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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #511
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Eh, eh... "on continue avec le même biais"... c'est si commode de "charger la mule" pour les concurrents

    Le MINEFI, chef de file de la filière du nucléaire français, l'emporte ici sur le SI

    41% !
    Non, c'est un biais qui pénalise le nucléaire. Si on appliquait aussi ce rendement aux divers utilisateurs d'énergie, il faudrait tenir compte que moins d'un tiers du carburant mis dans un moteur sert à faire avancer celui-ci et que le charbon brûlé dans une centrale ne produit que 40% d'électricité aux bornes de l'alternateur.

    -----

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #512
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ils ont compris qu'il fallait faire attention à ce que l'on disait si l'on ne voulait pas se retrouver devant un tribunal et perdre.
    Reconnaissez-vous ainsi (enfin) qu'il ne s'agit pas d'un "tissu de mensonges"?

    S'agit-il là d'un effet de quelle "étroitesse d'esprit" ou bien de la nécessité "d'expliquer 10 fois la même chose"?

    Maintenant, ce que je trouve mensonger, c'est les ommissions flagrantes et la présentation très partiales
    Rien de tout cela n'est mensonger, sauf peut-être une omission (dite 'mensonge par omission') modifiant de façon déterminante un élément rapporté (par exemple, ici, une citation tronquée de sorte que son sens s'en trouve profondément modifié), ce que vous n'avez toujours pas exhibé.

    On prend 10% de la vérité (et je suis généreux), on y mèle quelques allusions et vous prétendez que cela n'est pas mensonger.
    Nul n'est tenu d'exposer toute la vérité. Plus explicitement (pour vous?) : nul n'est tenu de rendre compte de la position et destinée de toutes les particules. À vrai dire il se peut même que ce ne soit pas possible (sommes-nous en phase, dans cet espace? Hmmm?). Donc soit ce chrono contient des mensonges (lesquels?), s'il s'en trouve beaucoup nous pourrons parler de "tissu de mensonges"... soit il n'en contient pas.

    La méthode est-elle honnète ? Vous, personnellement, trouvez-vous la méthode honnète ?
    Oui, ce que je lis dans cet exposé chronologique me semble honnête, à ceci près (comme déjà exprimé) que le mode d'expression adopté est inutilement agressif et déplaisant. Un rien comme celui que surent si bien donner certains à notre présent échange... et auxquel ils pourraient si vite renoncer afin de restaurer une propice cordialité.

    soyez moins fuyant
    Je suis on ne peut plus précis, ne vous déplaise. Continuez sur ce ton et j'embraierai afin de démontrer que je peux également vous surclasser sur ce terrain, ou plutôt dans ces marécages.

    Accepteriez-vous que l'un des "pro-nucléaires" de cette discussion applique la même méthodes vis à vis de vos écrits ?
    Citez n'importe lequel de mes propos tenus ici et montrez-en de façon étayée, si vous le pouvez, l'inanité. Ou bien tronquez tout à votre aise et je dévoilerai le subterfuge en renvoyant au document originel, comme vous pourriez le faire avec le topo chronologique proposé s'il était abusif.

  4. #513
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Citez n'importe lequel de mes propos tenus ici et montrez-en de façon étayée, si vous le pouvez, l'inanité. Ou bien tronquez tout à votre aise et je dévoilerai le subterfuge en renvoyant au document originel, comme vous pourriez le faire avec le topo chronologique proposé s'il était abusif.
    Vous répondez encore à coté. Ce que j'ai proposé, ce n'est pas de démontrer l'inanité de ce que vous écrivez, mais d'utiliser la même méthode que le texte cité. Soit, de prendre quelques phrases de vos différents écrits pour faire un texte qui dise autre chose que ce que vous écrivez. Tant que vous n'aurez pas répondu exactement à cela, je reposerais la question. Parce c'est de cela qu'il s'agit quand je parle de texte mensonger et quelqu'un ayant votre savoir et votre culture l'a parfaitement saisi, je pense que c'est pour cela que vous répondez à coté. Ce n'est pas la peine de me menacer, répondez précissement à la question posée sans faux-semblants.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #514
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Non, bien entendu, mais vous n'avez toujours pas cité de paragraphe de la chronologie en montrant en quoi elle cite de façon mensongère.

    Un seul suffirait.
    Comme déjà exposé je conviens que le ton de l'exposé chronologique est très discutable, mais (une fois de plus) cela n'en fait pas (selon votre expression) un "tissu de mensonges"
    Le passage en gras ne vous paraît pas tout de même limite?

    "19 juillet 1994 : le SCPRI change de nom et devient l'Office de protection contre les rayonnements ionisants (OPRI). Le SCPRI aura été dirigé jusqu'au bout par le Pr Pellerin, malgré les mensonges de ce dernier concernant le passage du nuage de Tchernobyl sur la France."


    Et plus simplement le titre de ce rappel "historique":
    1. Chronologie d'un mensonge d'état


    Rien n'indique qu'il y ait eu mensonge d'état. On peut donc au moins penser que ce titre parle d'une réalité qui est fausse. Alors l'auteur de ces lignes se trompe-t-il en étant de bonne foi? Peut-être, d'autant plus que j'ai plutôt tendance en règle générale à penser que les gens qui énoncent des choses fausses peuvent le faire plus ou moins inconsciemment, aveuglés qu'ils sont par leurs oeillères conceptuelles, leur parti pris, leur passion où leur militantisme aussi légitime (ou illégitime) soit-il. Cela dit, que cela soit délibéré ou pas, il est clair que cette chronologie-ci est particulièrement manipulée, comme on peut le voir encore dans la dernière partie :


    la Criirad demande la mise en examen du Pr Pellerin

    Mais rien pour le reste de l'histoire. Pourquoi ne pas évoquer le jugement rendu auparavant? ça n'intéresse pas les gens peut-être... Cette-fois-ci j'ai quand même quelques difficultés à envisager une explication à cette curieuse ommission sans m'interroger sur l'honnêteté intellectuelle de son auteur. Un trou de mémoire passager? Il ne savait pas? Un coup de fatigue fâcheux? Il faut dire que le militantisme est une activité très éreintante surtout quand on ambitionne de s'attaquer à ce Goliath qu'est le nucléaire. Notre ami devait être épuisé au moment où il écrivit ces lignes, cela doit être ça...



    J'ai longtemps été antinucléaire mais je me suis rendu compte que certains d'entre eux n'avait rien à envier aux "pro-nucléaires" s'agissant des défauts qu'ils voulaient bien leur attribuer comme le manque de transparence, la manipulation, voire le mensonge. Et ne pas évoquer le jugement rendu contre Mammère et certains médias dans cette chronologie constitue un bon exemple de ce manque de transparence (certains diraient manipulation) que l'on rencontre tout aussi bien sinon beaucoup plus dans de nombreux discours contre le nucléaire.

  6. #515
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Non, c'est un biais qui pénalise le nucléaire. Si on appliquait aussi ce rendement aux divers utilisateurs d'énergie, il faudrait tenir compte que moins d'un tiers du carburant mis dans un moteur sert à faire avancer celui-ci et que le charbon brûlé dans une centrale ne produit que 40% d'électricité aux bornes de l'alternateur.
    Euh, je dirais qu'une centrale au charbon ou au gazoil a le même rendement pour produire l'électricité à partir d'une source thermique, à savoir 1/3 (cycle de Rankin): à part la source de chaleur qui change, la partie turbine à vapeur & générateur peut être exactement la même pour une centrale nucléaire que pour le reste.
    Seule les centrales à gaz qui adoptent un cycle de Brayton (turbine gaz + turbine vapeur) offrent un rendement autour de 50%.

    Donc les chiffres officiels donnés par les sénateurs ou les multiples autres sources sont pertinents. Mais chut, il ne faut pas le dire car natmaka va encore croire qu'il y a une conspiration derrière
    Dernière modification par miniTAX ; 10/05/2006 à 00h15.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #516
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Et ne pas évoquer le jugement rendu contre Mammère et certains médias dans cette chronologie constitue un bon exemple de ce manque de transparence (certains diraient manipulation) que l'on rencontre tout aussi bien sinon beaucoup plus dans de nombreux discours contre le nucléaire.
    Mensonge par omission ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  8. #517
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Euh, je dirais qu'une centrale au charbon ou au gazoil a le même rendement pour produire l'électricité à partir d'une source thermique, à savoir 1/3 (cycle de Rankin): à part la source de chaleur qui change, la partie turbine à vapeur & générateur peut être exactement la même pour une centrale nucléaire que pour le reste.
    Seule les centrales à gaz qui adoptent un cycle de Brayton (turbine gaz + turbine vapeur) offrent un rendement autour de 50%.

    Donc les chiffres officiels donnés par les sénateurs ou les multiples autres sources sont pertinents. Mais chut, il ne faut pas le dire car natmaka va encore croire qu'il y a une conspiration derrière
    Souvent sur de nombreux sites, on voit un bilan tel que celui-ci :


    Tu y notera que la seule énergie que à le droit à un rendement est le nucléaire. J'en déduit que le pètrole, le charbon et le gaz naturel lorsqu'ils sont utilisés en France ont un rendement de 100%. Tous le carburant mis dans un réservoir sert donc à faire mouvoir le véhicule.

    Voici, un bilan énergétique de la France qui semble officiel.
    http://www.industrie.gouv.fr/energie.../bilan2004.pdf

    Au fait, pourquoi on discute, le poste qui n'a jamais céssé d'augmenter, c'est le transport, c'est sûrement là qu'il y à les meilleures économies à faire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #518
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu y notera que la seule énergie que à le droit à un rendement est le nucléaire. J'en déduit que le pètrole, le charbon et le gaz naturel lorsqu'ils sont utilisés en France ont un rendement de 100%. Tous le carburant mis dans un réservoir sert donc à faire mouvoir le véhicule.
    Non, à la décharge du document, la part de gaz et de charbon affectée à la production de l'électricité a "droit" aussi au rendement de 1/3 comme pour le nucléaire. Mais bon, effectivement, les comparatifs internationaux parlent de l'énergie primaire et non d'énergie convertie (électrique ou autre). Sinon, on ne compare rien car il faudrait à chaque fois connaitre les parts de chaque énergie consacrée à chaque usage.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Au fait, pourquoi on discute, le poste qui n'a jamais céssé d'augmenter, c'est le transport, c'est sûrement là qu'il y à les meilleures économies à faire.
    Economie non seulement en énergie ! Les subventions au transport public en France s'élève à plus de 10 Mrd... par AN (de quoi financer grassement un paquet de centres de recherche) et la part du transport public ne cesse de baisser d'année en année.
    Mais bon, c'est déjà une autre controverse
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #519
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Rien de tout cela n'est mensonger, sauf peut-être une omission (dite 'mensonge par omission') modifiant de façon déterminante un élément rapporté (par exemple, ici, une citation tronquée de sorte que son sens s'en trouve profondément modifié), ce que vous n'avez toujours pas exhibé.


    Citation:
    On prend 10% de la vérité (et je suis généreux), on y mèle quelques allusions et vous prétendez que cela n'est pas mensonger.

    Nul n'est tenu d'exposer toute la vérité. Plus explicitement (pour vous?) : nul n'est tenu de rendre compte de la position et destinée de toutes les particules. À vrai dire il se peut même que ce ne soit pas possible (sommes-nous en phase, dans cet espace? Hmmm?).

    Il y a des oublis plus embarrassants que d'autres quand on cherche à comprendre certains faits, vous ne trouvez pas? Libre à vous si, pour mieux saisir les méandres de cette histoire, vous mettez sur le même plan la couleur des chaussettes de Mamère et l'existence d'un jugement contre ce dernier...

  12. #520
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Non, c'est un biais qui pénalise le nucléaire. Si on appliquait aussi ce rendement aux divers utilisateurs d'énergie, il faudrait tenir compte que moins d'un tiers du carburant mis dans un moteur sert à faire avancer celui-ci et que le charbon brûlé dans une centrale ne produit que 40% d'électricité aux bornes de l'alternateur.
    Durant tout l'échange pertinent (après mon "électronucléaire fournit en France 17% de l'énergie consommée") au moins deux contributeurs affirmèrent qu'il s'agit de 41%, donc que l'électronucléaire est bien "une source importante".

    J'ai révélé ici les dessous de cette galéjade, qui consiste à compenser artificiellement les travers du nucléaire en le "surcréditant" d'énergie utile produite.

    Ce que vous suggérez là repose sur une approche "tout électrique", nécessaire dans le cas d'un vaste déploiement de centrales nucléaire mais qu'il serait tout aussi abusif de croire partout souhaitable que l'est l'approche menant à conclure "41% de l'énergie en France est d'origine nucléaire"

    C'est ainsi, pour ce que j'en sais, qu'une fraction très importante du chauffage est en France assuré grâce à l'électricité (j'ai lu que 50% des chauffages électriques installés en Europe le sont en France, mais je ne sais si c'est exact).

    Ce mode de chauffage (effet Joule, façon "des résistances alimentées par un réseau électrique"), est extrêmement dispendieux sur le plan énergétique global car le courant électrique issu de la centrale nucléaire (rendement: environ 35%) voyage (ce qui implique des déperditions) puis chauffe par effet Joule (au rendement faible) tandis qu'une chaudière à gaz atteint sans effort particulier un rendement d'environ 80%.

    C'est en ce sens que le calcul tient. Cette fois encore le nucléaire semble adéquat lorsque l'on "lit" la réalité avec son prisme, mais sitôt dégagé de ses contraintes propres...

    L'installation d'un chauffage électrique est moins onéreuse (le coût réel global est une toute autre affaire) et le problème posé par l'effet de serre n'est vraisemblablement pas négligeable, mais sur le plan du bilan énergétique qui nous occupe aujourd'hui l'analyse menant à énoncer que l'électronucléaire ne fournit qu'environ 16% de l'énergie consommée en France est réaliste.

  13. #521
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    J'ai révélé ici les dessous de cette galéjade, qui consiste à compenser artificiellement les travers du nucléaire en le "surcréditant" d'énergie utile produite.
    ...
    Ce mode de chauffage (effet Joule, façon "des résistances alimentées par un réseau électrique"), est extrêmement dispendieux sur le plan énergétique global car le courant électrique issu de la centrale nucléaire (rendement: environ 35%) voyage (ce qui implique des déperditions) puis chauffe par effet Joule (au rendement faible) tandis qu'une chaudière à gaz atteint sans effort particulier un rendement d'environ 80%.
    Vous sélectionnez soigneusement les variables de votre calcul pour faire votre démonstration. Mais n'empêche que votre raisonnement reste faux.
    Dans les autres pays où le charbon, le gaz ou le pétrole est employé pour générer de l'électricité, il y a ce même rendement d'environ 1/3. Donc pour pouvoir comparer d'un pays à l'autre, il faut bien employer l'énergie primaire et non l'énergie convertie. CQFD.
    Mais si vous voulez garder vos chiffres, libre à vous. Le ridicule ne tue pas
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #522
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Vous répondez encore à coté
    Non.

    Ce que j'ai proposé, ce n'est pas de démontrer l'inanité de ce que vous écrivez, mais d'utiliser la même méthode que le texte cité. Soit, de prendre quelques phrases de vos différents écrits pour faire un texte qui dise autre chose que ce que vous écrivez.
    J'ai déjà répondu à cela. Voici une autre façon de formuler la même réponse: ce que vous proposez là illustrerait votre thèse (selon laquelle le le texte dont nous parlons (exposé chronologique) est mensonger) si vous pouviez montrer que l'auteur de cet exposé chronologique a procédé ainsi, donc si vous pouviez par exemple écrire ''ligne 45 de l'exposé, on lit qu'Untel a dit "il fut des bidules!" alors qu'en réalité il a déclaré "il ne faut PAS de bidules"''. Tant que vous n'aurez pas exhibé ce genre de chose tout ce que vous pourrez bricoler avec ce que j'ai écrit ou ce que le Roi de Prusse a dit ne sera à mon sens pas pertinent.

    c'est pour cela que vous répondez à coté

    ((...))

    faux-semblants
    Cessez ce petit jeu, SVP, car de mon point de vue ceci ne décrit bien que votre comportement.

  15. #523
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Le passage en gras ne vous paraît pas tout de même limite?

    "19 juillet 1994 : le SCPRI change de nom et devient l'Office de protection contre les rayonnements ionisants (OPRI). Le SCPRI aura été dirigé jusqu'au bout par le Pr Pellerin, malgré les mensonges de ce dernier concernant le passage du nuage de Tchernobyl sur la France."


    ((..))

    1. Chronologie d'un mensonge d'état
    C'est tout aussi 'limite' que d'y voir un "tissu de mensonges".

    Ce texte ne devrait pas contenir le terme "mensonge", qui semble abusif même dans une appréciation subjective, n'est pas étayé et dessert la thèse. Mais pour y lire un propos mensonger il faudrait prouver rationnellement que les thèses visées étaient vraies, ce qui fait encore l'objet d'un débat.

    la Criirad demande la mise en examen du Pr Pellerin
    Mais rien pour le reste de l'histoire. Pourquoi ne pas évoquer le jugement rendu
    L'hypothèse la plus plausible me semble si évidente que je n'ose redouter qu'elle vous échappe. L'auteur ne veut peut-être rendre compte d'un jugement à son sens inique, car reflétant selon lui l'emprise de certaines institutions ou appareils gouvernementaux sur la Justice, et blablabla et blabla. Mais il ne peut bien entendu pas rendre compte de ses doutes explicitement, par crainte d'offenser les magistrats voire de se rendre coupable de déni de justice.

    Je ne sais si c'est ou non ce qu'il pense, mais cela me semble possible.

    Quant à poser qu'un jugement ne saurait être inique, donc que la Justice serait toujours aussi Sublimement Parfaite que les Organismes de Contrôle Du Nucléaire, par ses acteurs comme par ses procédures... bah! Les cas du juge Renard et du procès d'Outreau tout comme le circuit de recirculation de la centrale de Gravelines (inopérant depuis des mois), rappellent que la perfection n'est pas de ce monde.

    J'ai longtemps été antinucléaire mais je me suis rendu compte que certains d'entre eux n'avait rien à envier aux "pro-nucléaires" s'agissant des défauts qu'ils voulaient bien leur attribuer comme le manque de transparence, la manipulation, voire le mensonge
    Oui. J'ai lu/entendu d'ahurissantes démonstrations de cela. Mais les turpitudes d'un camp n'excusent pas celles de l'autre.

    ne pas évoquer le jugement rendu contre Mammère et certains médias dans cette chronologie
    Je ne crois pas que l'association publiant ce document soit concernée par tout cela (impliquée) et crains que ces jugements semblent peut-être teintés, au yeux de certains des activistes hostiles au nucléaire, des effets de certaines influences évoquées ci-devant.

  16. #524
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Euh, je dirais qu'une centrale au charbon ou au gazoil a le même rendement pour produire l'électricité à partir d'une source thermique
    Et hop, çà repart sur les centrales. Difficile, d'enlever une paire de lunettes (ou s'agit-il d'opercules?) depuis longtemps bien en place.

  17. #525
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Non, à la décharge du document, la part de gaz et de charbon affectée à la production de l'électricité a "droit" aussi au rendement de 1/3
    Merci de m'épargner ainsi de rectifier.

    Les subventions au transport public
    Vous notez que ce thème ne procède pas exactement du nôtre et je suis d'accord, mais il est bon de rappeler qu'à plus d'un titre (budget, effet de serre, dépendance stratégique...) et de façon sans cesse croissante le poste du 'transport' nous coûte.

    Par un intéressant paradoxe la voiture électrique n'est semble-t-il pas si délirante qu'on pourrait le redouter, mais on retrouve vite les grands défis posés par un réseau électrique étendu.

    Merci d'excuser le hors-thème, revenons à nos moutons.

  18. #526
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    L'hypothèse la plus plausible me semble si évidente que je n'ose redouter qu'elle vous échappe.
    Oh non n'ayez crainte qu'elle m'échappat, bien au contraire.

    Citation Envoyé par Namaka
    L'auteur ne veut peut-être rendre compte d'un jugement à son sens inique, car reflétant selon lui l'emprise de certaines institutions ou appareils gouvernementaux sur la Justice, et blablabla et blabla. Mais il ne peut bien entendu pas rendre compte de ses doutes explicitement, par crainte d'offenser les magistrats voire de se rendre coupable de déni de justice.

    Je ne sais si c'est ou non ce qu'il pense, mais cela me semble possible.

    Quant à poser qu'un jugement ne saurait être inique, donc que la Justice serait toujours aussi Sublimement Parfaite que les Organismes de Contrôle Du Nucléaire, par ses acteurs comme par ses procédures... bah! Les cas du juge Renard et du procès d'Outreau tout comme le circuit de recirculation de la centrale de Gravelines (inopérant depuis des mois), rappellent que la perfection n'est pas de ce monde.
    Je regrette de ne pas avoir fait le pari que l'évocation d'Outreau serait faite dès ce message. Je me doutais qu'elle viendrait tôt ou tard. Je constate que vous lisez bien dans les pensées des antinucléaires, à moins qu'il ne s'agisse aussi du fond de votre propre pensée.




    Citation Envoyé par natmaka
    Oui. J'ai lu/entendu d'ahurissantes démonstrations de cela. Mais les turpitudes d'un camp n'excusent pas celles de l'autre.
    Bien sûr mais en ce qui me concerne cela me fait mal au coeur de voir tant d'écologistes répéter tout et n'importe quoi sur le nucléaire (et sur bien d'autres sujets). Vous réclamez davantage de transparence et d'indépendance pour le nucléaire civil, soit, de mon côté je souhaiterais davantage de mesure et de pondération dans l'action écologique car c'est quelque chose qui m'a toujours tenu à coeur.

  19. #527
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Cessez ce petit jeu, SVP, car de mon point de vue ceci ne décrit bien que votre comportement.
    Non, ceci me conforte dans mon opinion. Vous savez exactement ce qui est reprochés à de tels textes. Vous savez que cette histoire de "mensonge du nuage" est une manipulation médiatique menée par les antinucléaires. Vous refusez de l'admettre publiquement et pour se faire refusez de répondre directement aux questions précises posées.

    Je vous rassure, je n'est rien contre vous personnellement juste que vous êtes le représentant présent de ce lobby antinucléaire qui n'acceptera jamais, même en presence de preuves irréfutables, de reconnaître qu'il cherche à manipuler l'opinion. Quand l'exemple est donné par les figures les plus emblématiques, comment s'étonner que les plus modestes suivent. Comme je l'ai déjà rappelé, monsieur Mamère, sur les marches du Palais de Justice qui venait de confirmer sa condamnation en appel, continuait en répondant aux journalistes dans les propos pour lesquels il venait d'être condamné. Alors, pour montrer que notre justice n'est pas parfaite, vous faites appel au scandale d'Outreau ce qui somme toute est le même procédé que d'invoquer Tchernobyl pour évoquer la dangerosité du nucléaire en France. Merci, d'avoir bouclé la boucle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #528
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Je regrette de ne pas avoir fait le pari que l'évocation d'Outreau serait faite dès ce message.
    Si elle n'est pas pertinente, donc ne permet pas d'affirmer que tout fonctionne toujours au mieux et par conséquent n'étaye pas la thèse d'une Justice parfois aux ordres ou cafouilleuse donc ne fournit pas d'argument à qui ne souhaite pas relayer une décision qu'il n'estime (à tort ou à raison) guère, merci de montrer en quoi. Ce n'est qu'une hypothyèse mais elle est jusqu'à démonstration du contraire recevable.

    Je constate que vous lisez bien dans les pensées des antinucléaires, à moins qu'il ne s'agisse aussi du fond de votre propre pensée.
    Je tente de comprendre, donc d'adopter l'approche critique à ce titre de rigueur, et cela me semble adéquat dans un forum à caractère scientifique. Les mensonges et inepties de certains hostiles au nucléaire (par exemple l'hypothèse "la catastrophe tue 600000 liquidateurs" manifestement proférée durant une récente émission de TV) m'écoeurent tout autant que les manipulations de l'autre bord.

    cela me fait mal au coeur de voir tant d'écologistes répéter tout et n'importe quoi sur le nucléaire
    Je partage ce point de vue. Mais en conclure que tous les arguments de tous les écolos sont a priori nuls et non avenus procèderait d'une abusive généralisation, très semblable à celle dont nous honore à mon sens Naraduccio lorsqu'il qualifie un texte de "tissu de mensonges" sans pouvoir n'en exhiber ne serait-ce qu'un mensonge et en évoquant Mamère ou Libé alors que ce texte ne leur doit rien.

    je souhaiterais davantage de mesure et de pondération dans l'action écologique
    Nous tombons d'accord. Afin de mieux agir analysons propositions et explications donc, pour commencer, n'appelons pas "mensonge" ce qui n'en est pas, ne lisons pas artificiellement "environ 41%" là où "environ 17%" est plus objectif... et répétons lorsque nécessaire que toutes les formes de "radioactivité" ne sont pas dangereuses, que le Pr Pellerin n'a jamais déclaré l'ineptie (nuage - frontière) qu'on lui prêta...

  21. #529
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Euh, je dirais qu'une centrale au charbon ou au gazoil a le même rendement pour produire l'électricité à partir d'une source thermique
    Le mode de calcul établi par le MINEFI intègre en effet la production d'électricité, mais je répète que ce mode de distribution de l'énergie n'est pas toujours strictement nécessaire, donc que poser que le problème consiste à "produire de l'électricité de réseau" au lieu de poser qu'il s'agit de "satisfaire les besoins en énergie" marque un biais patent.

    Le réseau électrique présente des avantages déterminants pour ce qui concerne certaines applications mais n'est pas toujours le meilleur choix.

    Dans un article précédent j'ai par exemple montré que le chauffage électrique est discutable et ce genre de mise en perspective vaut pour d'autres applications.

    Donc les chiffres officiels donnés par les sénateurs ou les multiples autres sources

    ((...))

    natmaka va encore croire qu'il y a une conspiration derrière
    Je ne discute que de l'adéquation du mode de mesure choisi par le Ministère de l'Industrie, ai exposé en quoi il est discutable et étayé d'une source d'information (favorable au nucléaire) à mon sens explicite (1 MW.h électrique = 3,6 milliards de joules = 3,6 Gj = 0,086 tep et non 0.222 tep) et n'ai nullement affirmé qu'il a conspiration.

    Il est donc inutile de me provoquer en jouant de l'amalgame ainsi, d'autant que cela ne fait que souligner la faiblesse de votre argumentation.

  22. #530
    miniTAX

    Angry Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Nous tombons d'accord. Afin de mieux agir analysons propositions et explications donc, pour commencer, n'appelons pas "mensonge" ce qui n'en est pas, ne lisons pas artificiellement "environ 41%" là où "environ 17%" est plus objectif... et répétons lorsque nécessaire que toutes les formes de "radioactivité" ne sont pas dangereuses, que le Pr Pellerin n'a jamais déclaré l'ineptie (nuage - frontière) qu'on lui prêta...
    Mais arrêtez donc votre verbiage envahissant. Vous vous époumonnez des posts entiers sans rien apporter de plus au fil que votre défense désespérée de points de vues circulaires. Pour n'importe quel argument qui n'est pas du votre, vous pondez des lignes et des lignes d'ineptie et vous obligez vos interlocuteurs à répéter indéfiniment, sans que les faits présentés ne vous fassent changer d'avis ne serait ce que d'un nanomètre et surtout sans que forum s'enrichisse d'infos nouvelles.

    Prenez l'exemple de votre chiffre louffoque de 17% de part d'électricité nucléaire dans l'énergie en France. Même lorsque les données du Minefi ou d'Eurostat conduisent au chiffre de 32%, même lorsque des indicateurs dérivés tels que le taux d'indépendance énergétique ou la facture énergétique permettent de retrouver cet ordre de grandeur, vous continuez de prétendre que ce sont les autres qui complotent et que c'est votre chiffre qui serait le seul objectif. C'est de la psychorigidité qui frise la pathologie

    Allez donc faire tourner votre machine à vent faite de prose prétentieuse et de mauvaise foi chez les éco-fondamentalistes qui en ont besoin pour leurs éoliennes. Au moins, que toute cette agitation stérile, si elle avait la moindre utilité, serve à quelque chose.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  23. #531
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Dans un article précédent j'ai par exemple montré que le chauffage électrique est discutable et ce genre de mise en perspective vaut pour d'autres applications.
    Et vous appelez votre post une "démonstration" voire une "mise en perspective"? Vous dites que le chauffage électrique par effet joule a un "mauvais" rendement. Scientifiquement, ça veut dire quoi? Le chauffage électrique par effet Joule a un rendement de 100% au cas où vous ne le saviez pas ! Votre démo pseudo-scientifique serait à mourir de rire si elle n'était pas aussi pitoyable.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #532
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut, et merci! rien que ce lien là valait la peine !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #533
    yves25

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Une question naïve: comment les anglo saxons comptent ils le MWatt produit par le nucléaire? Quel taux de conversion eusent ils?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #534
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et vous appelez votre post une "démonstration" voire une "mise en perspective"? Vous dites que le chauffage électrique par effet joule a un "mauvais" rendement. Scientifiquement, ça veut dire quoi? Le chauffage électrique par effet Joule a un rendement de 100% au cas où vous ne le saviez pas ! Votre démo pseudo-scientifique serait à mourir de rire si elle n'était pas aussi pitoyable.
    Salut,
    Ca me semble un raccourci facile, qu'en est-il entre la source de la production de l'énergie électrique de départ et son utilisation chez l'utilisateur final ?
    Il me semble qu'une buche de bois doit avoir un meilleur rendement !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #535
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par yves25
    Une question naïve: comment les anglo saxons comptent ils le MWatt produit par le nucléaire? Quel taux de conversion eusent ils?
    Je n'ai pas regardé dans le détail par pays, mais en prenant un facteur de 0.35 au niveau mondial, pour la conversion entre énergie primaire et énergie électrique, je retombe bien toujours sur mes pieds dans les calculs, à quelques décimales près, donc le facteur de conversion ne doit pas être très différent d'un pays à l'autre, ce qui est assez normal car la technologie des turbines est bien la même et la thermo veille. Et ces conversions ne sont pas spécifiques au nucléaire : celà s'applique à toutes les centrales thermiques, gaz ou charbon, même si le facteur doit être un peu plus élevé pour le gaz.
    Il faut toutefois faire un peu attention à la façon dont est comptabilisée l'électricité provenant de sources non thermiques, comme l'hydraulique.

    A+

  28. #536
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Vous savez exactement ce qui est reprochés à de tels textes.
    Vous prétendez savoir ce que je sais ou non? C'est ahurissant, mais passons.

    Comme trop souvent vous négligez de répondre à mon argumentation, que je reprendrai donc d'une autre manière: vous déclarez que le texte dont nous parlons (exposé chronologique) est "un tissu de mensonges".

    Cela signifie à mon sens qu'une forte proportion de ses paragraphe abrite des mensonges.

    Je vous ai donc demandé de citer l'un de ses paragraphes et de nous révéler le mensonge qu'il recèle.

    Vous avez cité des paragraphes contenant des modes d'exposés outranciers, mais pas des mensonges.

    Nous en sommes à mon sens là.

    Vous savez que cette histoire de "mensonge du nuage" est une manipulation médiatique menée par les antinucléaires
    Nous traitons d'un élément précis et bien circonscrit : l'exposé chronologique publié par "Sortir du Nucléaire". Si ses auteurs sont également ceux de la célèbre manipulation pourquoi ne le montrez-vous pas? Si ce n'est pas le cas que viennent faire Mamère et divers autres dans notre propos?

    Ceux qui mentirent en affirmant que le Pr Pellerin énonça que "le nuage s'arrêta à la frontière" furent punis, et ce n'est que justice car il n'a pas dit cela.

    Mais l'exposé dont nous traitons ne véhicule pas cette 'accusation' mensongère.

    À ce titre le seul élément criticable de l'exposé chronologique est selon moi le suivant: "* 19 juillet 1994 ((...)) Le SCPRI aura été dirigé jusqu'au bout par le Pr Pellerin, malgré les mensonges de ce dernier concernant le passage du nuage de Tchernobyl sur la France."
    Cette formule est déplacée en cela que son auteur utilise peut-être ainsi indirectement une 'légende urbaine' (celle selon laquelle le Pr annonça que le nuage s'arrêterait à la frontière) tout en feignant de faire référence au reste de l'exposé (par ex "24 février 2002 : la Criirad et le géologue André Paris publient un atlas qui révèle de façon détaillée la contamination du territoire français par le nuage de Tchernobyl et, preuves à l'appui, accusent les autorités françaises d'avoir caché la vérité à la population."), donc, dans le paragraphe traitant du 19 juillet 1994, 'mensonge' désignerait les déclarations (citées) telles que celle du 2 mai 1986 : "Il faudrait imaginer des élévation dix mille ou cent mille fois plus importantes pour que commencent à se poser des problèmes significatifs d'hygiène publique".

    Cette 'astuce' même (ne pas énoncer clairement les choses afin de laisser le lecteur conclure en fonction de ses connaissances imprécises et parcellaires) est méprisable mais malheureusement omniprésente. Elle ne procède pas du mensonge qui, puisqu'il me faut le rappeler, n'est pas rare.

    Vous refusez de l'admettre
    Je viens de tenter une fois de plus d'éclairer ma thèse selon laquelle il est 'déplacé' de qualifier cet exposé chronologique de "tissu de mensonges" et ne doute malheureusement plus de ne recevoir pour toute réponse qu'une nouvelle séance de trépignements.

    vous êtes le représentant présent de ce lobby antinucléaire
    Il vous appartient pas d'en décider, mais peu importe.

    Le terme "lobby" recèle une connotation de "puissance", ou à tout le moins d'efficacité, que je vous sais gré de m'attribuer. La connotation "manoeuvres secrètes" semble toutefois moins flatteuse mais baste, car rien de tout cela ne me correspond. Je ne suis qu'un isolé essuyant ici même un tir de barrage.

    qui n'acceptera jamais, même en presence de preuves irréfutables, de reconnaître qu'il cherche à manipuler l'opinion
    Où sont les preuves et la manipulation?

    Quand l'exemple est donné par les figures les plus emblématiques, comment s'étonner que les plus modestes suivent. Comme je l'ai déjà rappelé, monsieur Mamère
    La relation des actions de M. Mamère avec ce qui nous occupe (exposé chrono) m'échappe. Si je raisonnais ainsi nous ne pourrions converser car je vous rangerais dans la catégorie réservée aux responsables de l'IAEA et de l'OMS qui publièrent l'ignoble (et mensonger) communiqué cité selon lequel "Tchernobyl causera au max et en tout 4000 décès".

    sur les marches du Palais de Justice qui venait de confirmer sa condamnation en appel, continuait en répondant aux journalistes dans les propos pour lesquels il venait d'être condamné
    Je reconnais volontiers qu'il s'agit là d'un abus, mais il ne relève pas de notre sujet (l'exposé chrono).

    pour montrer que notre justice n'est pas parfaite, vous faites appel au scandale d'Outreau ce qui somme toute est le même procédé que d'invoquer Tchernobyl pour évoquer la dangerosité du nucléaire en France
    En quoi est-ce un "procédé"?

    Merci, d'avoir bouclé la boucle.
    Peut-être ferais-je mieux en effet de la boucler, compte tenu de la "viscosité" (caractère visqueux?) des débats. Si ce forum ne doit abriter que les habituelles thèses ineptes ou lénifiantes plutôt que des propos argumentés ne pas hésiter à m'inviter à vous laisser dialoguer en paix, mais ne pas dissimuler cela grâce à une explication vaine ("pseudoscience", "procédés"...)

  29. #537
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par yves25
    Une question naïve: comment les anglo saxons comptent ils le MWatt produit par le nucléaire? Quel taux de conversion eusent ils?
    Ils utilisent le MW thermique (énergie primaire) pour le nucléaire et non le MW électrique pour la simple raison que si on remplace le nucléaire par le pétrole ou le charbon, on a le même rendement (1MWe = 3 MWt).

    Exemple: un pays comme l'Arabie Saoudite produit 100% de son électricité avec des centrales au pétrole (on se demande pourquoi ) et la part de pétrole pour ce faire compte pour 30%, le reste étant pour le transport, le chauffage euh non, la clim plutôt....
    Eh bien, on dira que la part d'électricité dans l'énergie globale est de 30% et NON 10% si on suit le raisonnement natmakaique.
    Si on n'utilise pas cette convention, on ne compare pas grande chose. Et c'est cette convention que tu trouves dans toutes les tables de stat
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  30. #538
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Mais arrêtez donc votre verbiage envahissant
    Puisque vous ne souhaitez (ou pouvez) répondre de façon étayée souhaitez-vous que je cesse d'argumenter?

    Vous vous époumonnez des posts entiers sans rien apporter de plus
    Voulez-vous que je cite les URL de mes messages broyant certaines de vos inepties sur lesquelles vous n'osez bienheureusement plus revenir?

    votre chiffre louffoque de 17% de part d'électricité nucléaire dans l'énergie en France. Même lorsque les données du Minefi ou d'Eurostat conduisent au chiffre de 32%
    (32? Pas 41?)

    Les raisons de cela (mode de calcul de la quantité d'énergie réellement à disposition du consommateur) ont été exposées, par moi comme par d'autres contributeurs, de multiples manières, jusques et y compris dans les 15 derniers articles.

    taux d'indépendance énergétique
    J'ai déjà répondu (qui, de nous deux, n'"apporte rien"?)

    facture énergétique
    Nous pourrons débattre de cela lorsque le véritable coût total du nucléaire sera connu. Même dans le cas le plus favorable (pas de "pépin") les subventions, la R&D sur fonds publics, la gestion des déchets, le démantèlement (les anglais commencent à comprendre)... coûtent

    vous continuez de prétendre que ce sont les autres qui complotent
    Où ai-je prétendu cela? Cessez d'affabuler ou soignez vos hallucinations.

    C'est de la psychorigidité qui frise la pathologie
    Merci, Docteur. L'ordonnance suivra-t-elle?

    Allez donc faire tourner votre machine à vent faite de prose prétentieuse et de mauvaise foi
    Si c'est tout ce que vous parvenez à opposer à mes arguments et références je ne vous répondrai plus.

  31. #539
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    votre chiffre louffoque de 17% de part d'électricité nucléaire dans l'énergie en France. Même lorsque les données du Minefi ou d'Eurostat conduisent au chiffre de 32%
    (32? Pas 41?)

    Les raisons de cela (mode de calcul de la quantité d'énergie réellement à disposition du consommateur) ont été exposées, par moi comme par d'autres contributeurs, de multiples manières, jusques et y compris dans les 15 derniers articles.
    41% d'électricité et 32% d'électricité nucléaire ! http://forums.futura-sciences.com/post615652-491.html

    Zen, zen
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #540
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Vous dites que le chauffage électrique par effet joule a un "mauvais" rendement.
    Je ne traite, depuis le début de notre "conversation", que de l'énergie consommée (utile). L'inanité de la tentative de détournement effectuée grâce à l'énergie primaire biaisée par le "gonflage' de sa fraction issue de l'électronucléaire a été dûment exposée.

    Le chauffage par effet Joule grâce à une énergie issue de la filière électronucléaire est, comme déjà montré, fort mauvais (pertes dans la centrale, pertes de transport...) et on induit un biais en 'compensant' certaines pertes (rendement: 33%) intrinsèques à l'électronucléaire (mais non observées pour toutes les autres sources et dans toutes les utilisations) par un indice énergétique "gonflé".

    Lorsqu'il s'agit de comparer les sources d'énergie et comme énoncé par ailleurs (en voici une autre):
    • La égalités issues de la physique (1 MW.h électrique (utile) = 3,6 milliards de joules (3,6 Gj)) mènent à "1 MW.h électrique (utile) = 0,086 TEP (Tonne Équivalent-Pétrole)"
    • Décider d'adopter l'équivalence "1 MW.h électrique (produit par un réacteur nucléaire) = 0,222 TEP" n'a de sens que si l'on mise sur la seule électricité de réseau pour toutes les missions où de l'énergie est dissipée, ce qui, pour rester poli, est "suboptimal"

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