température de restitution de l'eau.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #555
    Bertrand50120

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je prends le sujet en cours de route et j'avoue ne pas avoir lu tous les courriers, ils sont trop nombreux...

    Pour ma part je me définis comme étant "écologiste" dans l'âme, c'est-à-dire dans mon rapport au quotidien avec l'environnement mais d'un autre côté je suis pro-nucléaire.

    Je suis plutôt opposé aux éoliennes qui ne fonctionnent pas sans vent évidemment mais qui ne fonctionnent plus à grande tempête et qui, mais celà n'engage que moi, défigurent le paysage.

    Je suis favorable aux énergies renouvelables localement tel par exemple des panneaux solaires sur le toit d'une maison. Mais à l'échelle indusrielle du pays, je pense qu'on ne remplacera pas les barrages de haute montagne et les centrales.

    Les déchets nucléaires sont un faux problème. Ils sont vitrifiés (coulés dans du verre et dans des coques béton). C'est plus solide qu'un blockaus allemand de la SGM! Le confinement est sécurisé sous cette forme et rappelons que la radioactivité décroit avec le temps.

    Je ne suis pas favorable au retour des centrales thermiques à charbon comme en Allemagne actuellement. Je les trouve au contraire plus dangereuses pour l'environnement que les centrales nucléaires. Les Allemands à grand renfort de publicité sont fiers de nous montrer la construction de leur future centrale à charbon qui ne rejette pas de CO2 dans l'atmosphère. En fait le CO2 est liquéfié puis réintroduit dans le sol en lieu et place par exemple d'une ancienne nappe de gaz ou d'eau.

    Alors ce qui me fait rire c'est que l'on crie "haro" sur des déchets nucléaires parfaitement confinés dans leur coque béton mais concernant ce genre d'enfouissement de CO2 personne ne dit rien! Qu'en sera-t-il dans 500 ans si suite à un tremblement de terre une faille géologique fait remonter à la surface et donc dans l'atmosphère plusieurs dizaines de milliers de tonnes de CO2? Voilà une crainte beaucoup plus réelle pour les générations futures que les déchets nucléaires que je rappelle, maîtrisés et donc l'activité décroît avec le temps.

  18. #556
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    vu la durée de vie des déchets ... l'image du blockhaus est mauvaise, au bout de 60 ans ils tirent déjà la tronche. les déchets eux, resterons actifs plusieurs siècles, plusieurs milliers d'années pour certains, et enfin pour un type particulier de déchets (dits Haute Activité Vie Longue) ... 1 million d'années.

    donc l'argument de l'enfouissement dans une couche géologique profonde, étanche et stable est un vrai argument, mais la vitrification n'est qu'une commodité pour le transport quand on parle de telles échelles de temps.

    Pour l'éolien je ne suis pas d'accord avec toi ... tu as accepté sans problème que notre sol soit lézardé de lignes THT que tu ne remarques mêmes plus mais des éoliennes blanches "gâchent le paysage"

    je pense, vu la carte des vents que l'offshore serait bien plus rentable et puissant que de consteller le paysage d'éoliennes, mais pour autant chaque KWH produit n'a pas besoin d'être fourni par un autre moyen, et les "laisser filer" sans les capturer, en construisant des usines à coté pour produire la même énergie est idiot.

    tout tend à prouver que ces moyens peuvent produire environ 20% de nos besoins, cumulés à 30% d'hydraulique, et a un appoint massif de "négawatts" ça pourrait contribuer à faire baisser la part du thermique et d'une partie du nucléaire, qu'on confierait alors à des centrales encore plus rentables et sûres

    c'est mon point de vue proche d'écolo en partie pro nucléaire

  19. #557
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Le stockage du CO2 enfoui dans le sol ou dans la mer est très dangereux, même sous forme liquiéfié.
    Il suffit d'un changement de l'équilibre pour que ce CO2 remonte en 4e vitesse à la surface. Et étant plus dense que l'air, le CO2 étouffera toute forme de vie à ras du sol, dont nous être humain.

    C'est le cas par exemple du stockage naturel du CO2 dans les lacs volcaniques, Nyos entre autres...

    Quant au problème d'intermittence des éoliennes, notre société cherche toujours à adapter l'offre par rapport à a demande, et donc nous cherchons à lisser les moyens de production par rapport à la demande. Le client consommateur est roi!
    Nous pouvons aussi chercher à adapter notre consommation par rapport à l'offre du moment, à lisser notre consommation. Certains de nos besoins sont de l'ordre immédiat: les pates sur la plaque électrique, le poulet au four.... D'autres besoins peuvent être décalés sans que cela nous genent: le cumulus 300L, la machine à laver, les radiateurs électriques à accumulation, certains types d'éclairage....
    Nous aurions une sorte de "coupure alternée". Nos machines peuvent possèder une puce inteligente qui attend l'ordre de l'EDF pour démarrer. EDF analysera l'énergie disponible et autorisera plus ou moins de machines à se lancer. Certes, on n'arrete pas la machine à laver en cours de route pendant 15 ou 30 minutes puis continuer, mais le cumulus peut l'être sans conséquence....

    Bien sur, si au bout d'un certain lap de temps acceptable, certains habitants n'ont pas encore pu voir leur machines démarrer faute d'énergie disponible (d'origine renouvellable à intermittence), il serait temps alors à EDF de lancer des centrales d'appoint pour autoriser ces derniers clients pas encore servis à vivre leur vie comme si rien ne s'était passé.

  20. #558
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Quisit
    vu la durée de vie des déchets ... l'image du blockhaus est mauvaise, au bout de 60 ans ils tirent déjà la tronche. les déchets eux, resterons actifs plusieurs siècles, plusieurs milliers d'années pour certains, et enfin pour un type particulier de déchets (dits Haute Activité Vie Longue) ... 1 million d'années.
    Cela tombe bien, les déchets à vie longue sont essentiellement des matériaux qui pourraient servir dans les réacteurs de IVème génération. Si on les utilisaient (ce qui diminuerait du même coup leur durée de vie), ce ne seraient plus des déchets, mais du combustible.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #559
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par wizz
    Bien sur, si au bout d'un certain lap de temps acceptable, certains habitants n'ont pas encore pu voir leur machines démarrer faute d'énergie disponible (d'origine renouvellable à intermittence), il serait temps alors à EDF de lancer des centrales d'appoint pour autoriser ces derniers clients pas encore servis à vivre leur vie comme si rien ne s'était passé.
    Il faut savoir que les machines à laver et autres appareils électroménager, ça compte pour pratiquement rien dans la conso électrique nationale. Et je te vois mal attendre l'ordre d'EDF pour allumer ta télé, ton halogène ou ton ordinateur. Ce n'est vraiment pas réaliste. En Allemagne par exemple, la qualité du courant est très médiocre, ce qui oblige les gens à s'équiper en onduleur. Pas vraiment optimum en terme de coût et d'économie. L'éolien, c'est une "techno" qui a au moins 10 siècles. Si ça n'a jamais décollé, c'est qu'il y a bien une raison !

    La part d'énergie des ménages, c'est 20% et dedans, c'est le tiers consacrée au chauffage. La majorité de l'électricité sert à faire tourner les usines, à illuminer nos rues, à faire rouler les trains et il faut un courant de qualité sous peine de perturbation extrêmement coûteuse (la plupart des appareils électriques tombent en panne lors des allumages-extinctions).
    Je t'invite à consulter les parts des différentes énergies et à prendre connaissance des ordres de grandeur avant de commencer à préconiser des solutions : cf ce lien déjà donné .
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. #560
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Il faut savoir que les machines à laver et autres appareils électroménager, ça compte pour pratiquement rien dans la conso électrique nationale. Et je te vois mal attendre l'ordre d'EDF pour allumer ta télé, ton halogène ou ton ordinateur. Ce n'est vraiment pas réaliste.
    ce n'est pas pour rien si j'ai mis des réserves selon le type d'utilisation
    Certains de nos besoins sont de l'ordre immédiat: les pates sur la plaque électrique, le poulet au four.... D'autres besoins peuvent être décalés sans que cela nous genent: le cumulus 300L, la machine à laver, les radiateurs électriques à accumulation, certains types d'éclairage....
    La mise en marche des appareils électriques précommandée par EDF existe déjà en France, c'est l'utilisation de l'heure creuse. Ce n'est pas la même heure partout en France. Tous les cumulus de France et de Navarre ne démarrent et ne s'arretent pas en meme temps. EDF a définit des zones de démarrage différente pour lisser la demande simultannée.

    Il y a aussi l'option tempo: jours bleu, blanc ou rouge. Les clients bénéficient d'un tarif très avantageux les jours bleu mais par contre un tarif dissuasif les jours rouge. A charge au consommateur d'utiliser les appareils électriques le moins possible les jours concernés.

    Tout ce dont j'ai fait est de pousser ce principe encore plus loin: des heures bleu blanc ou rouge. Il nous sera impossible à rester devant le compteur pour surveiller la couleur, décrétée par EDF selon la charge du réseau. Donc autant laisser EDF piloter le démarrage de ces appareils directement. Ce n'est pas difficile dans un avenir très proche lorsqu'on voit ce que la domotique arrive à faire.

    Prennons le cas de la machine à laver. Supposons qu'une famille fait une machine par jour. Qu'est ce que cela change si la machine part à 8h, à 11h, à 17h....? Tout ce dont a besoin est qu'elle démarre 1 fois par jour.

    Les machines à laver sont déjà équipées de l'option à démarrage décalée, mais ce n'est pas suffisant. On récupère les enfants à la sortie d'école, on les fait gouter, on prépare le repas, on fait doucher les enfants, on prend le repas, on fait dormir le enfants, on range la maison, on prend enfin nos douches et on rempli la machine à laver. Avec l'option démarrage décalée, statistiquement, il y a de grande chance que la plupart des machines fonctionneront dans la même tranche d'horaire. Pas efficace pour lisser les conso!

    J'ai pris l'exemple de la machine à laver parce que c'est le plus évident. On peut aussi chercher d'autres appareils qui pourront bénéficier du même type de fonctionnement sans que cela nous gène.

    Quant à l'exemple de l'éclairage, j'ai repris le cas d'une ville au Canada qui a décidé de remplacer les feux tricolores par de LED, et ils ont profité pour installer une batterie pour chaque feu. Non seuleemnt cela leur coute moins cher (moins de conso élect mais aussi moins de maintenance ), mais en cas de coupure de courant, la circulation n'est pas perturbée (pas bête comme idée!). Donc l'éclairage de nos couloirs, de nos caves, de nos bureaux au travail, des abris de bus.... peuvent très bien être dotés d'éclairage LED ou fluo basse conso accouplés à des batteries. Avec 4 ou 8 heures d'autonomie, on peut parfaitement lisser nos besoins avec la disponibilité du courant électrique.

    Chaque petit détail n'est pas grand chose, mais la somme de ces petits détails devient non négligeable.

    Chaque petit détail n'est pas grand chose, et ça tombe bien. Les énergie renouvellable à intermittence ne sont pas énormes non plus. Autant les associer pour optimiser un maximum.

  23. #561
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par wizz
    Donc l'éclairage de nos couloirs, de nos caves, de nos bureaux au travail, des abris de bus.... peuvent très bien être dotés d'éclairage LED ou fluo basse conso accouplés à des batteries. Avec 4 ou 8 heures d'autonomie, on peut parfaitement lisser nos besoins avec la disponibilité du courant électrique.

    Chaque petit détail n'est pas grand chose, mais la somme de ces petits détails devient non négligeable.
    Le problème, c'est que tu raisonnes sans prendre en compte les chiffres et les ordres de grandeurs. Partant de là, on peut toujours tout dire. Tu aurais fait les vrais calculs (sur la part d'énergie pour l'éclairage, sur le potentiel de l'éolien, sur le rapport énergie fournie/énergie pour la fabrication du photovoltaique...) et tu verras qu'il y a un moment où les économies de bout de chandelle ne suffit plus. Sais tu que ça fait depuis au moins 20 ans que les émissions de CO2 en France n'augmente plus malgré la hausse de la population et du PIB ? D'après toi, c'est grâce à quoi ?

    D'ailleurs, ton raisonnement bute vite sur des contradictions. Tu reproches aux piles d'engendrer de la pollution mais tu oublies que les batteries que tu recommandes, que ce soit au Cadmium ou au plomb, pour l'instant massivement majoritaires, posent d'énormes problèmes de pollution aux métaux lourd et de recyclage. Ensuite, tu oublies les économies d'échelle faites par un approvisionnement stable en courant (qu'on a en France) qui évite des solutions d'appoint (batterie, panneau solaire) qui demandent une énergie et un coût non négligeable pour leur fabrication, installation, entretien, dépannage, changement et recyclage.

    Comme quoi, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Ca me rappelle la directive imposée aux constructeurs automobiles de respecter un certain quotas de pièces recyclables. Paradoxalement, pour rendre les composants recyclables, on est obligé d'utiliser de grande quantité de métaux ce qui alourdit les voitures et au final augmente la consommation en carburant. Super.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #562
    Bertrand50120

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par wizz
    Prennons le cas de la machine à laver. Supposons qu'une famille fait une machine par jour. Qu'est ce que cela change si la machine part à 8h, à 11h, à 17h....? Tout ce dont a besoin est qu'elle démarre 1 fois par jour
    Et bien non, pas d'accord. Moi je fais ma machine uniquement quand je suis à la maison (pour prévenir tout incident de fuite d'eau particulièrement grave dans ce cas). Et je fais ma machine, de préférence le matin s'il fait beau pour étendre le linge qu'il sèche en journée. Ce n'est pas le soir que je vais étendre le linge... Et puis si c'est l'hiver qu'il pleut et qu'il fait froid, je vais au lavomatique, mais là encore, plutôt dans l'heure de midi qu'il y a moins de monde.

  25. #563
    wiki1000

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Livre étonnant, ou J.P. Dupuy,d'ordinaire si raisonnable
    se trouve sous l'emprise d'une grande émotion.
    Cette émotion masque des pensées négatives complexes.

    Dupuy est sur la limite de la dénonciation globale de la technique. Il n'est pas le seul sur le sujet.
    L'énergie nucléaire, et plus généralement le nucléaire est le thème emblématique de ces reflexions: la technique vous dis je !

  26. #564
    econologie

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Désolé mais les ampoules à led en 220V consomment plus que les ampoules Tungestene pour une même illumination...

    En savoir plus :
    http://www.econologie.com/nouvelle-3118.html
    Econologie.com

  27. #565
    mandracs

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Si cela intéresse quelqu'un il y a une conférence que l'on peut voir sur internet dont le titre est : Les réacteurs à fission : quel potentiel pour le siècle à venir ?

    http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...nf&idconf=1263

    Je mets en pièce jointe les transparents pour que vous puissiez voir de quoi ça parle.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  28. #566
    DonPanic

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut
    Citation Envoyé par wizz
    Le stockage du CO2 enfoui dans le sol (...) est très dangereux, même sous forme liquiéfié.
    Mais qu'est ce que tu racontes ?
    L'idée, c'est d'injecter le CO2 dans des nappes ex gazifères qui ont confiné du gaz naturel depuis pas loin de deux cent millions d'années et qu'on a fini d'extraire, comme à Lacq, et tu voudrais que si le système s'est maintenu tout ce temps, ça relargue le gaz que t'y a injecté comme ça du jour au lendemain ?
    Oh, réveille toi, un peu...

  29. #567
    DonPanic

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Et tu vois l'intérêt du truc ?
    On disposera de milliards de m.cube de CO2 à relarguer dans l'atmosphère en cas de danger de glaciation
    Je plaisante

  30. #568
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Désolé mais les ampoules à led en 220V consomment plus que les ampoules Tungestene pour une même illumination...

    En savoir plus :
    http://www.econologie.com/nouvelle-3118.html
    "certaines" ampoules LED attention aux généralisations !

  31. #569
    oxprod

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    http://www.facebook.com/home.php?sk=...24372137603457

    page dédiée à l'energie nucléaire civil.

Page 19 sur 19 PremièrePremière 19

Discussions similaires

  1. Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?
    Par Seb299792 dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 60
    Dernier message: 24/07/2008, 13h16
  2. Pourquoi tant de lavages?
    Par July2776 dans le forum Chimie
    Réponses: 7
    Dernier message: 26/11/2007, 17h39
  3. [Evolution] Pourquoi dépenser tant d'énergie à la reproduction ?
    Par Mecton dans le forum Biologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 18/11/2007, 14h22
  4. TPE : L'Energie nucléaire, l'Energie de Demain ?
    Par Beast dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 20/03/2007, 21h40
  5. Mathématiques/realité, pourquoi tant de différences ?
    Par Tom_skywalker dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 14
    Dernier message: 16/04/2005, 20h30